Sevastopol.info

madamka писал(а):

И то , и то имеет визуальную форму восприятия, а посему подходит не всем

разве текст к визуальной форме восприятия относится ? мы же не события видим, а слова автора.

_________________
...Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей :
"Жираф большОй - ему видней!"
(С) Высоцкий.

черрТЯ писал(а): ↑

12 янв, 2019, 16:01

madamka писал(а):

И то , и то имеет визуальную форму восприятия, а посему подходит не всем

разве текст к визуальной форме восприятия относится ? мы же не события видим, а слова автора.

Ну, драсти... Текст - к визуальной, аудио - к слуховой, видео - к комбинированной.

_________________
Увидел водоплавающего, не заплатившего налоги - плюнь ему в лицо.

DeMi:

Когда человек на вопрос о ХВ на содержание общ.имущества отвечает "дождь" - какой "ярлык" на него можно повесить? Кмк, только "дурак" или "хам". У вас есть другие варианты?

ВВертинский:

" вы не приведете никакого обоснования нмп, иезуитам и прочим теориям заговоров, можете и дальше с умным видом надувать щеки."

Очень смешно. "Номер мировой порядок" написано на долларе США, а символ его - герб СССР.

черрТЯ:

"очень ждала от вас объяснения вашего понимания слова "советский" в названии государства.
Вроде понятно, что совещательный орган управления. так он и в других странах совещательный большей частью. я бы сказала -совещательный без привязки к имущественному и социальному цензу."

Я потому и спросил сначала у местных историков, активно употребляющих слово "советский", чтобы понять смысл этого слова для них.
Никто не ответил. Странно, конечно: прожить столько лет в "советском государстве" - и не знать смысла слова.
Советы - это не совещательный орган управления. Это - "не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка": фиктивный законодательно-исполнительный орган, придуманный, кстати, в США для России.

madamka
это какая то медицинско-анатомическая трактовка. )))
ну есть же разница увидеть событие (кадр, предмет, ит.д.) или "увидеть" его через слова другого человека. как эти восприятия можно к одному виду отнести ?

Отправлено спустя 58 минут 26 секунд:
рег92
чтоб сделать цитату пользователя вам надо выделить текст и нажать "цитату"

_________________
...Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей :
"Жираф большОй - ему видней!"
(С) Высоцкий.

черрТЯ писал(а): ↑

12 янв, 2019, 16:06

madamka
это какая то медицинско-анатомическая трактовка. )))
ну есть же разница увидеть событие (кадр, предмет, ит.д.) или "увидеть" его через слова другого человека. как эти восприятия можно к одному виду отнести ?

Разговор был только о том, что ТЕКСТ - это визуальная форма ВОСПРИЯТИЯ.
Первые из Вами обозначенных - это очевидцы (к примеру Лев Николаевич, сын Даля тоже Лев, ), вторые - трактователи. Но они все передают сведения посредством текста, который мы воспринимаем зрительно. Нам же не в театре показывают и нам не устно рассказывают за чашкой чая, мы же книги читаем.))

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:

рег92 писал(а):

Советы - это не совещательный орган управления. Это - "не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка": фиктивный законодательно-исполнительный орган, придуманный, кстати, в США для России.

По - Вашему, Советский Союз придумали на Капитолийском холме?

_________________
Увидел водоплавающего, не заплатившего налоги - плюнь ему в лицо.

madamka писал(а):

Обращение к женщине-оппоненту

Женщина-оппонент, это было продолжение мысли )))

madamka писал(а):

потрясающе, как из деталек и символов складываются отражения

Так историки реально и это анализируют, а не только то что вы ДУМАЛИ )))
А историю естественно пишут победители.
Естественно.

рег92 писал(а):

Советы - это фиктивный законодательно-исполнительный орган, придуманный, кстати, в США для России.

Продолжайте ...
Про купленного Ленина мы уже знаем

_________________
Если крикнет рать святая
"Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "Не надо рая, Дайте родину мою".
С. Есенин, 1914.
мой тг-канал https://t.me/SV_total истории города.

ВВертинский, вторая строчка не моего авторства.)) Поправьте, плиз.

