Sevastopol.info

Садык писал(а):

Хотим мы этого или нет, но факт неприятельской танковой атаки в районе Дуванкоя 7 ноября 1941 г. не зафиксирован ни в одном из документов ЧФ и Приморской армии хранящихся в архивах. Более того, "подвиг пяти" в его каноническом описании (отражение танковой атаки) не вписывается в общую картину боев под Севастополем в этот день.

... вероятно, в современной терминологии необходимо уточнять, атаки сау и танкеток... Маргунов, описывая подвиг, дает ссылку на Ванеева, Ермаша и др., те в свою очередь на Архив ИО ВМФ (как сейчас этот архив называется не знаю), дело 34697, листы 4 и 41 (может кто из столичных участников форума глянет и выложит здесь эти листы и что там в этом деле еще есть)

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

Садык писал(а):

умирающий человек "аккуратно", "без спешки", "обычным пером" не пишет. Да еще такими пышными и витеиватыми фразами.

По воспоминаниям Доли, которые Вы ставите под сомнение, записка писалась еще неумирающим Калюжным, в период затишья. Так что, все вполне возможно. Однозначно можно сказать одно - про все, что творилось в дзоте и вокруг него мы можем судить только со слов Доли. Воспоминаний второго выжившего я не встречал.
Кстати, где-то слышал, что оригинал записки находится в Музее КЧФ. Надо бы туда как-то заглянуть.

Fantomax писал(а):

shaolin писал(а):

На месте боя (ну по крайней мере там где обелиск установлен) ровное место, так что бойцы (вооружённые легким стрелковым оружием, гранатами и бутылками с "коктейлем Молотова") в бою даже с легкой бронетехникой были обречены. Дальность броска гранаты - максимум 30-40 метров (из положения лёжа ещё меньше). При скорости танка (или БТР-а) даже в 20-25км\ч шанса на второй бросок практически нет. Так что бойцы группы Фильченко сделали максимум возможного!

Речь даже не о втором броске а о первом, т.к. кумулятивных гранат в то время еще не было, а связка обычных должна была весить не меньше 1.5 кг. Ну и на какое расстояние можно бросить эти 1.5 кг., да еще чтобы самого не зацепило? да еще чтобы гусеницу или пару катков с танка скинуть? т.к. танки по ходу дела были ремортопригодны после этого дела.

"Первым пополз Цибулько. Две связки гранат, метко брошенные под гусеницы, остановили танк. Но и Цибулько получил ранение в руку и плечо. Превозмогая боль, теряя кровь, он пополз к другому танку. Однако бросок был слабым, связка гранат взорвалась, не долетев до машины. Цибулько отбросило в сторону..."
Г.И. Ванеев, С.Л. Ермаш, Н.Д. Малаховский, С.Т. Сахно, А.Ф. Хренов. Героическая оборона Севастополя 1941-1942. М. 1969. С.85.
- по моему даже между строк читать не надо, все натуралистично и честно

... кроме того по Шипаеву "Подбитые танки ночью фашисты утянули" и возможно действительно через месяц подбитые штуги/танкетки были уже в строю, но благодаря таким героям как эти пять краснофлотцев, первый штурм Севастополя захлебнулся.

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

РОМАН
Кстати, от Камышловского моста до места где якобы был совершен подвиг, почти 7 км(это по прямой), а 1 км-это церковь Вознесения.Т.ч. не только Камышловский мост должен был остаться позади, но и ж/д станция Дуванкой(а о ней не слова).
Шипаев попросил оказать поддержку артиллерией бронепоезда, а 9 артдотов(калибром от 130 мм и до 76 мм) Дуванкойского опорного пункта не заметил?Уже не смешно.
Все Ваши приведенные отрывки от разных авторов, лишь подтверждают то, что события разворачивались или в самом конце ноября, или в декабре.И скажите, нафига бросаться под танки, если артиллерии просто завались?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

А вот как описывает этот эпизод другой человек.
Первый боевой рейд «Железнякова» состоялся на рассвете 7 ноября 1941 г. с целью испытания матчасти, одновременно произведя огневой налет на скопление противника в районе деревни Дубанкой. Бронепоезд действовал из выемки, примерно в километре за Камышловским мостом, – позиции, наиболее близкой к противнику, допускавшей использование минометов, но и наиболее опасной из-за недостаточной глубины выемки. Сделав 10 залпов по заданным целям, бронепоезд расстрелял прямой наводкой огневые точки на высоте 165,4 и обстрелял из минометов полевые укрепления в лощине. Бой был прекращен как только неприятельские НП засекли «Железнякова», который немедленно дал задний ход и ушел на тыловую позицию.http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/010_train.htm

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

POMAH
По Дуванкойскому шоссе немцы не шли.

