Sevastopol.info

al-ef
Это не морализм а дань уважения, просто недо знать, с чем можно шутить а счем нет.
Вот шутка, что "Запорожье" подлодка, мне понравилась, я думал это просто ... не будем ругаться на форуме.
И вообще предлагаю вернуться к нашим баранам, простите Дергачам.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

figarotam писал(а):

al-ef
Это не морализм а дань уважения, просто недо знать, с чем можно шутить а счем нет.

Мы шутили над вашим рассказом об камьешском театре, как важном пункте русского артобстрела.
Над 35-й батареей никто не шутил.

_________________
За нашу Победу!

Уважаемый figarotam
Ни в коем случае не собираясь ни кого учить, все же замечу, что внимательное чтение источников и критическое их осмысление - это основное, чему учат при исторических исследованиях. Прежде чем ввязываться в спор, я внял Вашему совету, и нашел это место в "Бастионах Севастополя". Кстати, у меня электронная версия этой книги, так что поправьте, если в цитаты вкрадутся ошибки.
Итак, я так понимаю, что Вы ссылаетесь на это место из Шавшина:

Слева - мемориальная стенка, ведущая к третьему бастиону. На ней чугунные плиты с перечислением находившихся здесь батарей в период первой обороны города. Одна из них - Госпитальная, получившая название от располагавшегося рядом морского госпиталя на 1400 мест. Вооруженная 18-фунтовыми морскими корронадами, взятыми со шхуны "Дротик", батарея прикрывала тыловую часть третьего бастиона. А рядом доски, надписи которых говорят, что тремя батареями командовал Лев Иванович Будищев. Участник обороны Н. С. Латинский вспоминает, что на одной из батарей Будищева находилась гаубица огромного калибра. Ее ставили под углом в 35 градусов и перед выстрелом говорили "послать бомбу в камыш"*12.

В примечании мы видим вместо источника следующее:

*12 Французские войска располагались в районе Камышовой бухты. Отсюда и выражение.

Если в мою версию книги Владимира Георгиевича не вкралась ошибка и я цитирую точно, то сам по себе этот фрагмент не может служить подтверждением Вашего тезиса об обстреле Камышевой бухты. Данное выражение можно трактовать и как простое "пальнем в француза". Не говоря уж том, что французские войска не располагались в Камышах, а там была база их флота и тыловые службы.
Что касается того, куда и как стреляли и могли стрелять, и чем были вооружены батареи, по-моему, надо все же обращаться к Тотлебену, что я и сделал:

Батарея №3-го (Будищева), у сада Прокофьева, состоящая из двух фасов,
получила такую же профиль, как и батарея № 21-го, и была вооружена также
5-ю орудиями, из которых могли действовать на Воронцовскую высоту 3 пушки
24 ф., а два орудия: пушка 36 ф. и пушка карронада 24 ф. обстреливали
курган впереди Малахова. часть. 1, стр. 291.

Как видите, здесь нет упоминания о гаубице и стрельбе по Камышевой. Кроме того, вместо упоминания трех батарей под командованием Будищева, у Тотлебена везде говорится о батарее третьего номера (Будищева). И еще у Тотлебена встретился такой интересный фрагмент:

В этот же день, в 9 часов утра, замечен был с береговых батарей, у входа
в Стрелецкую бухту, французский пароход. По нему был открыт огонь с
батарей №10-го, Александровской и Константиновской, но по причине
огромного расстояния, более 1200 саженей, ядра наши не долетали; пароход
скрылся в Стрелецкой бухте. часть 1, стр267.

И это, заметьте, Стрелецкая, что же говорить о Камышевой?
Что же касается убитых и раненных актеров театра, об этом пишет Зайончковский, описывая именно Инкерманский Театр 2-го полка Зуавов, где играли военнослужащие, которые естественно гибли в боях...

Кстати, по поводу дальности стрельбы, было бы небезынтересно проанализировать уже приводившуюся цитату из Зайончковского: "Театръ этотъ находился подъ выстрелами нашихъ батарей съ Мекензиевой горы. Шутники прозвали эти батареи Gringolet. Bilboguet и Lephyrine."

