Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓21.8°C, ⇑749 мм.рт.ст.) :: рад.фон - мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: инстаграм :: размещение топ-тем :: В этот день 96 лет назад был основан День Воздушно-десантных войск
Текущее время: 02 авг, 2026, 0:14

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 1589 сообщений ]  На страницу Пред. 121 22 2364 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2010, 15:04 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2999
Репутация: 536

Откуда: Севастополь - Кронштадт
al-ef писал(а):
Уважаемый KIV!
Не менее уважаемый г-н Садык на страницах форума продемонстрировал хорошее знание источников по истории обороны Севастополя.
Его квалифицированное (может несколько резкое) мнение разделяли и классики крымоведения (Веникеев и др.) и ведущие работники МГОиОС.
Уважаемый al-ef, не соблаговолите ли Вы привести конкретную цитату из "Веникеева и др.классиков крымоведения" или "ведущих работников МГОиОС", где бы они утверждали, что:

...этот "подвиг" - 100% выдумка товарища Шипаева...

К процессу придумывания подключили известного политотдельского сказочника, редактора "Красного Черноморца" Мусьякова...

...и в Политуправлении ЧФ и в музеях и сам товарищ Ванеев знали, что история эта липовая...

Или хотя бы что-то подобное.

Жду с нетерпением.
al-ef писал(а):
Сразу после создания МГОиОС была проведена большая работа по выявлению материалов связанных с подвигом "пяти". Мнение научных работников музея занимавшихся этой работой г-н Садык озвучил. Они не выявили документов (в том числе и в фондах НК ВМФ) подтверждающих сведения обнародованные в статье "МК".
Насчет доверия к словам г-на Садыка, я уже говорил выше.
Слова - хорошо, но лучше - доказательства.
Приведите пожалуйста конкретный документ где бы содержалось это загадочное "Мнение научных работников музея".

Жду с нетерпением.
al-ef писал(а):
Факты гибели двух из пяти черноморцев подтвердились документами Секретариата ПВС СССР. Это реальные люди. Принимали ли они участие в отражении танковой атаки это вопрос другой.
Отсутствие же личных дел на двух из пяти и как следствие отсутствие запросов из НК ВМФ с просьбой передать грамоты ГСС родственникам - вероятно связанно с легендарностью биографических данных.
Вот, совсем другое дело. Если бы и г-н Садык всегда употреблял это волшебное слово вероятно, претензий к нему у меня бы не было.
А выдавать свои догадки за установленные факты - дело нехитрое.
al-ef писал(а):
Можно потратить еще месяцы на поиск представлений к награждению, однако, думаю они света не прольют.
Возможно и не прольют, а возможно и наоборот.
Выносить поспешный вердикт не исследовав всех доказательств, Вам никто запретить не может.
Если конечно не важна справедливость самого вердикта.
al-ef писал(а):
В целом, ни одного достоверного свидетельства опровергающего мнение г-на Садыка-Веникеева и Со оппоненты не представили.
Очень интересно. Может быть Вы сформулируете этот загадочный постулат "г-на Садыка-Веникеева и Со", который мы тщетно пытаемся опровергнуть?

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2010, 16:43 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 690

Откуда: г. Москва
Уважаемый KIV!
Ссылаться на мнение того или иного человек можно если мнение это ты слышал лично. Беседовал с классиками по поводу "пятерки" не я - а г-н Садык. Наблюдая за историческими изысканиями г-на Садыка уже два десятилетия могу заявить, что в злокозненных выдумках он не замечен.
По вопросу доказательств. Г-ном Садыком приведены документы свидетельствующие о невозможности совершения подвига у селения Дуванкой в каноническом его изложении.
По вопросу опровержения или подтверждения истории "пяти" со стороны МГОиОС - необходимо обращаться к действующим сотрудникам сего почтенного заведения имеющим доступ к музэйному архиву.
Об употреблении в письменной речи "волшебных" слов я как-то Вам уже писал. В данном случае, конечно, хотелось бы что б не только мы с Вами придерживались этой "волшебной" практики...
Переходя от "волшебного" к "загадочному" смею заметить, что постулат классиков прост - необходимость обосновать любое утверждение достоверным источником. К сожалению газетная статья (при всем уважении к журналистике) источник не всегда достоверный. Газетные статьи на фронтовую тему вышедшие в период военных действий, как правило, являются замечательным источником по изучению военной пропаганды, но не боевых действий.
От себя. У меня оставалась последняя надежда на фонд личных дел ГСС. Отсутствие там личных дел на часть награжденных из нашей "пятерки" окончательно заставило меня усомниться в правдивости газетных сообщений.
Глубокоуважаемый KIV! Хотел бы вновь напомнить о близости Гатчины к Коронному граду и о возможности изучения материалов хранящихся в ЦВМА для любого гражданина РФ.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2010, 19:41 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2999
Репутация: 536