... мне показалось, что именно об этом и у Платонова

Не с одной высоты Кара-тау не видно Севастополь, и даже с Азис-обы не видно.Ближайшее такое место, р-он нынешней дороги от аэропорта Бельбек в Любимовку, и конечно высота с 30й ББ и соседняя высота.

- тогда будем считать этот момент художественным отступлением.

DUSTik писал(а):

РОМАН
Кстати, от Камышловского моста до места где якобы был совершен подвиг, почти 7 км(это по прямой), а 1 км-это церковь Вознесения.Т.ч. не только Камышловский мост должен был остаться позади, но и ж/д станция Дуванкой(а о ней не слова).

... как я понял, именно куда-то в район Дуванкоя и лупил "Железняков", однако что они называли Камышловским мостом мне тоже интересно, поскольку по Шипаеву
"Как оказалось, за поединком моряков с танками наблюдал командующий Приморской армией генерал И. Е. Петров, находившийся в это время на передовых позициях в районе Камышловского моста, что на противоположной стороне долины."
я не представляю, где это и что оттуда видно

DUSTik писал(а):

Шипаев попросил оказать поддержку артиллерией бронепоезда, а 9 артдотов(калибром от 130 мм и до 76 мм) Дуванкойского опорного пункта не заметил?Уже не смешно.

...так может те артдоты были уже пусты!?

Все Ваши приведенные отрывки от разных авторов, лишь подтверждают то, что события разворачивались или в самом конце ноября, или в декабре.

...приведенный вами документ кажется говорит об обратном, думается бой надо приурочивать к первому или второму штурму, последние дни первого штурма кажется предпочтительней.

И скажите, нафига бросаться под танки, если артиллерии просто завались?

- не думаю, что выскочивший и исчезнувший "Желязняков" это "дофига артиллерии", кроме того - идет штурм, реальная угроза прорыва, и соответственно бреши закрываем грудью.

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

POMAH
Хорошее зрения для человека в пенсне.Видеть события разворачивающиеся в 7 км от себя.
Нет артдоты не были пусты, есть даже мемуары(по моему Моргунова),когда матросы носились уже на занятые немцем участки, и снимали орудия.Но судя по немецким фотам, в большинстве своем орудия в дотах так и остались.
Приведенный мной документ не говорит о том, что "Железняков" работал по танкам.Только огневые точки противника.Да и о поддержке 18 БМП, там не слова.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

POMAH
Приведенный мной документ не говорит о том, что "Железняков" работал по танкам.

... в приведенном вами документе говорится "за" ноябрь

DUSTik писал(а):

Я бы в ключе возможных придуманных историй, рассмотрел бы еще историю 11го дзота.Никакого стратегического значения, обладание 11 дзотом для немцев не было, кроме того он свободно расстреливается артиллерией немцев, с любой их высоты.Что же так долго штурмовать?

...однако, если почитать Манштейна и его - "ожесточенной борьбой за каждую пядь земли, за каждый ДОС, за каждую полевую позицию. Ожесточенными контратаками русские вновь и вновь пытаются вернуть потерянные позиции. В своих прочных опорных пунктах, а то и в небольших ДОС, они часто держатся до последнего человека " или Борьбу за Севастополь (инспектора инженерных и крепостных войск) про "оживающие" в тылу советские огневые точки, то про стратегическое значение уже и не задаешься вопросом.

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

al-ef писал(а):

К публикациям советской прессы, по этим вопросам, у современных исследователей отношение не однозначное...

... задача современных исследователей подвергать сомнениям устоявшиеся "догмы", однако следующее поколение еще более современных исследователей может в свою очередь подвергнуть сомнениям предыдущие сомнения
что на мой взгляд не может подвергаться сомнениям, так это то что

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

подвиг был массовым.

и

Geptral писал(а):

Вне зависимости от итога дискуссии - памятник краснофлодцам тоже требует внимания

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

DUSTik писал(а):

POMAH
Хорошее зрения для человека в пенсне.Видеть события разворачивающиеся в 7 км от себя.

Вполне допускаю, что за боем наблюдал кто-то из окружения Петрова, и видимо, он же и подписался Петровым в "Красную Звезду" от 9 декабря (т.е. до начала декабрьского наступления), хотя почему бы и самому Петрову не иметь при себе кроме пенсне и оптики по мощней (типа бинокль)

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

KIV писал(а):

Удалось найти и более раннее упоминание о подвиге в печати:

"Группа краснофлотцев, имена которых остались неизвестными, бросилась со связками гранат к фашистским танкам, прорвавшимся в нашу оборону, и взорвала эти танки вместе с собою."