От Мекензиевой горы до Дергачей расстояние и поболее будет нежели от Камышей до ближайших наших батарей.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Здесь у Зайончковского явная неточность. В теме "карты и планы" выкладывалась, по-моему, французская карта из библиотеки конгресса США, где наши батареи отмечены именно в таких названиях. На всякий случай ссылка на карту:
http://www.loc.gov/pictures/resource/ppmsc.09971/
А вот ее фрагмент:

Из него видно, что упомянутые батареи размещались не на Маккензиевой горе, а на Сахарной головке и Инкерманских высотах.
Но я все равно думаю, что непосредственно до лагеря они не добивали. У того же Тотлебена, в описании первых дней осады, есть неоднократные упоминания о переносе союзниками своих лагерей, в случаях, если они оказывались в зоне досягаемости огня наших батарей. Да и мельницу б тогда развалили бы точно, что там театр . А вот если опять понять "театр" в значении "труппа", то тогда да, ясно, что зуавы периодически дежурили на передовой, где и попадали под наши обстрелы.

doctor писал(а):

Здесь у Зайончковского явная неточность.

Видимо он имел ввиду со стороны Мекензиевой горы подразумевая направление. Иначе никак не объяснить.

doctor писал(а):

В теме "карты и планы" выкладывалась, по-моему, французская карта из библиотеки конгресса США, где наши батареи отмечены именно в таких названиях...
Из него видно, что упомянутые батареи размещались не на Маккензиевой горе, а на Сахарной головке и Инкерманских высотах. Но я все равно думаю, что непосредственно до лагеря они не добивали.

В принципе - 3,5 км уже более реальное расстояние, по дальности....по крайней мере для английских орудий.
Были ли у наших орудия с такой дальностью? Надо свериться с Тотлебеном и ещё посмотреть какие именно орудия стояли на Инкерманских батареях.

doctor писал(а):

У того же Тотлебена, в описании первых дней осады, есть неоднократные упоминания о переносе союзниками своих лагерей, в случаях, если они оказывались в зоне досягаемости огня наших батарей. Да и мельницу б тогда развалили бы точно, что там театр .

А что там в этом "Академическом театре" разваливать-то? Парусиновые "стены"?

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Именно что театр и не нужен никому в качестве цели. А вот мельница - цель более заманчивая, и можно сказать стратегическая.
Но Вы правы в главном, надо еще раз свериться с Тотлебеном для уточнения дальности стрельбы. Мое предположение, что эти батареи прежде всего были предназначены для контроля долины реки Черной.

doctor писал(а):

Именно что театр и не нужен никому в качестве цели.

Естественно, зачем кому-то там нужен французский балаган из парусины.
Если что-то и попадало от наших, то совершенно случайно.
Кстати помниться в письмах у Фентона есть эпизод о русских ядрах долетавших до ближних палаток на холме Каткарта.

doctor писал(а):

А вот мельница - цель более заманчивая, и можно сказать стратегическая.

Вспомнив про Фентона, пересмотрел ещё раз его фото из серии Panorama of the Plateau of Sebastopol, законченной им 23 апреля 1855 года, и вот что увидел на фото Cathcart's Hill, looking towards the Light Division & Inkermann LC-USZC4-9271:




Светлое, круглое сооружение по центру, это - не Мельница ли случаем?

doctor писал(а):

Но Вы правы в главном, надо еще раз свериться с Тотлебеном для уточнения дальности стрельбы. Мое предположение, что эти батареи прежде всего были предназначены для контроля долины реки Черной.

Кроме того уточнить раз "у того же Тотлебена, в описании первых дней осады, есть неоднократные упоминания о переносе союзниками своих лагерей, в случаях, если они оказывались в зоне досягаемости огня наших батарей", то почему (судя по фото Фентона) палатки союзников преспокойным образом располагались на всем протяжении плато вплоть до Инкерманских высот:



Military encampments of tents and huts on Plateau of Sevastopol's Cathcart's Hill, looking towards the Light Division & Inkermann. LC-USZC4-9271



Looking towards Mackenzie's Heights, tents of the 33rd Regiment in the foreground. LC-USZC4-9273



Looking towards Mackenzie's Heights, tents of the 33rd Regiment in the foreground. LC-USZC4-9272

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

С мельницей очень похоже. Если по карте провести прямую от холма Каткарта до Инкермана через лагерь Light Division, то мельница оказывается практически на этой оси. По остальному вопросу - надо немного времени, чтобы разобраться. С ходу можно предположить, именно предположить, только, что в первые дни осады огонь велся именно по развертывающимся лагерям, а далее основной огонь был сосредоточен на вражеских батареях.

doctor писал(а):

С мельницей очень похоже. Если по карте провести прямую от холма Каткарта до Инкермана через лагерь Light Division, то мельница оказывается практически на этой оси.