Откуда: Севастополь - Кронштадт
al-ef писал(а):
Уважаемый KIV!
Ссылаться на мнение того или иного человек можно если мнение это ты слышал лично. Беседовал с классиками по поводу "пятерки" не я - а г-н Садык.
Понятно уважаемый al-ef, я так и думал, что документального подтверждения нет.
al-ef писал(а):
Наблюдая за историческими изысканиями г-на Садыка уже два десятилетия могу заявить, что в злокозненных выдумках он не замечен.
Тут мы с Вами не совпадаем, я наблюдаю за "историческими изысканиями" г-на Садыка всего два месяца и уже неоднократно ловил его на выдумках, злокозненных или нет пока трудно судить.
al-ef писал(а):
По вопросу доказательств. Г-ном Садыком приведены документы свидетельствующие о невозможности совершения подвига у селения Дуванкой в каноническом его изложении.
Новый, до селе не известный документ г-ном Садыком был приведен только один, и то лишь фрагментарно. Действительно он свидетельствует не в пользу "канонической версии" как Вы изволили выразится.
Тем не менее в пятый раз повторю простую и очевидную на мой взгляд мысль: выносить поспешный вердикт не исследовав всех доказательств не стоит. Подобные поспешные выводы, как правило, далеки от исторической истины.
al-ef писал(а):
По вопросу опровержения или подтверждения истории "пяти" со стороны МГОиОС - необходимо обращаться к действующим сотрудникам сего почтенного заведения имеющим доступ к музэйному архиву.
Понятно уважаемый al-ef, я так и думал, что документального подтверждения "мнения сотрудников МГОиОС" и "научных работников музея" у Вас нет.
al-ef писал(а):
Об употреблении в письменной речи "волшебных" слов я как-то Вам уже писал. В данном случае, конечно, хотелось бы что б не только мы с Вами придерживались этой "волшебной" практики...
Переходя от "волшебного" к "загадочному" смею заметить, что постулат классиков прост - необходимость обосновать любое утверждение достоверным источником.
Вы даже не представляете себе, глубокоуважаемый al-ef, насколько я с Вами в этом согласен. :D
al-ef писал(а):
К сожалению газетная статья (при всем уважении к журналистике) источник не всегда достоверный. Газетные статьи на фронтовую тему вышедшие в период военных действий, как правило, являются замечательным источником по изучению военной пропаганды, но не боевых действий.
Глубокоуважаемый al-ef, может покажете мне где это я утверждал о крайней достоверности газетных публикаций? :shock:
al-ef писал(а):
Глубокоуважаемый KIV! Хотел бы вновь напомнить о близости Гатчины к Коронному граду и о возможности изучения материалов хранящихся в ЦВМА для любого гражданина РФ.
Глубокоуважаемый al-ef, я уже отвечал на этот вопрос. Мой ответ был Вами: пропущен, не понят, не принят или как? :wink:

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2010, 20:14 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
Садык писал(а):
потери 3-го полка морской пехоты за тот же период (1 ноября - 1 декабря 1941 г). Там только пропавших без вести - 981 человек...
Прошу прощения, но тема п.б\в не отпускает. В воспоминаниях А.И.Шумилина "Ванька ротный" есть страшный по своему натурализму эпизод- "Двое из восьмисот (http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_08.html ), о расстреле полка немецкими Флаками.Лишь двое уцелели, причем один-сошел с ума.Только он, выживший, смог поведать о гибели наших подразделений.А здесь?Объясните мне, пожалуйста, какова должна быть интенсивность б/д,мощность огневого воздействия и "инфраструктура локтевого" взаимодействия подразделений, место командира, Чтобы ТАК(!) учитывать потери?Причем глубина оперативного тыла исчислялась в отд. случаях от сотен метров до полутора километров."Глубокий тыл"- максимум 20км.
С учетом того, что наши подразделения "жестко держали перевалы", а значит и главенствующие высоты (в тот период), с которых по "букварю"дОлжно было осуществлять боевое управление частями и подразделениями (шо кстати и делал позже Э.Левински) благо местность располагающая, а не как в Ельниской бойне.Я не понимаю!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2010, 20:20 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 690