_________________
Увидел водоплавающего, не заплатившего налоги - плюнь ему в лицо.

Читаешь тему о ВОСР ,чего только не узнаешь. История и механика - не науки. Заксобрание мутит с платежками.
Почитаю еще

_________________
Ничто так не сближает людей, как мелкие пороки.

madamka писал(а):

Нам же не в театре показывают и нам не устно рассказывают за чашкой чая, мы же книги читаем.))

у нас разговор в другую плоскость уходит. тогда уж надо разделять на сухие факты и трактовки. а не на зрительно/слуховую.
еще нравится безоговорочная вера - раз человек прекрасен в одном, то он всенепременно должен быть прекрасен и в другом. врач должен быть прекрасным администратором, инженер объективным историком, грамотный специалист - хороший человек и т.д...

_________________
...Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей :
"Жираф большОй - ему видней!"
(С) Высоцкий.

madamka писал(а):

придумали на Капитолийском холме

Конечно, Оленька, скучно им там, бутерброд мега толстый и пр.

Многие представители капиталистического класса сами не отрицают факта классовой борьбы. Так, один из богатейших людей мира миллиардер Уоррен Баффет в интервью 2005 и 2006 годов указывал, что его класс, «класс богачей», ведёт классовую борьбу против остального общества - и побеждает в ней.

madamka писал(а):

строчка не моего автор... плиз

Простите сударыня, стоит ли мелочь внимания.

Alian Stranger писал(а):

История и механика - не науки

А математика вообще лженаука.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Где Хелена 7-я пусть нам расскажет про благославенную заграницу живущую без революций ))))))))

_________________
Если крикнет рать святая
"Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "Не надо рая, Дайте родину мою".
С. Есенин, 1914.
мой тг-канал https://t.me/SV_total истории города.

ВВертинский писал(а):

Конечно, Оленька, скучно им там, бутерброд мега толстый и пр.

При всём уважении, Ваше имя, товарищ ВВертинский, чтобы я тоже порой могла назвать Вас томно-уменьшительно по имени. Так будет справедливо, думаю.

ВВертинский писал(а):

Простите сударыня, стоит ли мелочь внимания.

Вы правы - мелочиться не будем.

ВВертинский писал(а):

А математика вообще лженаука.

Математика - основа любой фундаментальной естественной науки, не то, что история, не правда ли?

ВВертинский писал(а):

Где Хелена 7-я пусть нам расскажет про благославенную заграницу живущую без революций ))))))))

Она в теме о перечесении Перекопа королева темы. Мигрирующий ион.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

черрТЯ писал(а):

инженер объективным историком, грамотный специалист - хороший человек и т.д...

На примере Ченныка видно, что прекрасный военный может не быть талантливым литератором. ))

_________________
Увидел водоплавающего, не заплатившего налоги - плюнь ему в лицо.

madamka:

"По - Вашему, Советский Союз придумали на Капитолийском холме?"

Не совсем. Изначально, конечно, в Европе, ротшильдская шестерка "Карл Маркс" озвучил "коммунизм".
А потом -
https://secrethistory.su/585-rods-sesil-dzhon.html
Самое главное там - т.н. "Завещание Родса"

madamka писал(а):

Так будет справедливо

Ответил в личное

madamka писал(а):

не то, что история, не правда ли?

Спасибо, что оценили умор

… Мы штандарты вражеских полков
Бросили к подножью Мавзолея.
А иуды, даже не краснея,
Вновь порочат подвиг стариков,
Да при этом с каждым днем — дурей.
Это наш последний юбилей…
Их возня позорна и нелепа:
Ясный день не обратить им в ночь
Руки прочь от ленинского склепа!
От Победы нашей — руки прочь!
Так вперед, товарищи! Смелей!
Это наш последний юбилей…
Мы, страну любимую собой
Дружно заслонившие когда-то,
Примем сей последний в жизни бой.
Так уж нам назначено судьбой —
До конца исполним долг солдата.
Жизнь отдать придется? Не жалей!
Это наш последний юбилей…
Все иуды выбилась из силы,
А совет наш может им помочь:
Руки прочь от ленинской могилы!
От священной даты — руки прочь!
Даже щеки от стыда горят
Перед Францией, где помнят Сталинград.
Кто там хнычет? Стыдно! Слез не лей!
Это Не Последний юбилей …

_________________
Если крикнет рать святая
"Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "Не надо рая, Дайте родину мою".
С. Есенин, 1914.
мой тг-канал https://t.me/SV_total истории города.