Генерал-майор И. ПЕТРОВ. статья "30 дней обороны Севастополя"

Газета «Красная Звезда» №289 от 09 декабря 1941 года

...кстати, удалось найти еще более ранее (!) упоминание о подвиге -
если верить Иванову Валерию Борисовичу - то этот текст за авторством Петрова из "Красной Звезды" был ранее издан в газете "Красный Крым" и датирован 4 декабря

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

POMAH писал(а):

"Днем... морские пехотинцы успешно отразили две попытки противника наступать при поддержке танков вдоль долины р. Бельбек." Ванеев, Ермаш, Малаховский, Сахно, Хренов Героическая оборона Севастополя 1941-1942. М. 1969. С.84.

Оставим эти утверждения на совести Ванеева и Ко. В оперативных документах Приморской армии и ЧФ за 7-8 ноября факт наступательных действий противника, тем более с применением бронетехники, на Дуванкойском направлении не зафиксирован.

patriot_s писал(а):

Кстати, где-то слышал, что оригинал записки находится в Музее КЧФ.

Угу. А в Музее КЧФ кивают на Панораму...

Немецкие (румынские) танки в Крыму - популярная тема не только на Севинфо... Недавно случайно заглянул на румынский военный форум (есть, оказывается)... Так даже там с темой о танках кто-то из крымских энтузиастов отметился (Впрочем, догадываюсь, кто...)

_________________
Темной июльской ночью мы снялись на Салехард от набережной Лейтенанта Шмидта... (В.Конецкий).

В "Огненном бастионе" у Крылова написано, что о подвиге моряков узнали не сразу(т.ч. не Петров, не кто-нить еще, от Камышловского моста ничего не видел),т.к. моряки совершили подвиг за передним краем(во как,-это где же?).Но моряки с других высот, типа видели(все с биноклями?),что кто-то там впереди остановил немецкие танки.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Садык писал(а):

В оперативных документах Приморской армии

С 5 по 9 ноября генерал Петров, не имея еще в Севастополе Приморской армии, вступил в командование СОРом...

Садык писал(а):

и ЧФ за 7-8 ноября факт наступательных действий противника, тем более с применением бронетехники, на Дуванкойском направлении не зафиксирован.

... со слов Моргунова получается все наоборот где-то с 79-й страницы

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

POMAH писал(а):

благодаря таким героям как эти пять краснофлотцев, первый штурм Севастополя захлебнулся.

Честно говоря, никакого "первого штурма" не было вообще. Основной задачей Манштейна было предотвратить прорыв к Севастополю войск Приморской армии. Есть боевые приказы Манштейна, есть записи его радиопереговоров с Ганзеном. Там все ясно написано. Неужели Вы считаете, что немцы были такими идиотами, чтобы штурмовать Севастополь на 20-километровом фронте от Качи до Дуванкоя силами 132 ПД и полка Корне ?

DUSTik писал(а):

Это единственный документ на Василия Цибулько.

Что-то не понятны мне нижние два абзаца.

А чего тут непонятного. Вот вам и документальное доказательство того, что "подвиг пяти" - липа, и его "участники", за исключением погибшего в декабре Фильченкова - высосаны из пальца...

Садык писал(а):

Честно говоря, никакого "первого штурма" не было вообще. Основной задачей Манштейна было предотвратить прорыв к Севастополю войск Приморской армии. Есть боевые приказы Манштейна, есть записи его радиопереговоров с Ганзеном. Там все ясно написано. Неужели Вы считаете, что немцы были такими идиотами, чтобы штурмовать Севастополь на 20-километровом фронте от Качи до Дуванкоя силами 132 ПД и полка Корне ?

...Кроме того, командование армии надеялось, что, может быть, удастся внезапным ударом взять Севастополь... Манштейн. Утерянный победы.

- или опять переводчики наврали или Манштейн-балабол!?

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

POMAH
Переводчики.Приведите немецкий текст, а уж мы попробуем перевести сами.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

POMAH
Переводчики.Приведите немецкий текст, а уж мы попробуем перевести сами.

... хорошо, а вы тем временем попросите Садыка привести приказы Манштейна и радиопереговоры с Ганзеном

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

POMAH писал(а):

С 5 по 9 ноября генерал Петров, не имея еще в Севастополе Приморской армии, вступил в командование СОРом...

