Sevastopol.info

Важные материалы по этому награждению могут отложиться в личных делах ГСС хранящихся в ГА РФ (г. Москва). Они сосредоточены в фонде Верховного Совета СССР (Ф.Р-7523. Оп.7.). Завтра посмотрю опись. Если будет нечто представляющее интерес для раскрытия "недоуменных" вопросов этой темы - обязательно сообщу.

_________________
За нашу Победу!

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Вы не правы. Де-факто 11 ноября 1941г. началось формирование (точнее восстановление) нового 241го полка, основу которого составил 18-й БМП.

На чем основано это Ваше утверждение? Вот дословная выдержка из приказа:

"...161 СП - сформировать из остатков частей 95 СД, доведя его до штатной численности за счет последующих формирований. В качестве 3 б-на в состав 161 СП включить 18 б-н МП...
...241 СП иметь в составе двух б-нов:
1 б-н сформировать за счет б-на ЭМШ (Кагарлицкого),
2 б-н - за счет б-на Школы запаса (Касилова)..."

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

лучше объясните мне пожалуйста, почему вечером 3-го все три батальона были отведены с линии обороны и ДОП остался один, без пехотного прикрытия.И для какой контратаки 80 ОРБ был сосредоточен в Дуванкое ? ДОП тогда был еще в наших руках? доты ДОП были захвачены немцами только в обед 5-го.

Отвод был произведен по приказу Жукова из-за угрозы окружения, т.к. немцы прорвали оборону 3 ПМП, овладели дер. Заланкой и начали обходить ДОП с юга. Приказ об отходе был передан приблизительно в 18.30.

Контратака 80 ОРБ была вызвана дальнейшим продвижением немцев в обход ДОП с юга. К исходу дня 4 ноября они вышли на рубеж Биюк-Отаркой - Орта-Кесек - высота 56,5. При этом сам ДОП противника не интересовал (у него были другие задачи) и они его пока не атаковали. Наше же командование ошибочно посчитало, что цель немцев - прорыв через Дуванкой в Бельбекскую долину. Именно для предупреждения этого гипотетического прорыва и был переброшен в Бельбекскую долину 18 БМП с задачей "прикрытия Симферопольского шоссе". Кстати, за период с 5 по 9 ноября этот самый 18 БМП упоминается в наших документах только один раз, как занимающий оборону во втором эшелоне на рубеже: высота 20,9 - станция Бельбек.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Тем не менее рациональное зерно в этом есть. Номерные батальоны формировались из частей Каркинитского сектора, которые в свою очередь формировались из моряков, запасников флота, бойцов истр*бительных батальонов и добровольцев из местного населения. Кстати и из сотрудников НКВД в том числе, т.к. именно они стали костяком истр*бительных отрядов и батальонов...

В этом утверждении Александра частично заключается суть нашего спора с Садыком, служили ли в ЧФ Красносельский, Паршин, Одинцов, Цыбулько.
Я продолжаю утверждать, что причиной отсутствия в списках ЧФ людей с Ф.И.О., указанными в Указе о присвоении званий Героя могли стать следующие причины:
1. Ф.И.О. погибших было неправильно названо командованию их сослуживцами (батальон только сформирован, бои, люди плохо знают друг друга...). При этом их настоящие Ф.И.О., как и полагается, есть в списках ЧФ.
2. Погибшие до зачисления в состав 18-го бмп являлись военнослужащими частей, не входивших в состав ЧФ.

К слову, умиравшего Цыбулько скорее всего опрашивали именно с целью узнать данные на погибших, для составления официальных документов по части и информирования родных. Документы на них так никогда и не были составлены, как и на остальных погибших в эти дни бойцов 18-го бмп.

Александр, Вы могли бы сообщить больше об обстоятельствах формирования "номерных" батальонов?

Alexsei писал(а):

Погибшие до зачисления в состав 18-го бмп являлись военнослужащими частей, не входивших в состав ЧФ.