ВВертинский писал(а):

Ответил в личное

Спасибо, Володенька.

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:
рег92, а для чего они это сделали? С Вашей ссылкой ознакомлюсь позднее.

_________________
Увидел водоплавающего, не заплатившего налоги - плюнь ему в лицо.

madamka писал(а):

прекрасный военный может не быть талантливым литератором. ))

а былинник речистый не обязательно достоверен.)))

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:
это все Денисов со своими Митьками и отсутствием цитат...)))

_________________
...Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей :
"Жираф большОй - ему видней!"
(С) Высоцкий.

madamka писал(а):

Спасибо

(бурные несмолкающие аплодисменты))))

рег92 писал(а):

ротшильдская шестерка "Карл Маркс"

выше цитату от Баффета вы конечно не прочитали, но оно понятно вам и не нужно, вы лучше всех все знаете.

_________________
Если крикнет рать святая
"Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "Не надо рая, Дайте родину мою".
С. Есенин, 1914.
мой тг-канал https://t.me/SV_total истории города.

черрТЯ писал(а): ↑

12 янв, 2019, 15:40

DeMi писал(а):

Возможность объективной оценки вы наотрез отвергаете?

в вопросах истории практически полностью.

жаль. Имхо, это в корне не паравильно.

черрТЯ писал(а):

1. история пишется глазами людей. и эти люди описывают свое субъективное восприятие. молчу уже про заказное преподнесение информации. а такого большинство. заказывает или власть или оппозиция.

У историков различные мемуары и субъективные рассказы являются самым слабым и недостоверным источником. Принимается в расчет они только, если есть совпадения многих показаний. В остальном же рассматриваются не более как: "гражданин такой-то говорит то-то". Не даром есть выражение "Врёт, как очевидец"
Документы, вещественные доказательства - вот основной объективный источник.

черрТЯ писал(а):

2. если учитывать только факты. то никто и никогда не узнает истинных мотивов тех или иных действий. ( кто кому улыбнулся, изменил, заплатил и т.д.) а без оценки намерений, ни о какой полной картине и речи быть не может.

Намерения без фактов ещё более бесполезны. Намерения и мотивы могут быть смягчающим или отягчающим обстоятельством, дополняющим картину. Но факты - главное.
Вот например Крымская война. Меншиков не оставил мемуаров, никому не рассказывал о своих мотивах, потому полной картины о его деятельности у историков действительно нет. Но факты - налицо.

черрТЯ писал(а):

3. далеко не всегда планы и побуждения ведут к задуманному результату с планируемыми "расходами".
поэтому оценочное сито у каждого свое.

Если вы видите, что некий автор тиражирует байки, излишне категоричен или систематически ошибается, надо ли ему доверять и тратить на него время?

черрТЯ писал(а):

4. про реальную жизнь людей можно узнать от "бабушка рассказывала". но круг обзора бабушки очень мал. как правило именно он является основой того сита внутренних убеждений, под которые подбираются доказательства.

Как раз на такие данные опираться категорически нельзя. Это как раз рассказ того самого "единичного очевидца".

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:

madamka писал(а): ↑

12 янв, 2019, 15:46

Осспади... Да сейчас столько авторов бросилось на амразуру бумагомарательства литературы, с попытками внесения посильной лепты СВОЕГО вИдения исторического события, что для прочтения оных нужна целая комиссия для "вычленения", как Вы говорите. Или ещё одна жизнь.

Потому к современным отношусь с особым подозрением.
В конце концов, что поделаешь, хочешь разобраться досконально - терпи)))
А когда разобрался, новые модные авторы уже без надобности.

Отправлено спустя 28 минут 5 секунд:

ВВертинский писал(а): ↑

12 янв, 2019, 17:10

Так историки реально и это анализируют, а не только то что вы ДУМАЛИ )))
А историю естественно пишут победители.
Естественно.