Откуда: г. Москва
Уважаемый KIV!
Если нет документального подтверждения подвига - то о каком документальном подтверждении Вы говорите? О документальном подтверждении его отсутствия, так?
Выдумки г-на Садыка связаны с искажением исторических событий или с резкими высказываниями в адрес исторических персонажей? Кажется последнее.
Выносить вердикт это не формат Интернет форума. Здесь у каждого свое мнение. Да и вопрос здесь рассматривается исключительно в краеведческой плоскости без анализа ситуации в целом по стране.
О работе МГОиОС по "пятерке" - я слышал на Клубе любителей истории города в конце 80- нач.90-х гг. От кого не помню. Кстати эта тема несколько раз там обсуждалась т.с. в кулуарах.
Глубокоуважаемый KIV, мне Вас упрекать не в чем. Я написал о газетных статьях (главном источнике сведений о "пятерке") только для того чтобы обозначить отношение к этому роду источников.
К сожалению, о Гатчине Ваш ответ я запамятовал, извините.
В своем послании Вы два раза выдели полужирным словосочетание "документальное подтверждение". Это вероятно должно меня к чему-то обязывать? К чему? Я пошел в архив и заказал дела. При изучении материалов документального подтверждения существования двух Героев Советского Союза не нашел. Для меня, по большому счету, мнение покойного Е.В. Веникеева уже и неважно... Разбираться же в интригах ГЛАВПУРА, извините, у меня нет время.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2010, 21:05 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2999
Репутация: 536

Откуда: Севастополь - Кронштадт
al-ef писал(а):
Уважаемый KIV!
Если нет документального подтверждения подвига - то о каком документальном подтверждении Вы говорите? О документальном подтверждении его отсутствия, так?
Уважаемый al-ef! Я говорил и говорю о документальном подтверждении приводимым доводам, которые выдаются за истину, примеры приводились выше. Если же это обычное пустозвонство и форумный трёп - ничего страшного - просто так и будем к этому относиться.
al-ef писал(а):
Выдумки г-на Садыка связаны с искажением исторических событий или с резкими высказываниями в адрес исторических персонажей? Кажется последнее.
То есть Вы согласны, что г-н Садык допускал выдумки, не согласны лишь с мотивацией этих выдумок. Уже хорошо.
al-ef писал(а):
Выносить вердикт это не формат Интернет форума. Здесь у каждого свое мнение. Да и вопрос здесь рассматривается исключительно в краеведческой плоскости без анализа ситуации в целом по стране.
Согласен, тем не мене этих, вердиктов уже было вынесено более чем достаточно. На что я уже обращал внимание.
al-ef писал(а):
О работе МГОиОС по "пятерке" - я слышал на Клубе любителей истории города в конце 80- нач.90-х гг. От кого не помню. Кстати эта тема несколько раз там обсуждалась т.с. в кулуарах.
Уважаемый al-ef, будет какой-то официальный документ от них - будет и предмет для рассмотрения.
Или мы и далее будем рассказывать о том: кто, что и от кого когда-либо слышал?

al-ef писал(а):
В своем послании Вы два раза выдели полужирным словосочетание "документальное подтверждение". Это вероятно должно меня к чему-то обязывать? К чему?
Я специально разбивал Ваши утверждения на цитаты, после них и просил предоставить "документальное подтверждение" этих утверждений. Если их нет, ничего страшного.
al-ef писал(а):
Я пошел в архив и заказал дела. При изучении материалов документального подтверждения существования двух Героев Советского Союза не нашел.
Я уже говорил и ещё раз повторю: спасибо Вам за затраченные усилия. Жаль что не удалось сфотографировать документы, ну да ничего.
al-ef писал(а):
Для меня, по большому счету, мнение покойного Е.В. Веникеева уже и неважно...

А я бы не отказался прочесть, (увидеть услышать) реальное мнение покойного Е.В. Веникеева.
Но не с чьих-то слов...
al-ef писал(а):
Разбираться же в интригах ГЛАВПУРА, извините, у меня нет время.
На нет и суда нет, при всём уважении.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2010, 22:07 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 690

Откуда: г. Москва
Уважаемый KIV!
Есть такое модное направление в исторической науке как "устная история". Достаточно интересная дисциплина. Не надо отмахиваться от устных свидетельств :)
Да и предмет нашего обсуждения тоже проистекает, как мне кажется, из того что кто-то о чем-то что-то слышал...
Естественно, ничего страшного нет, что у г-на Садыка не оказалось под рукой аудиозаписи своих бесед с "классиками". И работники МГОиОС посещающие, вероятно, этот форум - тоже молчат... И это не страшно!