Такого быть не могло. 16-19-й батальоны формировались из учебных подразделений ЧФ. А вот 2-й Перекопский отряд был действительно укомплектован попавшими в Севастополь бойцами Каркинитского укрепленного сектора.

Чувствуется, что уважаемый Садык (человек весьма осведомлённый и
хорошо вооружённый аргументами и документами), увы, немного устал от
этого спора, тем более, что его оппоненты всё время стараются перевести
тему от истории к политике и, как следствие, к слабо завуалированным
обвинениям в непатриотичности.

Возможно это так и выглядит со стороны.
Однако смею заметить, что "уважаемый Садык (человек весьма осведомлённый и хорошо вооружённый аргументами и документами)" очень редкие свои аргументы подтверждает подлинными документами, в основном предлагая верить ему на слово.
И это можно было бы сделать если бы не было сомнений в его стремлении установить истину.
Пока же уважаемый Садык занимает отнюдь не беспристрастную позицию обвинителя, и именно это вызывает законные сомнения в его объективности.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Ну вообще-то то туважаемый коллега Садык не имея общей картины происходящего, просто принимает на веру пункты приказа. Очень хочется его покритиковать, но до того момент, как отсканирую док-ты имеющиеся у меня в распоряжении пока не буду. Кроме того, я благодарен ему за то, что он не стесняясь делится тем, что имеет. Его беде в том, что он принимает на веру то, что читает в приказах не проверяя фактический материал ни на местности ( видимо из-за невозможности оного) ни дальнейшим ходом событий.
60% приказов в Севастополе в начальный период не исполнялись. Так если верить приказам, то батальон Галайчука окажется вообще в районе хутора Мекензия, чего в реальности никогда не было. Так произошло и с 18-м БМП. Он НИКОГДА не был в составе 161-го СП. Копните глубже.
Что касаемо л/с КДНО, то 184-я СД НКВД никогда не была 2-й КДНО, она была 4-й. Во вторых в Подольске есть спписки л/с 23-25-й погранкомендатур, а это не одно и то же. И третье в Крыму даже 184-я СД НКВД подчинялась командованию воск Крыма, а не своему ведомству.
И наконец, последнее Номерные батальоны формировались не ИЗ состава учебного отряда, а В учебном отряде , если точнее , то в учебной бригаде морпехоты (была и такая). Как и из кого они и формировались почитайте майора Хубежева, он есть в Гатчине.

Но кое от каких поправочек не удержусь

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Очень хочется его покритиковать, но до того момент, как отсканирую док-ты имеющиеся у меня в распоряжении пока не буду.

Ну мы подождем ... Кстати, Вы можете сказать, когда Петров "отыграл" назад и вывел 18 БМП из состава 161 СП ?

Частично могу подсобить.
старшина 1 ст. Советов Борис Александрович в этом документе (ЦВМА фонд 864 опись 1 дело 1378) числился в 18 бат. мор. пехоты:



Он же в другом документе (ЦАМО фонд 58 опись 818883 дело 1303) числится уже в 241 СП:



Третий документ (ЦВМА фонд 1250 опись 2 дело 437) вообще сводит эти два подразделения воедино:



Смею полагать, что данный пример не единственный.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Так и есть не единственный.

Фролов Леонид Михайлович, техник-интендант 2 ранга 18 бат. мор. пехоты:



Он же в составе 241 сп 95 сд:

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

По 241-му полку и 18-му БМП. Изначально в приказе была оговорка." В качестве третьего б-на включить 18 бат. мп, временно оставив его в подчинении 8 бр. мп. Если отвечать сложно, то Отд. ЦВМА, ф. 83, д. 9067, л. 43. Если проще, об этом есть у Крылова ( и не только) 241-й полк был сформирован из собственно остатков полка 320 человек вместе со штабом и пополнениями и остатков 18-го БМП. Формирование закончено 22.11.1941г. К этому моменту Дьякончук получил майора.
Прошу прощения за ачипятки, спешу. И не сердитесь за критику, просто история обороны, как и сам Севастополь сналету не берется . Для ее изучения прилось намотать не одну тысячу КМ, изучая укрепления, дороги Крымаи Севастополя. Сам допускал те же ошибки
Что касается повода для отвода 17,16-го и батальона ВМУБО то он 100% надуманный. Угрозы не было, наверху доп прикрывали 19-й б-н и б-н ВВС, а захват Заланкоя тоже непонятен, в 200м от села были расположены 3 дзота, в 300м зенитная батарея, а в350 дворик 130м пушки. ДОП был просто брошен. Его прикрывали два взвода БО и... все. 17-й БМП стоял в тылу, в самом селе, но прикрывать доты даже не думал. Курсантов вообще загнали в тыл. Ситуация непонятная совершенно. И кого собирался контратаковать 80-й ОРБ, если к моменту его сосредоточения ДОП был еще нашим? Однако ОРБ явно собирался атаковать. Его усилили 2мя огнеметными танками из БО и двумя трофейными танкетками, взятыми в 172-й СД.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

"Известия" от 24.10.1942 с Указами о награждениях. Существовала практика подписания Указов по родам войск. Как видим 23.10 был днем утверждения списков от ВМФ.

_________________
За нашу Победу!

KIV писал(а):

А, я вот одного понять не могу: зачем "коварным и насквозь лживым политрукам" надо было выдумывать "несуществующих моряков" на пустом месте?

Уважаемый KIV!
Ответ на Ваш вопрос можно получить добравшись до Гатчинского архива и просмотрев дела Политуправления ЧФ и НКВМФ. К стати, это недалеко от Кронштадта. В добавок рекомендую просмотреть и т.н. политдонесения (если Вам их предоставят) за конец 1941 г. И тогда ясно будет зачем необходимо было без всякой проверки публиковать материалы о массовом героизме и вводить в заблуждение Президиум Верховного Совета СССР. Да и ошибок при составлении представлений к награждению званием Героя Советского Союза не должно было быть по определению. А это в нашем случае налицо. Неточности в главнейших документах СССР (Указы ПВС СССР именно к таковым и относятся) вызывают недоверие к событию в целом. Необходимо отметить и то, что в делах ПВС СССР по мимо списков награждаемых отложились и многочисленные документы по лишению государственных наград. Причины этого были различны - в том числе и ошибки при составлении наградных документов.
Здесь нет попытки принизить подвиг защитников Севастополя. Есть желание разобраться в вопросе который, в том числе и политруками (пардон), доведен до абсурда.

_________________
За нашу Победу!

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

И не сердитесь за критику, просто история обороны, как и сам Севастополь сналету не берется .

А я и не сержусь. С 1982 г. темой занимаюсь и тоже ошибался. И сейчас знаю далеко не все...

Теперь насчет 18 БМП (хотел Вас немножко проверить ). Первоначально Петров хотел его расформировать (как и ряд других мелких частей морпехоты ЧФ), но, вследствии возникших трений с Октябрьским, батальон, хотя и вошел в состав 161 СП, сохранил прежний номер.

В приказе комдива-95 №001 от 10 ноября говорится:
"...161 СП (в составе сформированных двух б-нов из частей 95 СД и 18 б-на МП), 18 б-ном МП оборонять занимаемый рубеж..."

Из политдонесения НачПО Примармии от 13 ноября:
"...18 батальон морской пехоты до перехода в подчинение 161 СП в течение 18 суток не получал горячую пищу, краснофлотцы одеты в хромовых ботинках на один носок, не все обеспечены подшлемниками, отсутствует дисциплина..."

Вышел "из-под крыла" 161 СП наш батальон 15 ноября на основании боевого распоряжения Петрова № 073, которым полк передавался в армейский резерв:
"...Командиру 95 СД с получением сего немедленно перебросить...161 СП (в составе двух батальонов и упр-ия полка) в район г.Сапун-Гора. 161 СП... поступает в мое подчинение. 18 бат. морпехоты оперативно подчинить к-ру 8 бригады морской пехоты..."

