Sevastopol.info

Alexsei писал(а):

Надо думать, почему такие цифры.

Причина "таких" цифр может быть только одна. 18 БМП до 5 ноября находился в резерве, а после - занимал оборону во втором эшелоне, т.е. непосредственного боевого соприкосновения с противником не имел. В промежутке с 5 по 11 ноября всякие упоминания о батальоне в оперативных документах СОР и Прим.армии отсутствуют.

По личному опыту. В стрелковом бою потери обычно небольшие (это в ходилках-стрелялках счет убитых идет на сотни ) Большие потери бывают а. при накрытии скопления живой силы артиллерией калибром не менее 100мм б. при неподготовленной атаке на оборудованные пулеметными гнездами позициии. В бою с бронетехникой так же больших потерь не бывает.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Alexsei писал(а):

получается, что на основании отсутствия карточки с датой заполнения 1942 г., нельзя утверждать, что военнослужащий не служил в 1942 г.

Уважаемый Alexsei! Карточка представленная al-ef является документом, составленном на основании первичного, а именно сводного списка потерь представляемого ежемесячно в данном случае кадровиками ПУ ЧФ в вышестоящую инстанцию.В базе ОБД-мемориал на Когута имеется пять первичных документов, где указана одна и та же дата и причина выбытия.В случае с Н.Фильченковым на его пять документов 2-первичные: от02.01.42;18.01.42; указывают дату гибели: декабрь 41, документ от 28.01.44-"не позднее 16.02.42" остальные- конца войны и послевоенные (в т.ч. и карточка) указывают дату гибели -"ноябрь 41г." Впрочем посмотрите сами:http://www.obd-memorial.ru/.По остальной четверке -сами увидите.

Уважаемый vv-p, в уточнении данных с течением времени - ничего странного нет. Узнали новые данные - уточнили. Следовательно само по себе уточнение данных еще не доказательство подлога.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

уточнение данных еще не доказательство подлога

Уважаемый KIV,я разве где-то говорил о подлоге?Отсылая к базе данных www.obd-memorial.ru я говорю о том, что делать к.л. выводы на основании личной карточки некорректно, ибо она не является самостоятельным документом.Внимательное ознакомление с первичными документами вызывает больше вопросов, нежели ответов.А в отдельных случаях и недоумение.
Вы сами посмотрите.О поиске в "obd-memorial".После заполнения полей поиска выскакивает сводная форма.Внизу сам документ ,нужно нажать "посмотреть донесение"выскакивает постраничный файл. На первой странице титул документа,с датировкой, "вход-исход",от "кого-кому".На последней- кроме авторства указаны еще №№ и даты документов, на основании которых были внесены отд. позиции(весьма интересно).
Далее. Давать свою оценку событиям, обсуждаемым на форуме-неблагодарное дело.В связи с недостаточным объемом информации пытаюсь сохранять непредвзятое отношение.Хотя вся фабула темы и документы уже позволяют сделать некие выводы.Но для себя.Поэтому еще раз напоминаю название темы "Подвиг без вымысла",а не " политико- агитационная работа в частях и соединениях КЧФ".В связи с этим хочу отметить работу А.В.Неменко по вопросу касательно первых дней обороны как архиважную.Установление реальной картины б/д, имена реальных героев- вот истинный смысл темы "подвиг без вымысла".Спасибо Боче за название темы.

vv-p писал(а):

KIV писал(а):

уточнение данных еще не доказательство подлога

Уважаемый KIV,я разве где-то говорил о подлоге?Отсылая к базе данных www.obd-memorial.ru я говорю о том, что делать к.л. выводы на основании личной карточки некорректно, ибо она не является самостоятельным документом.Внимательное ознакомление с первичными документами вызывает больше вопросов, нежели ответов.А в отдельных случаях и недоумение.

Согласен, вопросов порою больше чем ответов. Могу лишь добавить, что таких случаев в obd-memorial достаточное колличество, особенно за период 41-42 гг.
Что касается неразберихи в документации конкретно 18-й обмп, так мы об этом уже говорили.

vv-p писал(а):

Вы сами посмотрите.О поиске в "obd-memorial".После заполнения полей поиска выскакивает сводная форма...

Спасибо, уважаемый vv-p, я уже давно в курсе.

vv-p писал(а):

Далее. Давать свою оценку событиям, обсуждаемым на форуме-неблагодарное дело.В связи с недостаточным объемом информации пытаюсь сохранять непредвзятое отношение.Хотя вся фабула темы и документы уже позволяют сделать некие выводы.Но для себя.Поэтому еще раз напоминаю название темы "Подвиг без вымысла",а не " политико- агитационная работа в частях и соединениях КЧФ".В связи с этим хочу отметить работу А.В.Неменко по вопросу касательно первых дней обороны как архиважную.Установление реальной картины б/д, имена реальных героев- вот истинный смысл темы "подвиг без вымысла".Спасибо Боче за название темы.