Ну, не всегда. В случае с нацистами - да.
В случае Восточной войны, писали все подряд. Победители писали, как победили русского медведя, полчища варваров и т.д., проигравшие - что "играли не хуже", проиграли, потому что те нас мясом завалили и у них оружие было лучше. И когда всё это взвесишь и сравнишь, начинает из этих разных правд проявляться истина.

ВВертинский писал(а):

Продолжайте ...

Думаете, будет забавно?

DeMi писал(а):

Документы, вещественные доказательства - вот основной объективный источник.

любое доказательство можно по разному оценить и трактовать.
берем выселение татар во времена ВОВ. факт -? -факт. жуткое репрессивное действо ? - без вариантов.
добавляем документы, свидетельствующие, что 90% призывников из татарских сел были либо дезертирами либо перебежчиками. получим отсутствие другого варианта в военных условиях.
а где гарантия при оценке любого события, что рассмотрены все факты ?

DeMi писал(а):

Намерения без фактов ещё более бесполезны. Намерения и мотивы могут быть смягчающим или отягчающим обстоятельством, дополняющим картину. Но факты - главное.

как-то не по пролетарски у вас.
убить/ограбить ради блага большинства можно. и следом - "намерения бесполезны". намерения - основное, хоть и самое недоказуемое.

DeMi писал(а):

Если вы видите, что некий автор тиражирует байки, излишне категоричен или систематически ошибается,

вами перечисленное - отсутствие умения писать.
отсутствие перечисленных признаков совершенно не доказывает историческую правоту.

DeMi писал(а):

Как раз на такие данные опираться категорически нельзя. Это как раз рассказ того самого "единичного очевидца".

это конечно рассказ "очевидца" - лучше всего при Деникине жилось, на танцы бегала и спина не болела (с).
но жизнь очевидцев - это жизнь граждан. и из них состоит страна. их благополучие - основной показатель. а не цифры в статистических отчётах.

_________________
...Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей :
"Жираф большОй - ему видней!"
(С) Высоцкий.

рег92 писал(а): ↑

12 янв, 2019, 16:05

Когда человек на вопрос о ХВ на содержание общ.имущества отвечает "дождь" - какой "ярлык" на него можно повесить? Кмк, только "дурак" или "хам". У вас есть другие варианты?

Моя вера в людей меня погубит, да ладно... Попытаюсь объяснить ещё раз.

Вы даже не понимаете, насколько странна занятая вами позиция. Ключевое в вашей цитате - "человек отвечает".
Человек вам от-ве-ча-ет, пытается подумать вместе с вами, устроить мозговой штурм, предположить что-то в меру своего понимания. Понятно вам такое?
Вопрос был не о ХВ, а "о стоках ХВ на содержание общедомового имущества", основное там - "стоки", имхо, единственные стоки, которые могут быть общими в многоквартирном доме - это водосток. Что и предположил. Я не утверждал свою правоту, я никого не оправдывал, попытался помочь, чем могу.

Дурак - это человек, не способный уяснить базовые принципы цивилизованного общения между людьми.
Хам - это человек, плюющий в того, кто искренне пытается хоть чем-то помочь.

Общаться с вами впредь нет никакого желания. Как уже говорил, всего хорошего.

Отправлено спустя 21 минуту 3 секунды:

черрТЯ писал(а): ↑

12 янв, 2019, 20:55

любое доказательство можно по разному оценить и трактовать.
берем выселение татар во времена ВОВ. факт -? -факт. жуткое репрессивное действо ? - без вариантов.

Убираем слово "жуткое" и получаем анализ с холодной головой, а не основанный на эмоциях.

черрТЯ писал(а):

добавляем документы, свидетельствующие, что 90% призывников из татарских сел были либо дезертирами либо перебежчиками. получим отсутствие другого варианта в военных условиях.
а где гарантия при оценке события, что рассмотрены все факты ?

С определённой долей вероятности можно предполагать, рассмотрены все или не все.
Формулировка будет следующей, "Рассмотрев имеющиеся факты и доказательства, на их основаниях делаем вывод..."
И так далее. А если вдруг вскрываются другие факты, тогда и только тогда есть повод пересмотреть ситуацию и скорректировать вывод.
Иначе - никак.

черрТЯ писал(а):

как-то не по пролетарски у вас.
убить/ограбить ради блага большинства можно.