И окончательно судьба 18 БМП была решена 22 ноября, когда Петров отдал приказ №0010:
"1. На базе оставшегося управления 241 СП - сформировать 241 стрелковый полк 95 СД.
2. На укомплектование полка обратить весь личный состав, вооружение и все прочее имущество 18 батальона морской пехоты..."

Ну, а в "сухом остатке" получается, что Фильченков погиб будучи уже политруком 241 СП. Точная дата его смерти неизвестна по причине того, что полк во время декабрьского штурма дважды попадал в окружение и практически весь погиб (по состоянию на 24 декабря в нем осталось всего 42 человека)...

al-ef писал(а):

KIV писал(а):

А, я вот одного понять не могу: зачем "коварным и насквозь лживым политрукам" надо было выдумывать "несуществующих моряков" на пустом месте?

Уважаемый KIV!
Ответ на Ваш вопрос можно получить...

Если все-таки попытаться ответить честно на мой вопрос.
Повторю свои основные тезисы ещё раз.
Зачем было "коварным и насквозь лживым политрукам" выдумывать виртуальных, не существовавших в природе бойцов, если можно воспользоваться вполне реальными данными с ФИО погибших?
Причем погибших в "нужное" время (7-8-го ноября) и в "нужном" месте (там где 100% была бронетехника противника).

Вразумительно ответа ни от Вас, уважаемый, ни от кого-либо другого так и не последовало.

al-ef писал(а):

...добравшись до Гатчинского архива и просмотрев дела Политуправления ЧФ и НКВМФ. К стати, это недалеко от Кронштадта.В добавок рекомендую просмотреть и т.н. политдонесения (если Вам их предоставят) за конец 1941 г.

К сожалению не имею возможности воспользоваться Вашим заманчивым предложением по целому ряду причин. А на документы, действительно было бы очень интересно взглянуть. Будем надеятся что в скором времени они появятся в свободном доступе.

al-ef писал(а):

И тогда ясно будет зачем необходимо было без всякой проверки публиковать материалы о массовом героизме и вводить в заблуждение Президиум Верховного Совета СССР. Да и ошибок при составлении представлений к награждению званием Героя Советского Союза не должно было быть по определению.

А не кажется ли Вам странной сама попытка вводить в заблуждение Президиум Верховного Совета СССР в сталинское время. Совершенно очевидно чем это грозило обманщику.

Кстати Вы обещали посмотреть некие документы в фонде Верховного Совета СССР. Возможно они внесут некую ясность.

al-ef писал(а):

Здесь нет попытки принизить подвиг защитников Севастополя. Есть желание разобраться в вопросе который, в том числе и политруками (пардон), доведен до абсурда.

Хотелось бы в это верить, но беспристрастный исследователь не будет делать в отношении кого бы то ни было совершенно определенных выводов не имея на руках прямых доказательств. Если он конечно беспристрастен. Прямых доказательств у нас пока ещё нет, зато выводов с обвинительным уклоном -сколько угодно.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Что касается повода для отвода 17,16-го и батальона ВМУБО то он 100% надуманный. Угрозы не было, наверху доп прикрывали 19-й б-н и б-н ВВС

Дело в том, что среди перечисленных Вами частей только батальон ВМУБО (ВМАУ) обладал реальной устойчивостью в обороне. 17-й батальон 2 и 3 ноября будучи атакован противником дважды бросал свои позиции и в панике обращался в бегство (об этом есть записи в ЖБД ВМАУ). Что касается 19 БМП и б-на ВВС, то противник также достаточно легко сбросил их с занимаемого рубежа и овладел урочищем Кизил-Баир и высотами господствующими над ДОП с севера.

Причину произошедшего кратко и емко охарактеризовал в своем донесении Ковтун-Станкевич: оборону занимают отдельные батальоны, которыми никто не управляет.

Что касается 80 ОРБ, то он не просто готовился к контратаке, он контратаковал. Вечером 5 ноября, когда Дуванкой был в руках у немцев (примерно с 16:00). Деревню удалось вернуть, но из-за угрозы окружения (противник стал обходить с флангов) ОРБ оставил Дуванкой и отошел западнее.