Полностью согласен. Торопиться с выводами и обвинениями не стоит.
Только всестороннее исследование ВСЕХ доступных доказательств позволит приблизиться к истине.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

я уже давно в курсе.

Я тоже в курсе, что Вы в курсе.Просто многие, кто "случайно заходит" могут много интересного открыть для себя.
[

KIV писал(а):

Только всестороннее исследование ВСЕХ доступных доказательств позволит приблизиться к истине.

Ждем инфомацию от al-efa

vv-p писал(а):

KIV писал(а):

Только всестороннее исследование ВСЕХ доступных доказательств позволит приблизиться к истине.

Ждем инфомацию от al-efa

Таки да. И не только от него.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

само по себе уточнение данных еще не доказательство подлога.

Если это на самом деле уточнение, а не банальная фальсификация.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

По личному опыту. В стрелковом бою потери обычно небольшие (это в ходилках-стрелялках счет убитых идет на сотни ) Большие потери бывают а. при накрытии скопления живой силы артиллерией калибром не менее 100мм б. при неподготовленной атаке на оборудованные пулеметными гнездами позициии. В бою с бронетехникой так же больших потерь не бывает.

Цифры потерь в документах говорят совсем об обратном. Взять тот же 3 ПМП или 8 БрМП - реально воевавшие тогда части. Никто их в ноябре 1941-го артиллерией с землей не смешивал и в атаку на линию Маннергейма не посылал. А потери страшные. И почти половина - пропавшие без вести.

Садык писал(а):

KIV писал(а):

само по себе уточнение данных еще не доказательство подлога.

Если это на самом деле уточнение, а не банальная фальсификация.

Да, только фальсификацию нужно доказать.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Я молчу о заказанных в ГА РФ делах. Пока сказать ничего не могу. 18 октября архивисты извинились, дела пока не готовы. Только завтра их должны подготовить и передать в читальный зал. Посмотрю, отпишусь.

_________________
За нашу Победу!

"Цифры потерь в документах говорят совсем об обратном. Взять тот же 3 ПМП или 8 БрМП - реально воевавшие тогда части. Никто их в ноябре 1941-го артиллерией с землей не смешивал и в атаку на линию Маннергейма не посылал. А потери страшные. И почти половина - пропавшие без вести." Насчет того, что не обстреливали артиллерией- вы не правы. Но и ситуация с этими двумя подразделениями особая. В стрелковом бою почти не бывает пропавших без вести. С 3-м ПМП ситуация особая (естественно, мы говорим о периоде 1-9 ноября)- его фронт 10км (многовато даже для дивизии) персеченная лестистая местность, отсутствие надежного управления. Большинство пропавших без вести -это подразделения полка, отсеченные и окруженные немцами. Как правило, с ранеными немцы не царемонились, добивая, а пленных отправляли в лагеря, где пленные тоже ддолго не жили. Что касаемо 8-й бригады, то ее потери до второго штурма должны быть небольшими. К сожалению, данных в архивах не нашел. А вот события 2-го штурма, это вопрос отдельного рассмотрения. Вот там-то как раз и постаралась в т.ч. и немецкая артиллерия.
Вообще-то потери-потерям рознь. То, что 7-я бригада ушла в составе 4,5 тыс. человек, а вернулось всего 2 тыс. совсем не означет, что их всех престреляли. Просто тов. Жидилов потерял управление 2-м и 5-м батальонами и ... А вот куда делись бойцы этих батальонов? Гляньте ОБД "Мемориал" на бойцов батальона капитана Дьячкова, все они кроме 47 человек пропали без вести. Большинство все же попало в плен, и не выжило (ну очень не любили немцы моряков) И то, что по состоянию на 10 февраля 1942г. в 40-й кавдивизии числится почти 2 тыс. бойцов, а 9-го марта всего 43, совсем не означает , что их перестреляли. Дивизию ввели в прорыв немецкой обороны (опять же на Мекензиевых горах), но тов. Коломиец прохлопал момент, и части оказались отрезаны от своих. Что дальше? Кончилось продовольствие, кончился боезапас, плен и... безвестность.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Что касаемо 8-й бригады, то ее потери до второго штурма должны быть небольшими. К сожалению, данных в архивах не нашел.

Кое что есть в обд Мемориал.

Набираем: Ковалев Данил Аврамович это первая страница донесения по 8 брмп.