Э, нет. Про убить, ограбить - это ваше...
А вот согласно закона экспроприировать, или казнить - да, возможно.
Хотя, понимаю к чему вы клоните. Вопрос очень сложный. Сформулировать более полно и точно могу, но будет много букв. Давайте не будем, а?))

черрТЯ писал(а):

и следом - "намерения бесполезны". намерения - основное, хоть и самое недоказуемое.

Имхо, задача учёного - сделать объективный анализ имеющихся фактов, доказательств, источников информации. Мотив людей - это только малая часть. Работа историка сродни работе следователя. Опросить всех участников, сверить все факты, изучить все материалы и сделать объективный вывод.

черрТЯ писал(а):

это конечно рассказ "очевидца" - лучше всего при Деникине жилось, на танцы бегала и спина не болела (с).
но жизнь очевидцев - это жизнь граждан. и из них состоит страна. их благополучие - основной показатель. а не цифры в статистических отчётах.

статистические отчёты - это как анализ тысяч рассказов. Одна бабушка расскажет, как ей хорошо (или плохо) жилось, а тысячи, миллионы расскажут как жилось им, и если окажется, что подавляющему большинству было так-то - это и есть объективная оценка.

рег92 писал(а):

Самое главное там - т.н. "Завещание Родса"

Прочла "от корки до корки". Завещание Родса не главное, главное создание ним Тайного общества, которое со временем только укрепило свои позиции. Хотя, возникают сомнения в его всесильности.

П.С. Стало вдруг интересно - а сколько сейчас в мире масонских лож? Ведь не одна родсовская существует. Всё тайное имеет способность быстро почковаться.)) Может это они сейчас продвигают цветные революции по всему миру? Кто из них сильнее, кто многочисленнее? Тайна?))

Отправлено спустя 11 минут 24 секунды:

DeMi писал(а):

Имхо, задача учёного - сделать объективный анализ имеющихся фактов, доказательств, источников информации. Мотив людей - это только малая часть. Работа историка сродни работе следователя. Опросить всех участников, сверить все факты, изучить все материалы и сделать объективный вывод.

Зачастую "опросить участников" как раз и не представляется возможным.))

_________________
Увидел водоплавающего, не заплатившего налоги - плюнь ему в лицо.

черрТЯ писал(а): ↑

12 янв, 2019, 17:15

еще нравится безоговорочная вера - раз человек прекрасен в одном, то он всенепременно должен быть прекрасен и в другом. врач должен быть прекрасным администратором, инженер объективным историком, грамотный специалист - хороший человек и т.д...

Вот тут соглашусь целиком и полностью. Оно вообще не взаимосвязано.
У нас так депутатов любят выбирать, из актёров, певцов, спортсменов.

Отправлено спустя 11 минут 39 секунд:

madamka писал(а): ↑

12 янв, 2019, 21:37

Зачастую "опросить участников" как раз и не представляется возможным.))

Ну это ж иносказательно.))
Применительно к историкам, скажем так, изучить мемуары.

DeMi писал(а):

Э, нет. Про убить, ограбить - это ваше...

нет уж. не заставляйте меня копать данную тему и выбирать фразы вас и ваших единомышленников которые можно свести к формуле
- "эту жертву общему благу можно принести".

DeMi писал(а):

Хотя, понимаю к чему вы клоните.

вот ни разу не усомнилась, что прекрасно поняли...))))

DeMi писал(а):

Имхо, задача учёного - сделать объективный анализ имеющихся фактов, доказательств, источников информации. Мотив людей - это только малая часть. Работа историка сродни работе следователя. Опросить всех участников, сверить все факты, изучить все материалы и сделать объективный вывод.

нету никаких объективных выводов. есть политический заказ.

DeMi писал(а):

статистические отчёты - это как анализ тысяч рассказов

вернемся к началу темы. все кинулись к цифрам. а не к рассказам бабушек. как вы предлагаете рассказ бабушки форматировать в язык цифр ?

DeMi писал(а):

Убираем слово "жуткое" и получаем анализ с холодной головой, а не основанный на эмоциях.