Ну, и насчет ДОТов. При отсутствии связи и централизованного управления огнем, толку от них не было никакого.

KIV писал(а):

Зачем было "коварным и насквозь лживым политрукам" выдумывать виртуальных, не существовавших в природе бойцов, если можно воспользоваться вполне реальными данными с ФИО погибших?

А если у этих самых политруков не было этих данных ? Не было у редактора "Красного Черноморца" Мусьякова "реальных данных с ФИО погибших" и не могло быть по определению. А "указивка" сверху "давать героев" была. Вот он их и давал как мог...

Садык писал(а):

KIV писал(а):

Зачем было "коварным и насквозь лживым политрукам" выдумывать виртуальных, не существовавших в природе бойцов, если можно воспользоваться вполне реальными данными с ФИО погибших?

А если у этих самых политруков не было этих данных ?

То есть указивка сверху поступила, но данные получить эти же верхи не дали. Странные вещи у вас получаются.
Скажите, а кто генерала Петрова принудил упоминать о подвиге в ещё в самом начале декабря 41-го.
Тоже политруки руки выкручивали?

Садык писал(а):

Не было у редактора "Красного Черноморца" Мусьякова "реальных данных с ФИО погибших" и не могло быть по определению. А "указивка" сверху "давать героев" была. Вот он их и давал как мог...

Ну и за чем же дело стало? Предьявите нам в качестве доказательства эту "указивку сверху", коль она "была".
А пока её нет, будем и далее считать Ваши слова не более чем домыслами.

И Павла Ильича Мусьякова зря приплели, Вы не только его дневников не читали, а даже с его биографией не удосужились ознакомиться. Зато ярлыки и обвинения раздаете с лёгкостью необыкновенной. Стыдно должно быть.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

"А ведь были настоящие, реальные, герои и действительные подвиги, жизненная правдивость которых была не нужна пропаганде и из прагматичных соображений. Как говорится, "за героизмом одного кроется преступление других". Кстати, почему, если уж на то пошло, такой стратегически важный разъезд Дубосеково остался вдруг почти без прикрытия, под защитой всего 28 бойцов, от которых, выходит, зависела судьба столицы? Миф имеет свои законы жанра. И мы, ослепленные и усыпленные мифом, так и не погребли всех погибших, так и не узнали имен хотя бы той сотни человек, что положили жизнь в одном только панфиловском полку под Волоколамском."из статьи Н.Петрова и О.Эдельмана "Новое о советских героях"http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1997/6/petrov.html
Замените в представленном отрывке Дубосеково на Дуванкой, а Столицу на Севастополь. Параллель очевидна.Вывод делайте сами. Я не хочу подвергать сомнению подвиг пятерки черноморцев. Мы воспитывались на этом. Севастопольская оборона навечно связана с этими именами.Пусть даже это символ.Пятерка из тысяч! Но мы,те кто дорожит памятью о защитниках города, обязаны узнать их реальные имена.Поднять из оплывших окопов и блиндажей.Предать земле по-человечески.Об этом, я уверен, и пишет Садык.А политруков не надо обвинять. Они делали свое дело как могли.

vv-p писал(а):

Об этом, я уверен, и пишет Садык.

Да нет проблем, пусть пишет, но пишет доказательно.
Беда в том, что нередко за установленные факты он (и не он один) выдает свои фантазии.
Писателей-фантастов от истории и без этого хватает.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

vv-p писал(а):