О Евгении Витальевиче Веникееве написал хороший очерк Владимир Николаевич Гуркович (там же и ссылка на статью о "пятерке"): http://www.ironcross-cma.com/content/view/974/60/
Думаю, что в Севастополе и Симферополе этот номер газеты можно найти.
Часть архива Е.В. Веникеева находится у меня, но рабочих материалов по Дуванкою среди них нет.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2010, 22:19 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
В общем, я чувствую,историки сцепились и ответа я так и не дождусь.Подводя итог теме,сочувствуя al-efу в потраченных усилиях хочется повторить слова мудрого DUSTiKа напомнившего слова Конфуция в первых страницах сего сайта:"трудно найти черную кошку в темной комнате особенно когда ее там нет.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2010, 22:59 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2999
Репутация: 536

Откуда: Севастополь - Кронштадт
al-ef писал(а):
Уважаемый KIV!
Есть такое модное направление в исторической науке как "устная история". Достаточно интересная дисциплина. Не надо отмахиваться от устных свидетельств :)
Конечно не надо отмахиваться от устных свидетельств, к примеру от свидетельства Щипаева записанного Гармашем. :)
al-ef писал(а):
О Евгении Витальевиче Веникееве написал хороший очерк Владимир Николаевич Гуркович (там же и ссылка на статью о "пятерке"):
Спасибо, очерк Владимира Гурковича ещё 04 Марта 2007 года разместила на форуме уважаемая OM, жаль что эта тема на форуме не сохранилась.
Но лучше его читать в первоисточнике: Журнале "Историческое наследие Крыма" №9_2005

al-ef писал(а):
Часть архива Е.В. Веникеева находится у меня, но рабочих материалов по Дуванкою среди них нет.
Жаль.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2010, 23:03 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2999
Репутация: 536

Откуда: Севастополь - Кронштадт
vv-p писал(а):
В общем, я чувствую,историки сцепились и ответа я так и не дождусь.Подводя итог теме,сочувствуя al-efу в потраченных усилиях хочется повторить слова мудрого DUSTiKа напомнившего слова Конфуция в первых страницах сего сайта:"трудно найти черную кошку в темной комнате особенно когда ее там нет.
Особенно если совсем не утруждать себя поисками, приняв на веру догму о её отсутствии. :)

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 1:26 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 17 май, 2009, 23:11
Сообщения: 46
Репутация: 7
Двое суток не был на форуме, а тут такой срач.
Предлагаю остыть и обдумать информацию, приведенную уже на 21-ной странице.
Я, к примеру, увидел на страницах форума больше информации, подтверждающей факт "боя группы Фильченкова с танками" в период 7-8 ноября, чем информации, ее опровергающей.
В частности цитирую ALEKSANRA-Одиссея:
"Из воспоминаний Д.С.Озеркина: « Утром 8-го ноября прибывший на КП посыльный должил, что слышит звуки боя: выстрелы, пулеметные очереди, взрывы гранат перед фронтом правофлангового 2-го батальона. Батальон всего около суток, занимавший позиции еще не установил связи с соедями справа и не до конца укрепился на своих позициях. Все это вызывало большое беспокойство у комбрига Вильшанского и военкома Ефименко. В запасе оставался последний резерв: третий взвод разведроты. Взвод разделили на три группы, которые были, около 16 часов, направлены для изучения обстановки. Две группы пешей разведки вернулись после наступления темноты. Третья группа вернулась через три часа после полуночи....
Командир второй группы доложил ..., что на изгибе дороги стоят сгоревшие транспортер и два мотоцикла, а еще дальше возле нашего дзота еще два транспортера и броневик. Еще один броневик, очевидно пытавшийся обойти огневую точку, лежит на боку, на склоне горы. Дзот уничтожен, в траншеях, в районе дзота найдены тела девяти краснофлотцев, четверо из которых были точно не нашими (не из 8-й бригады). Остальные трупы были обгоревшими, и опознать их не удалось. На всех была советская морская форма, один имел знаки отличия младшего комсостава. Трупов противника обнаружено не было, противник забрал их с собой. На обратном пути, в лощине было найдено еще три сгоревших мотоцикла... Третья группа доложила о немецкой сожженной технике на шоссе, но подробностей сообщить не смогла...».

Похожи ли описанные события на бой с бронетехникой?
Однозначно. При этом, хочу отметить, что упомянутые три транспортера и два броневика являлись с вероятностью в 90% гусеничной техникой (фотогафии гусеничных транспортеров и колесно-гусеничных бронетранспортеров на ветке уже приводились). То есть бой с гусеничной техникой был. Могли ли наблюдатели, а затем политработники, сделать их "танками"? Уверен однозначно.
Могут ли ув. Садык, al-ef назвать имена краснофлотцев, погибших в этом бою? Думаю, что не могут. Как в таком случае можно утверждать, что:
1. БОЯ не было.
2. Погибла не "пятерка"?