Приблизительно вот так:

doctor писал(а):

По остальному вопросу - надо немного времени, чтобы разобраться. С ходу можно предположить, именно предположить, только, что в первые дни осады огонь велся именно по развертывающимся лагерям, а далее основной огонь был сосредоточен на вражеских батареях.

Возможен ещё вариант, "чтоб зря не дразнить гусей" в условиях ограниченности боеприпасов.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Что касается мельницы, то на Гугле 2009 года виден её фундамент (светлый круг).

doctor
С Вашими аргументами спорить трудно, посему я вынужден признать свою некомнетентность
признаю, я был неправ, имея математический склад ума мне ничего не стоило померить по карте расстояние и увидеть, что от третьего бастиона до Камышовой бухты по прямой около 6 с половиной километров, при том , что пушка могла стрелять максимум на 2,5ткилометра, обстрел Камышовой был невозможен.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

doctor
Если у Вас есть ссылка на труды Тотлебена, я буду Вам очень признателен.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

Bereit
этот круг в 20 метрах от моей дачи, я сейчас схожу и гляну что это такое

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

Bereit
У-вы я вынужден Вас разочаровать, этот круг находится на территории нежилой дачи.
Сегодня сыро, будет сухо я внимательно изучу, что там могло быть.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

--

_________________
Я знаю, в Кого уверовал.

KIV
а по крупнее, пожалуйста

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

Интересно, а здесь другой круг, через дорогу от предыдущего, возле заправки. В обновленном гугле тоже не просматривается.

_________________
Я знаю, в Кого уверовал.

KIV писал(а):

Возможен ещё вариант, "чтоб зря не дразнить гусей" в условиях ограниченности боеприпасов.

Да, этот вариант тоже напрашивается.

figarotam писал(а):

Если у Вас есть ссылка на труды Тотлебена, я буду Вам очень признателен.

http://new.runivers.ru/lib/book3116/ "Описание обороны г. Севастополя" под ред. Тотлебена. Еще в теме "карты и планы" на 7 стр. темы уважаемым DADY выкладывались сканы Атласа Тотлебена.

Serg.Sevastopol
Сомеительно, так как этот круг находится метрах в 500 южнее родника, а хутор Дергачева находился метрах в 400 севернее родника.
Если ехать на топике в сторону Сапун-горы, то за воинской частью по левую спорону будет поле, вот где-то там и была мельница. С дороги просматриваются две дачи с красными крышами, вот где-то примерно в том месте хутор и был, а мельница стояла рядом, на фотографии видны вдалеке горы, это либо Сапун-гора, либо Микрюкова гора. Гора напротив 98б дома, обнесенная колючей проволокой.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

figarotam писал(а):

Сомеительно, так как этот круг н

Да я не настаиваю, просто увидел круг, думаю, для чего он (или от чего )?

_________________
Я знаю, в Кого уверовал.

Уважаемые коллеги-краеведы, и в особенности уважаемый figarotam!
Мы тут много чего нашли на Дергачах и даже немного и увлекательно поспорили, но чуть было не прошли мимо одной вещи. Оказывается, на Дергачах, точнее говоря в районе лагерей союзников между холмом Каткарта, мельницей и Воронцовской дорогой был еще и Камьеш или, по-нашему, Камыш.
Только не бейте меня тапками сразу, известный всем нам Камьеш никуда с берегов Камышевой бухты не делся, это другой.
Отмотаем эту увлекательную историю чуть назад...
Вот здесь:
http://forum.sevastopol.info/viewtopic. ... 7#p7460567
коллега KIV дает фрагмент известной английской карты. Обратите внимание на ряд строений южнее надписи French Camp и севернее надписи French Church по обоим сторонам французской дороги ряд строений, никак не подписанных.
Дело в том, что у данной карты есть и другая версия, большего масштаба, шесть дюймов на милю, в отличие от двух дюймов на милю в представленной версии. Лежит он там же, где и первая в Австралийской национальной библиотеке http://nla.gov.au/nla.map-rm352.
Так вот, на шестидюймовке этот фрагмент выглядит значительно веселее:

Не обозначенные доселе строения волшебным образом вдруг обретают имя New Kamiesch (Sutlers' Camp for the Supply of French Army) Или Новый Камыш (лагерь маркитантов для снабжения французской армии). Я сразу же полез в известные мне французские карты, но, увы, они ничем не порадовали, Новый Камыш там отсутствовал. Меж тем, наука требует перекрестных ссылок. Пришлось шерстить тексты. И вот обнаружился интересный фрагмент, даю со своим переводом:

PICTORIAL HISTORY OF THE RUSSIAN WAR 1854-5-6
Chapter XIV. A second winter in the Crimea. p.510.
Above the Christmas, the french gave a "dress-ball" to the English at
their camp-village of Little Kamiesch on the Woronzow Road; and as the
ladies, vivandieres and shopkeepers, nubmered only eight, the attempts to
imitate the etiquette of a ball-room added not a little to the general
hilarity.
На Рождество французы давали костюмированный бал англичанам в их
прилагерном поселке "Маленький Камьеш" на Воронцовской дороге, и так как
женщин, маркитанток и лавочниц, было только восемь, то попытки подражать
бальному этикеты добавили веселья.

Новый Камьеш стал Маленьким, но это не беда. Окончательно меня добила русская карта, неоднократно представленная в соответствующей теме, вот фрагмент из нее:

Базар Малый Камышъ смотрит на меня, ка на... нехорошо, в общем, смотрит.
То есть, "многолюдный тороговый поселок лагеря при ветрянной мельнице" Зайончковского как бы обрел свои черты и положение в пространстве и времени. На фотографии Фентона цитировавшейся коллегой KIV в этом вот сообщении:
http://forum.sevastopol.info/viewtopic. ... 8#p7486848, этот торговый поселок может быть скопищем довольно крепких бараков справа от оси взгляда на мельницу около поперечной (Воронцовской) дороги.
И теперь получается, что наш легкий спор об обстреле Камышевой бухты теряет смысл, зато новый смысл приобретает вопрос о том, могли наши батареи обстреливать территорию лагеря.
Уважаемый KIV, и все заинтересованные, прошу Вашей помощи в этом вопросе! Мне не хватает знаний в вопросах дальности стрельбы наших орудий. Меж тем позиции их известны, и саму загадку, мне кажется, мы должны решить.

Если предположить, что обозначенное на русской карте турецкое кладбище находилось там, где сейчас установлен памятник туркам якобы на их кладбище, то городок М.Камыш находился, не фига не на Дергачах.Нужно попросить Уважаемого KIVа, наложить на гугл эти два фрагмента, чтоб увидеть где был этот городок.А потом посмотреть, смогли бы наши добить, скажем с 3-го бастиона до него.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Я пробовал накладывать в гугле. У меня получается 1,2 км юго-западнее мельницы. а мельница, как мы тут выяснили, была рядом с хутором. И собственно, лагерь, получается, тянулся от мельницы на юг, где и упирался в этот торговый городок. Моих знаний современной топонимики Севастополя не хватает, чтобы понять, относится это место к Дергачам или нет, но то что во время осады эти объекты, а именно мельница, хутор и торговый городок, были связаны, несомненно.
По поводу батарей, я думаю, надо смотреть не столько 3-й бастион, сколько батареи на т.н. "маккензиевой позиции", то есть на Сахарной головке и Инкерманских высотах.

Предельная дальность стрельбы, согласно таблицам, для русских тяжелых орудий на штатных станках и лафетах составляет:
•36 фунтовая крепостная пушка – 3,5км
•1 пудовый длинный крепостной единорог – 3,6км
•68 фунтовая корабельная пушка – 2,9км
Кроме того, для стрельбы на большую дистанцию использовали повреждённые орудия (как правило, со сбитыми цапфами) уложенные под углом около 45гр. в специально вырытые ямы. Стрельба была не точная, фактически по площадям, но зато дальность огня при этом достигала пяти и более километров. Например, такое орудие имелось на батарее №38 (Костомарова).

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com