"А ведь были настоящие, реальные, герои и действительные подвиги, жизненная правдивость которых была не нужна пропаганде и из прагматичных соображений. Как говорится, "за героизмом одного кроется преступление других". Кстати, почему, если уж на то пошло, такой стратегически важный разъезд Дубосеково остался вдруг почти без прикрытия, под защитой всего 28 бойцов, от которых, выходит, зависела судьба столицы? Миф имеет свои законы жанра. И мы, ослепленные и усыпленные мифом, так и не погребли всех погибших, так и не узнали имен хотя бы той сотни человек, что положили жизнь в одном только панфиловском полку под Волоколамском."из статьи Н.Петрова и О.Эдельмана "Новое о советских героях"http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1997/6/petrov.html
Замените в представленном отрывке Дубосеково на Дуванкой, а Столицу на Севастополь. Параллель очевидна.Вывод делайте сами. Я не хочу подвергать сомнению подвиг пятерки черноморцев. Мы воспитывались на этом. Севастопольская оборона навечно связана с этими именами.Пусть даже это символ.Пятерка из тысяч! Но мы,те кто дорожит памятью о защитниках города, обязаны узнать их реальные имена.Поднять из оплывших окопов и блиндажей.Предать земле по-человечески.Об этом, я уверен, и пишет Садык.А политруков не надо обвинять. Они делали свое дело как могли.

Простите, а одно другому мешает?

Но мы,те кто дорожит памятью о защитниках города, обязаны узнать их реальные имена.Поднять из оплывших окопов и блиндажей.Предать земле по-человечески.

Кто-то запрещает это делать??? Пожалуйста, находите новых героев, раскручивайте их, делайти их имена символом мужества защитников города. Зачем все рушить, ничего не построив??? Не уж то нельзя найдя новых героев, раскрутив их фамилии, сделав их известными, не спеша потихоньку отодвинуть на задний план героев "сделанных в СССР", если уж так они кому-то не нравятся?

Нашли новых героев, ну хоть одного за последние 20 лет??? Расскрутили чью-то фамилию? Ага, щаз... только свое "фи" высказывают героям времен СССР. Ведь куда интереснее писать про "нам все врали", искать сенсацию...

Кто будет заниматься новыми героями обороны Севастополя??? Никто... Для серьезных исследователей тема "оборона Севастополя" мала и не интересна. А "маститые горе-историки" такие как Широкорад, Бешанов, Соколов и тд. сидят на теме "нам все врали", они что ли будут находить новых героев? Оно им надо? Местные исследователи? Ну найдут они новое имя, ну напишут на форуме, ну может где в переодике мелькнет.. и все.

Розыскивая новых героев, не убивайте старых... ибо останетесь у разбитого корыта.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Двадцать семь лет назад на занятиях по тактической подготовке (была такая веселуха на военной кафедре) в р-не Максимовой дачи, там, где стоял пост связи мы обнаружили "копанку"-разрытый окоп и разрозненный костяк со с остатками ХБ.Я по наивности обратился к кому-то из функционеров о недолженствующем состоянии такого рода вещей, предложив свою помощь.Через короткое время был вызван в офис "соответствующих органов" (Ленина37), где в доступной форме получил наставления о своей дальнейшей жизнедеятельности. Даже не сметь "об этом" говорить, "будут большие проблемы"- самые теплые слова, которые я запомнил.Так вот, Володя,я чувствую их бессмертное дело в Ваших надежных руках.

Савилов В.Н. писал(а):

Нашли новых героев, ну хоть одного за последние 20 лет

Это Вы героев ищете, без них у вас и история-не история.И она война для таких как Вы -"Уря-уря"!Давайте-ка лучше внимать людям, которым есть что сказать.
ЗЫ.Кстати местные исследователи ищут истину и пишут Историю своей земли для людей, а другие ищут Героев и сенсации и пишт для своей славы.

KIV писал(а):

Скажите, а кто генерала Петрова принудил упоминать о подвиге в ещё в самом начале декабря 41-го.

А Вы можете нам доказать, что Петров, описывая в своей статье подвиг безымянных моряков, имел в виду Дуванкой 7 ноября, а не Бахчисарай 1 ноября?
И еще. Вы требуете от меня доказательности. Будьте добры, докажите документально, что в районе Дуванкоя в ноябре 1941 г. немцы предприняли хотя бы одну атаку с использованием танков или штурмовых орудий ?

Савилов В.Н. писал(а):

Розыскивая новых героев, не убивайте старых... ибо останетесь у разбитого корыта.

Это не ко мне, а к государству, законопослушным гражданином которого Вы являетесь.