Далее, Садык утверждает, что 18-й бмп 7-8 ноября находился во втором эшелоне, что означает его неучастие в боях. Подтверждений он не приводит. Также не приводит номер-название части, которая по его мнению стояла перед 18-м бмп, на линии соприкосновения с немцами.

Между тем участие в боях или нахождение 7-8 ноября 18 бмп на передовой подтверждается следующими источниками (ув. Садык и другие присутствующие проф. историки знают, что свидетельство очевидца, зафиксированное устно или письменно, является документальным источником):
1. Воспоминаниями Шипаева (находился на передовой, описывает бои).
2. Воспоминаниями мичмана Александрова ("Сев. бронепоезд", находился на передовой, на позициях 18-го бмп в составе группы корректировщиков, описывает бои).
3. Воспоминаниями Моргунова (описывает расстановку частей, ссылаясь на текст первой оперативной сводки СОРа - на 18 час. 6 ноября 1941 г., а также указывает, что 6 ноября батальон отбил несколько атак немцев).
4. Воспоминаниями начальника оперотдела Ковтун-Станкевича (описывает расстановку частей, ссылаясь на текст своего донесения, отправленного им вечером 5 ноября).
Это так, навскидку.
Чем Вы, ув. Садык можете это опровергнуть?

И самое главное - даже на основе боя, последствия которого описываются в воспоминаниях Озеркина, МОГЛА СФОРМИРОВАТЬСЯ ЛЕГЕНДА, о чем собственно и говорится в воспоминаниях военачальников СОР. Например Крылов: "...подвиг группы Фильченкова сначала стал героической легендой, передаваемой из уст в уста, из окопа в окоп, а потом уже обрел достоверность восстановленного во всех подробностях факта. И пятеро славных севастопольцев были посмертно удостоены звания Героя Советского Союза...".

В связи с этим, хотелось бы услышать мнение участников форума по таким двум вопросам:
1. Мог ли бой, последствия которого описываются в воспоминаниях Озеркина, стать прообразом для канонического "боя с танками"?
2. Совершили ли погибшие в нем крансофлотцы подвиг?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 2:04 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 690

Откуда: г. Москва
Уважаемый К.И.В.!
Я прошу меня извинить, если задел корпоративные чувства.
Политруки конечно тоже могли совершать подвиги :)

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 2:06 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 17 май, 2009, 23:11
Сообщения: 46
Репутация: 7
Еще.
Фильченков и Красносельский, насколько я понял, признаны ув. опонентами исторически реальными лицами.
Привожу цитату Одиссея по Одинцову:
"...Списков Л.С. 18-го БМП нет, зато в списках БО ЧФ (пополнение прибывшее 10 сентября 1941г.) есть Одинцов Д.С. 1916г.р. ВЛКСМ. Проходил службу на ЧФ 1936-1940г. Последнее место службы- МСП ЧФ. Глубже копнуть не удалось, но нашлись списки поощрений по результатам соревнований по СамБО на ЧФ в 1939г, где среди поощренных указан Одинцов Д поощренный за 1-е место в весе до 75кг.
По дате и месту гибели в ЦАМО есть донесение командира 241СП к-на Дьякончука о потерях л/с 18-го БМП за период с 4 по 26 ноября 1941г. В числе прочих встречается фамилия ОдЕнцов, пропал без вести 7.11.41г. "
Информация НЕ ИСЧЕРПЫВАЮЩАЯ, но веская.
Фамилии Цыбулько и Паршин упоминались на ветке (не найду сейчас, где), как бойцы батальона электромеханической школы, служившие ВМЕСТЕ.
Надо копать дальше. К сожалению у большинства из нас нет возможности поехать в архивы.
Я бы выразился так - обстоятельства службы и гибели людей с такими (близкими) Ф.И.О не установлены потому, что этим никто серьезно не занимался. При всем уважении к Садыку и Веникееву - если веришь в одну версию, целенаправленно будешь искать только те данные, которые подтверждают именно ее. Так устроен человек. Садык и Веникеев искали аргументы, опровергающие бой. Профессиональныйх историк Одиссей (знаю, что истфак он не заканчивал, но по совокупности знаний и проделанной работы - однозначно :) ), склонный поддерживать версию об исторической реальности боя, находит и соответствующие данные.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 2:20 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 17 май, 2009, 23:11
Сообщения: 46
Репутация: 7
И еще.
КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с Савиловым - дескать, бессмысленный треп, завязывайте, давайте будем просто уважать дедов за их подвиги.
Володя, при все уважении, эта позиция просто один в один совпадает с официальной позицией "партии и правительства" 70-80 годов - "Никто не забыт, ничто не забыто". Это при том, что в лесах и полях на поверхности лежали непогребенными кости погибших бойцов, но говорить об этом было нельзя. Сам был свидетелем событий, когда в одном населенном пункте при рытье траншеи под трубу экскаватор раскопал братскую могилу 9-ти солдат. Местное начальство, в т.ч. партийное, сразу же приказало закопать обратно, а экскаваторщику и рабочим помалкивать - мол, все погибшие У НАС УЖЕ ПОХОРОНЕНЫ. А раз эти не похоронены там, где надо - значит, ОНИ БЫЛИ ПРЕДАТЕЛЯМИ. А в центре нас. пункта все как положено - памятник погибшим освободителям, аллея славы и т.д.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 2:26 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 17 май, 2009, 23:11
Сообщения: 46
Репутация: 7
al-ef писал(а):
Уважаемый К.И.В.!
Я прошу меня извинить, если задел корпоративные чувства.
Политруки конечно тоже могли совершать подвиги :)
Откуда ирония?
Вы что же, думаете, что погибшие политруки, чьи фамилии приводились выше, насмерть подавились на передовой куском сала?
Ваша ирония - неуважение к павшим.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 2:33 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 17 май, 2009, 23:11
Сообщения: 46
Репутация: 7
Просьба к Одиссею - не могли бы Вы указать на "космоснимке" дзот, находящийся на высотах над Верхнесадовым в районе дороги из этого села. Помню, что есть, но на снимках узнать не могу.
И еще - в воспоминаниях Д.С.Озеркина о донесениях разведгрупп 8-го ноября, приведенных Вами в статье на Литсовете, есть несколько пропусков (троеточий). Не могли бы Вы полностью выложить этот отрывок?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 7:24 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 18 янв, 2008, 22:38
Сообщения: 1505
Репутация: 140