Если набрать: Брага Максим Григорьевич попадаем на первую страницу донесения о потерях ком. нач. состава 8-й бригады.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Что касаемо 8-й бригады, то ее потери до второго штурма должны быть небольшими.

Потери личного состава 8 БрМП с 1 ноября по 1 декабря 1941 г:
- убито - 160
- ранено - 696
- пропало без вести - 861.

KIV писал(а):

Кое что есть в обд

Вот уж спасибо! Столько времени потратил впустую-нада было к спецу обратицца!Вполне серьезно.Благодарю!
А вот уважаемый Садык что-то заинтриговал вопросом о первой публикации о героях...и молчит?what you say about it?

vv-p писал(а):

Вот уж спасибо! Столько времени потратил впустую-нада было к спецу обратицца!Вполне серьезно.Благодарю!

Всегда пожалуйста.
Подскажу ещё один "секрет": в поле "расширенный поиск" можно вставлять не только ФИО, но и просто "8 бмп"
Если нужны результаты по 8-ой бригаде МП за ноябрь 1941-го конкретизируем запрос: "8 бмп"*11.1941

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Возвращаясь к вопросам учета, интересный пример:



Чикало Олег Федорович - карточка заполнена аж 1956-ом году, причем на данный момент эта карточка - единственный документ в ОБД по данному человеку.
И таких в 8 бмп - немало.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

на данный момент эта карточка - единственный документ в ОБД по данному человеку.

Боюсь, что ЭЛАР может до Гатчины и не доехать. А по сему продолжения может и не быть. Сейчас они плотно завязли в РГВА.

_________________
За нашу Победу!

Да, мы хотим все и сразу, а так не бывает.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Садык писал(а):

А потери страшные. И почти половина - пропавшие без вести.

О п.б/в.С точки зрения бойца- страшнее , чем смерть.В этом случае семья лишалась всех преференций, а именно- пенсии на детей.А даже школьное обр. с 7 -го класса было платным!Моя бабушка получила извещение о пбв на мужа за ноябрь.41г.И до 55 года не получала ни пенсии ни пособия на четверых детей, до момента выхода в свет Постановления ВС СССР "О лицах п.б/в при обороне Севастополя".За это время старший 24г.р.сын уже сложил голову под Горячим Ключом, второй сын уже с войны биндюжничал в порту(28г.р.)Дочери уже заканчивали школу...Для справки:Гущин Н.Я. 1903г.р. ряд. пуль.взв. N-ского полка Прим. Армии после боев под Одессой в составе армии эвакуирован в Севастополь. Был тяжело ранен в период первого штурма -выбыл из списков ДА ноябре 41г.(пбв), находился на излечении 47МСБ (427?), в период лечения и по комиссии работал в оруж.мастерских СпецКомбината№2(Шампаны).Так ПБВ и остался.
Последнее письмо 26.06.42г.Прошу прощения, что не по теме-задело.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

И то, что по состоянию на 10 февраля 1942г. в 40-й кавдивизии числится почти 2 тыс. бойцов, а 9-го марта всего 43, совсем не означает , что их перестреляли. Дивизию ввели в прорыв немецкой обороны (опять же на Мекензиевых горах), но тов. Коломиец прохлопал момент, и части оказались отрезаны от своих. Что дальше? Кончилось продовольствие, кончился боезапас, плен и... безвестность.

Коллега, Вы ничего не путаете? 40 КД в печально известном наступлении Приморской армии 28 февраля - 1 марта 1942 г не участвовала, находясь в армейском резерве. В окружение тогда попали батальоны 54 СП и 2 Перекопского полка (в последнем 130 человек пропало без вести).

Садык писал(а):

Причина "таких" цифр может быть только одна. 18 БМП до 5 ноября находился в резерве, а после - занимал оборону во втором эшелоне, т.е. непосредственного боевого соприкосновения с противником не имел. В промежутке с 5 по 11 ноября всякие упоминания о батальоне в оперативных документах СОР и Прим.армии отсутствуют.

А может проверить 241 сп, а!? Коль документ января 1942 г., может путаница усугубилась!?

zабыл писал(а):

А может проверить 241 сп?

В донесениях о персональных потерях по 95 СД Приморской армии (куда входил 241 СП) нашей "пятерки" нет.

KIV писал(а):

Чикало Олег Федорович - карточка заполнена аж 1956-ом году, причем на данный момент эта карточка - единственный документ в ОБД по данному человеку.
И таких в 8 бмп - немало.

В электронных архивах обеих наших ОБД ("мемориал" и "подвиг народа") огромное количество документов не подключено к поисковым системам. Бардак там еще тот...