слово "жуткое" мы можем убрать. хотя оно вполне соответствует реалиям того действа. только эти слова не убирают историки. и потом, у истории есть свои потребители. люди пострадали, некоторые из них, совершенно безвинно. понятное дело, что для них это не "жуткое", а "ЖУТКОЕ" действо.

DeMi писал(а):

У нас так депутатов любят выбирать, из актёров, певцов, спортсменов.

это вообще святое. и так практически во всем. если человек нам нравится на экране. то от него пройдет любая "правда".

_________________
...Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей :
"Жираф большОй - ему видней!"
(С) Высоцкий.

DeMi писал(а):

Применительно к историкам, скажем так, изучить мемуары.

Да, но каков процент очевидцев пишет эти мемуары? Сущие единицы, к сожалению.
Из этих крох убираем противоречивые сведения и получается совсем наноединица исторической правды. Эхма.

_________________
Увидел водоплавающего, не заплатившего налоги - плюнь ему в лицо.

черрТЯ писал(а): ↑

12 янв, 2019, 22:28

нет уж. не заставляйте меня копать данную тему и выбирать фразы вас и ваших единомышленников которые можно свести к формуле
- "эту жертву общему благу можно принести".

За "единомышленников" я не отвечаю, а сам не говорил, что можно прям кого-то убить,ограбить ради общего блага.
Хотя, как бы цинично это ни звучало, такое происходит сплошь и рядом по всему миру. Даже в самых демократических странах в 21м веке.

черрТЯ писал(а):

нету никаких объективных выводов. есть политический заказ.

Скажем так, любой учёный работает в некотором коридоре возможностей. Внутри этого коридора он может выдвигать любые выводы, за его пределами - скорее всего, нет. Это справедливо для любого строя, политической системы, времени. Степень объективности определяется шириной этого самого коридора и профессионализмом учёного.

черрТЯ писал(а):

вернемся к началу темы. все кинулись к цифрам. а не к рассказам бабушек. как вы предлагаете рассказ бабушки форматировать в язык цифр ?

Так без всяких цифр, народ ногами проголосовал за те ценности и тот строй который ему ближе. Вначале, выбрав сторону после ВОСР (в жестокой братоубийственной войне, но что с этим поделать?). Потом, подтвердив её своим подвигом в годы ВОВ. Собственно, даже на референдуме в 1991м году народ сделал тот самый выбор. Но тут уже элиты к народу не прислушались, и сделали по-своему.

Отправлено спустя 7 минут 21 секунду:

madamka писал(а): ↑

12 янв, 2019, 22:50

DeMi писал(а):

Применительно к историкам, скажем так, изучить мемуары.

Да, но каков процент очевидцев пишет эти мемуары? Сущие единицы, к сожалению.
Из этих крох убираем противоречивые сведения и получается совсем наноединица исторической правды. Эхма.

Чем дальше по времени от нас, тем меньше этих самых "мемуаров". Потому вон рубятся норманисты и антинорманисты до опупения, а доказать толком ничего не могут.

А вот, с Крымской войной, мемуаров много, но недостаточно. НО вот про ВОВ просто столько причастных написало, и столько документальных источников, что можно о многом говорить с большой долей объективности.

DeMi писал(а):

сам не говорил, что можно прям кого-то убить,ограбить ради общего блага.

ой ли... ?)) экспроприацию вы вроде вполне себе допускаете ради блага большинства. что есть обычный грабеж, прикрытый благими намерениями. вот она важность намерений и побуждений.

DeMi писал(а):

Так без всяких цифр, народ ногами проголосовал за те ценности и тот строй который ему ближе. Вначале, выбрав сторону после ВОСР (в жестокой братоубийственной войне, но что с этим поделать?). Потом, подтвердив её своим подвигом в годы ВОВ. Собственно, даже на референдуме в 1991м году народ сделал тот самый выбор. Но тут уже элиты к народу не прислушались, и сделали по-своему.

прикольно. там мнение элит чет никого не остановило. а тут эти "элиты" взяли и все решили, немножко наплевав на мнение народа. и все нормально.. живем дальше. какое-то странное взаимодействие мнения народа и "элит" . не находите ?

_________________
...Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей :
"Жираф большОй - ему видней!"
(С) Высоцкий.