Откуда: Севастополь
Разбирая героические страницы истории нашего города, наверное стоит обратиться к истории роты М.Н.Садовникова. Если копнуть глубже, выплывают интересные детали. Например сам герой дзота №11 А.Калюжный в ЭМШ не служил (хотя и был электриком) и до сих пор числится пропавшим без вести ( в отличие от некоторых других участников этих событий) Т.е. сумку нашли, а человека -нет. Сам капитан Жигачев, командир батальона капитаном не был и к ЭМШ отношения не имеет. воентехник 1-го ранга Жигачев был призван из запаса. Не совпадают имена и написания фамилий у многих бойцов пульроты итд...

И еще коллеги...
Не смог найти данных на командиров 16-го батльона и командира 15-го б-на Стольберга и очень похоже, что б-н ВВС и 15-й почти одно и то же в его составе запасники и летно-технический персонал и данные повторяются в обоих б-нах.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 7:43 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар, 2010, 8:10
Сообщения: 420
Репутация: 51
Чем Вы, ув. Садык можете это опровергнуть?
Похоже, он больше не придет. Жаль.
Его данные показались весьма капитальными.
Главное, что без псевдопатриотизма, что очень важно для историка.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 10:05 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 690

Откуда: г. Москва
Alexsei писал(а):
Двое суток не был на форуме, а тут такой срач.
1. Рекомендую разобраться с теорией дисциплины "источниковедение".
2. Внимательно читать написанное.
3. Научиться отличать мемуары от исследований.

Из Вашего скудного перечня это единственное документальное свидетельство?
Как протекал бой группы Фильченкова с фашистскими танками, мне наблюдать не пришлось...
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_ ... ya/06.html

О сале и комиссаре.
1. Рекомендую знакомиться с написанным для другого участника форума - не вкладывая в прочитанное собственного толкования.
2. Беглое знакомство с данными обд-мемориал может расширить Ваши представления о причинах небоевых потерь.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 10:19 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
Alexsei писал(а):
1. Мог ли бой, последствия которого описываются в воспоминаниях Озеркина, стать прообразом для канонического "боя с танками"? 2. Совершили ли погибшие в нем крансофлотцы подвиг
Уважаемый Alexsei!Речь здесь идет все-таки о конкретных людях в конкретном месте.М.Н.Когут в мае 42 года работая над статьей, не ставил перед собой задачи установления подлинной картины события. Задача, но другая,ему была поставлена ГлавПУРОМ.Сбором же фактологического материала, скорее занимались люди по его поручению.С учетом обстановки того времени и психологии околоштабных функционеров,которые не полезут на передовую, получилось то, что получилось.Иного и быть не могло.(С 28 панфиловцами вон все как тухло вышло).
Ну разные задачи у политорганов и историков!
Вся фактологичиская база доступая на сегодняшний день с помощью наших уважаемых исследователей свидетельствует о массовом героизме краснофлотцев и красноармейцев.А о чем свидетельствует героизм рядовых-известно.Был бой да не там и не один, были герои и даже не пятеро а в сотни раз больше. И имена у них другие...