Штаб Приморской армии прибыл в Севастополь в ночь на 3 ноября. Днем 3 ноября в Севастополь прибыл командующий войсками Крыма Левченко. 4 ноября приказом Левченко был создан СОР и руководство обороной возложено на Петрова. Фактическое же участие боевых частей Примармии в обороне Севастополя началось 5 ноября (контратака 80 ОРБ 25 СД в р-не Дуванкоя). Вот донесение начальника оперотдела Ковтун-Станкевича отправленное им с передового КП штарма в р-не кордона Мекензи №1 вечером 5 ноября:

"Противник овладел Дуванкой силой до ПБ; до двух б-нов овладело сев. окр. Черкез-Кермен.
Наш 18 б-н оседлал дорогу и долину Дуванкой - зап. Дуванкой.
Батальон майора Людвинчук сосредоточен в районе Кордон № 1.
80 ОРБ в бою за Дуванкой потерял много личного состава. 4 зен-установки разбиты снарядами, разбита рация. Остатки б-на отошли на выс. 158,1
На участке Черкез-Кермен и севернее обороняются 12 самостоятельно действующих отрядов, связь и управление ими почти потеряно. Моряки вовсе не имеют шанцевого инструмента и поэтому не окапываются".

Кстати, в донесении командира 8 БрМП Вильшанского об атаке 7 ноября есть даже количество захваченных у противника телефонных аппаратов, но ни слова о неприятельских танках или иной бронетехнике...

POMAH писал(а):

...Кроме того, командование армии надеялось, что, может быть, удастся внезапным ударом взять Севастополь...
- или опять переводчики наврали или Манштейн-балабол!?

Вот именно, что "надеялось". Бригада Циглера была остановлена батальоном ВМАУ под Бахчисараем, после чего все надежды у Манштейна закончились.

POMAH писал(а):

... хорошо, а вы тем временем попросите Садыка привести приказы Манштейна и радиопереговоры с Ганзеном

Вот приказ Манштейна от 5 ноября:

"LIV АК после преодоления Бельбекского участка атаковать и быстро продвинуться в район Мекензия - гора Эль-Бурун и затем начать продвижение к верховьям реки Черная и горному району до Камары. Прикрытие правого фланга (к побережью) обеспечить частью сил до прибытия 22 ПД.
Бригаду Циглера, как только в ней отпадет необходимость на фронте, направить через Ени-Сала - Алупка - Байдарский узел дорог в направлении Севастополь.
Левому флангу корпуса как можно быстрее достигнуть Шуры (50 ПД), чтобы предотвратить прорыв русских 25 и 95 СД."

Как видим, все у Манштейна подчинено одной цели - не пустить в Севастополь Приморскую армию. Ни о каком штурме ни слова...

Согласно Универсальной Теории Покровского любое мероприятие в наших Вооруженных силах развивается по следующей схеме: запугивание -> запутывание -> наказание невиновных -> поощрение неучаствовавших.

Так вот. Все в истории о "подвиге пяти" началось с реального боевого эпизода - столкновения бригады Циглера с батальоном ВМАУ под Бахчисараем. Там действительно дело доходило до гранатометания по неприятельским "штурмгешютцам". То есть был подвиг и были герои. Но не 7 ноября, не под Дуванкоем и не Фильченко и Ко. Туманные слухи о "неизвестных матросах бросившихся с гранатами под танки" благодаря прессе (статья Петрова) дошли до ГлавПУРа ВМФ. Там немного поволынили и прислали на ЧФ ЦУ: разобраться и представить винов..., извините, героев к награде. В Севастополе у политработников были дела поважнее и Мурку еще немного потягали за хвост. При этом все понимали, что раз реальных имен героев и реальной даты подвига нет, то их придется придумывать. К процессу придумывания подключили известного политотдельского сказочника, редактора "Красного Черноморца" Мусьякова. По ходу дела всплыл друг Мусьякова товарищ Шипаев, отсюда появился 18-й батальон морской пехоты и "селение Дуванкой". Дату подвига решили приурочить к 7 ноября, а вдохновителем "кидания под танки" сделать не строевого командира, а именно политрука, так будет красивее. Остальное - дело техники и высоты полета комиссарской мысли. В качестве политрука выбрали незнамо как погибшего в декабрьской мясорубке Фильченкова (дата гибели документально не зафиксирована, подробностей не проверишь, значит "наверху" поверят и утвердят), в подельники ему добавили еще четырех придуманных личностей (всего героев должно быть именно пять, по числу лучей у пятиконечной звезды). Так и родилась наша лендарная история. При этом и в Политуправлении ЧФ и в музеях и сам товарищ Ванеев знали, что история эта липовая, но так как сочинять новую лапшу для ушей трудящихся города Севастополя и моряков-черноморцев им был облом, то полвека вешали старую...