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 12:25 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2999
Репутация: 536

Откуда: Севастополь - Кронштадт
al-ef писал(а):
Уважаемый К.И.В.!
Я прошу меня извинить, если задел корпоративные чувства.
Политруки конечно тоже могли совершать подвиги :)
Уважаемый al-ef!
Прошу мой ник не коверкать.
И при чем здесь корпоративные чувства? :shock:
Вы на что это столь "тонко" намекаете?
Тем более, что "красочным описанием" подвигов занимались и занимаются не погибшие политруки, а журналисты и прочие пресс-секретари. :wink:

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 13:02 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 690

Откуда: г. Москва
Уважаемый KIV!
Прошу извинить за "коверканье", надеюсь Вы на меня не обиделись.
Я намекаю лишь на то, что при обсуждении именно этой темы Вы почему-то близко к сердцу принимаете ситуацию. По другим вопросам Вы предпочитали воздерживаться от резких характеристик.
Я согласен с Вами, совершенно верно, "красочное описание" обсуждаемого подвига принадлежит журналистам. И действительно, некоторые журналисты славятся умением: неправильно понять услышанное, неверно написать понятое и отдав редактору материал не узнать написанного.
Пресс-секретари (как впрочем и некоторые журналисты) иногда совмещают высшее историческое образование с работай в архивах и подготовкой научных публикаций.
Ну и тем более - "пресс-секретарь", как скажем и "политрук" - не клеймо...
Жалко, что в обсуждении этой темы г-н Садык вероятно участвовать не будет. Доступ к архивным материалам у участников форума ограничен, а он может восполнить этот пробел.

_________________
За нашу Победу!


Последний раз редактировалось al-ef 22 окт, 2010, 13:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 13:09 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2999
Репутация: 536

Откуда: Севастополь - Кронштадт
vv-p писал(а):
Alexsei писал(а):
1. Мог ли бой, последствия которого описываются в воспоминаниях Озеркина, стать прообразом для канонического "боя с танками"? 2. Совершили ли погибшие в нем крансофлотцы подвиг
Уважаемый Alexsei!Речь здесь идет все-таки о конкретных людях в конкретном месте.М.Н.Когут в мае 42 года работая над статьей, не ставил перед собой задачи установления подлинной картины события. Задача, но другая,ему была поставлена ГлавПУРОМ.
Уважаемый vv-p, где у нас демонстрировался документ о задаче поставленной журналисту М.Н. Когуту ГлавПУРОМ?
vv-p писал(а):
Сбором же фактологического материала, скорее занимались люди по его поручению.С учетом обстановки того времени и психологии околоштабных функционеров,которые не полезут на передовую, получилось то, что получилось.Иного и быть не могло.(С 28 панфиловцами вон все как тухло вышло).
Да, с панфиловцами у журналиста Зиновия Кривицкого крайне некрасиво получилось, и он практически и не скрывал всего цинизма своей затеи.
Смею обратить Ваше внимание на принципиальное отличие: если по панфиловцам и Кривицкому доказательств более чем достаточно, то по "нашей пятёрке" и Когуту, пока крайне мало.
По крайней мере, для того чтобы делать столь определенные выводы.


P.S. Я понимаю, что отдельных моих оппонентов само слово доказательство вводит в конкретный ступор, но без этого неудобного слова никак не обойтись, если мы конечно пытаемся установить истину.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 13:37 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 690

Откуда: г. Москва
О задачах фронтовых пропагандистов:

ДИРЕКТИВА ГУПП КА НАЧАЛЬНИКАМ УПРАВЛЕНИЙ
ПОЛИТПРОПАГАНДЫ ФРОНТОВ О ПЕРЕДАЧЕ ИНФОРМАЦИИ
О ПОДВИГАХ ВОИНОВ
№ 90 23 июня 1941 г.
Обязываю ежедневно передавать по проводу информацию об отдельных выдающихся подвигах наших бойцов и командиров. Эту информацию используем для радиовещания из Москвы. Не загромождайте информацию многочисленностью фактов, сообщайте самые выдающиеся. Размер информации не более 3 страничек.
Начальник Главного управления политической пропаганды Красной Армии армейский комиссар 1 ранга Л. Мехлис
ЦАМО, ф. 32, оп. 920265, д. 2, л. 321. Подлинник.

Из "ДИРЕКТИВЫ ГЛАВПУ РКВМФ ЧЛЕНАМ ВОЕННЫХ СОВЕТОВ ФЛОТОВ И ФЛОТИЛИЙ, НАЧАЛЬНИКАМ ПОЛИТУПРАВЛЕНИЙ ФЛОТОВ, НАЧАЛЬНИКАМ ПОЛИТОТДЕЛОВ ФЛОТИЛИЙ, ВОЕНКОМАМ И НАЧПОЛИТОТДЕЛОВ СОЕДИНЕНИЙ И УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ РКВМФ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПАРТИЙНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ
5 марта 1942 г.
[...]
IV. О героизме и боевых подвигах
Военкомы и начполитотделов соединений, непосредственно участвующих в боевых действиях, регулярно представляют в Главное политуправление РКВМФ (в копии — политуправлению флота) информационный материал о героизме, боевых подвигах рядового и начальствующего состава кораблей и частей флота.
По каждому проявлению героизма, боевому подвигу необходимо указывать фамилию, имя, отчество (или же инициалы) отличившихся в боях, их должность, военное звание, партийность, показывать обстановку и давать характеристику боевого подвига.
[...]
Начальник Главного политического управления РКВМФ армейский комиссар 2 ранга РОГОВ
ЦВМА, ф. 11, оп. 2, д. 129, л. 39—46. Подлинник.
Опубликовано: Русский Архив: Великая Отечественная. М., 1998. т. 17

Задача политработникам (Когут был из их числа) была поставлена: "В устной, печатной и наглядной агитации шире освещать и показывать героические подвиги, бесстрашие и мужество бойцов, командиров и политработников".
Как могли они это делали...

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Подвиг без вымысла.
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2010, 13:53 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2999
Репутация: 536

Откуда: Севастополь - Кронштадт
al-ef писал(а):
Уважаемый KIV!
Прошу извинить за "коверканье", надеюсь Вы на меня не обиделись.
Уважаемый al-ef!
Я понимаю, что учить вежливости других гораздо легче, чем быть вежливым самому. Надеюсь Вы так же на меня не обиделись. 8)
al-ef писал(а):
Я намекаю лишь на то, что при обсуждении именно этой темы Вы почему-то близко к сердцу принимаете ситуацию.
Видете ли в чем дело: когда обличители чужой лжи сами лгут напропалую, это выглядит несколько странно, Вы не находите? :wink:
Вас лично, естественно я не имею ввиду.
al-ef писал(а):
По другим вопросам Вы предпочитали воздерживаться от резких характеристик.
Когда ведется спор о ходе боевых действий в 1941-42 гг между ув. ALEKSANDR(ODISSEY) и Садыком, я и встревать не собираюсь, поскольку не компетентен в столь широкой исторической теме.
Но когда возникает более узкий вопрос, который можно проверить документально, я уже могу вставить свои 5 копеек.
И уж тем более не намерен молчать, когда речь идёт о намеренной подтасовке событий или фактов.
al-ef писал(а):
Я согласен с Вами, совершенно верно, "красочное описание" обсуждаемого подвига принадлежит журналистам. И действительно, некоторые журналисты славятся умением: неправильно понять услышанное, неверно написать понятое и отдав редактору материал не узнать написанное.
Или совершить заведомый подлог в корыстных целях, как в случае с Кривицким.
al-ef писал(а):
Пресс-секретари (как впрочем и некоторые журналисты) иногда совмещают высшее историческое образование с работай в архивах и подготовкой научных публикаций.

Давайте не будем меряться количествами высших образований, древностью профессий, прочих ведомых и неведомых заслуг. 8)
Когда спор переходит на личности, это говорит о недостатке аргументов у спорящих.
al-ef писал(а):
Ну и тем более - "пресс-секретарь", как скажем и "политрук" - не клеймо...

Какие мудрые мысли. А если ещё вспомнить пятую графу у всех этих журналистов, то вообще интересная картина может получится. :roll:

Только вот какое отношение все это будет иметь к нашей теме - мне непонятно.
al-ef писал(а):
Жалко, что в обсуждении этой темы г-н Садык вероятно участвовать не будет. Доступ к архивным материалам у участников форума ограничен, а он может восполнить этот пробел.
Не могу разделить Вашего сожаления. Новых документов г-н Садык, практически не представил, за некоторым редким исключением.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 1589 сообщений ]  На страницу Пред. 121 22 2364 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB