Sevastopol.info

Савилов В.Н. писал(а):

Насчет множества "танков" - оно конечно так и есть - сотен и близко не наблюдается. Эх, глянуть бы документы 190-го абтелунга...

Еще лет 20 и все, что было отснято в NARA будет лежать на свободном доступе в интернете. И если мы доживем до того светлого времени, то будем с улыбкой вспоминать, как когда-то метали друг в друга табуретки по поводу танков, штугов и трофейных броневиков в составе 11 армии.

Кстати, а почему никого не интересуют танки, штуги и прочая бронетехника в составе 17 армии в апреле-мае 1944 г. ? Я вот сейчас вплотную занялся разработкой "обороны наоборот" и должен сказать, что тема эта не менее интересная, чем события 1941-42 гг. В советских документах даже "фердинанды" упоминаются. А как 19-й танковый корпус пытался штурмовать Севастополь через Камышловский овраг и Черкез-Керменское ущелье, так это вообще песня...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Миф о неисчислимых множествах немецких танков, а заодно и о кидавшихся под них матросах был придуман с единственной целью - прикрыть военно-морской бардак первых дней обороны Севастополя.

Чей-то больно круто Вы Флот приложили "фейсом об тейбл"!Флот в лице морпехов свою задачу выполнил, остановив немца практически голыми руками. Насчет бардака-в армии его не было?! Еще какой! Как вспоминал один из участников событий осени 41-го:примчались в Симферополь с Ишуньских позиций, где во-всю шли бои за "патронами"-склад закрыт! Они в Штабарм к Батову- а там замок! Реакция дежурного на вопрос "Где командование?" была соответствующая:"Вы че?! Сегодни ж воскресенье, приходьте завтре!"(по-моему у Абкина).Песня!
Про танки. В спорах рождается истина. Основной вопрос состоял в том, что немцы утверждали об отсутствии у них танков, наши же говорили, что танки были и много. Досталось всем и Манштейну за пи-дежь и нашим... Опуская психологический аспект сего анализа (про количество), можно смело констатировать, что обе стороны были по-своему правы, что блестяще доказал (неожиданно для себя) тов.Die_Enigma, за что ему большое спасибо!

vv-p писал(а):

Чей-то больно круто Вы Флот приложили "фейсом об тейбл"!Флот в лице морпехов свою задачу выполнил, остановив немца практически голыми руками.

Флот я за дело приложил. Не собирался наш дорогой и любимый ЧФ оборонять свою главную базу. Если бы не Левченко, то не было бы ни СОРа, ни Приморской армии в Севастополе. А морпехи... Они вообще-то эвакуацию прикрывали... И кстати, далеко не голыми руками...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Не собирался наш дорогой и любимый ЧФ оборонять свою главную базу. Если бы не Левченко, то не было бы ни СОРа, ни Приморской армии в Севастополе.

ЕКЛМН! А Левченко не ЧФ?! А морпехи не ЧФ?!А кто собирался-не собирался, у того не могло быть собственного мнения по определению:как начальство скажет, так и будет оборонять или не оборонять.Ситуация развивалась стремительно! (хотя немец от Ишуни до Качи мог бы за несколько часов доскакать а шел чуть не четыре дня...).

Die_Enigma писал(а):

А морпехи... Они вообще-то эвакуацию прикрывали...

Они вообще-то отражали немецкое наступление, а что было в головах у сановных вельмож-оно понятно. Полная эвакуация госпитальной службы ЧФ на "Армении" о многом говорит!

vv-p писал(а):

ЕКЛМН! А Левченко не ЧФ?!

Левченко - не ЧФ. Левченко - командующий войсками Крыма.
Кстати, со стратегической точки зрения, Керченский полуостров был важнее Севастополя, так что если бы Левченко приказал Петрову отходить туда вместе с Батовым, никто бы его не осудил. Но тогда никакая морская пехота Севастополя не удержала бы и 7 ноября 1941 г. Манштейн принимал бы парад своих войск на площади III Интернационала.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

vv-p писал(а):

а что было в головах у сановных вельмож-оно понятно. Полная эвакуация госпитальной службы ЧФ на "Армении" о многом говорит!

О том же, о чем говорит минирование Севморзавода, уничтожение имущества на флотских складах и накрытая маскировочными сетями подводная лодка в Южной бухте напротив ФКП флота.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

vv-p писал(а):

а что было в головах у сановных вельмож-оно понятно. Полная эвакуация госпитальной службы ЧФ на "Армении" о многом говорит!

О том же, о чем говорит минирование Севморзавода, уничтожение имущества на флотских складах и накрытая маскировочными сетями подводная лодка в Южной бухте напротив ФКП флота.

а флотских вполне можно понять.... Чем защищать город? Лампасами адмирала? Единственную бригаду и ту "мудрый" Леченко вывел из города. Если бы флотские не подсуетились... вообще бы нечего было выставлять на оборону города.

11-ю армию не остановила 51-я армия... думаете 11-ю армию остановили бы несчастные сводные батальоны, да несколько десятков дотов??? Октябрьский и Ко явно не питали таких иллюзий и прекрасно понимали что без войск Примармии Севастополь не удержать. Ах да, был "мудрый" Левченко.. с его приказами.. жаль только войск не было.

Пока еще один "мудрец" выводил Приармию горами к Севастополю, теряя при этом дагоценное время и военное имущество это все время именно флотские стояли на смерть... и прекрасно понимая что имеющимися силами город не удержать готовились к вывозу и уничтожению ценного имущества.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Ах да, был "мудрый" Левченко.. с его приказами. жаль только войск не было.

А чем были плохи приказы Левченко? Да и войска Примармии появились в Севастополе благодаря ему.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Савилов В.Н. писал(а):

Пока еще один "мудрец" выводил Приармию горами к Севастополю, теряя при этом дагоценное время и военное имущество это все время именно флотские стояли на смерть...

Красивые слова, да только против кого они "стояли насмерть", если Севастополь никто не штурмовал ?. Бригада Циглера 3 ноября пошла в горы за приморцами, 132 и 50 ПД начали обходить Севастополь с востока, пытаясь перерезать Ялтинское шоссе с целью опять-таки не пропустить Приморскую армию. Приказа о наступлении на Севастополь Манштейн не отдавал. "Стояние насмерть" морской пехоты в "первом штурме" Севастополя, это, увы, красивый миф, придуманный уже после войны Политуправлением ЧФ для прикрытия того бардака, который творился в Главной базе ЧФ с 30 октября по 4 ноября 1941 г. "Подвиг пяти" - это, кстати, тоже один из элементов этого мифа.

Думаете почему после войны фамилии "Левченко" и "Петров" действовали на Октябрьского как красные тряпки на быка?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

В советских документах даже "фердинанды" упоминаются

где-то читал, что наши бойцы после Курской битвы все немецкие ПТ-САУ называли Фердинандами
p.s.: очень не хочется, чтобы тема превращалась в 50-ти страничный эпос-спор "Подвига без вымысла..."

ModgaHead писал(а):

где-то читал, что наши бойцы после Курской битвы все немецкие ПТ-САУ называли Фердинандами

Верно. И "Севастопольские" штуги - тоже.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

а чем громче назовешь, тем героичней выглядит.

Отчего-то шведский танк "S" или "Большой Вилли" никто самоходкой не называет-) И Т-1 совсем не "тяжелый трактор" как его называли изначально Важно не название , а суть.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Савилов В.Н. писал(а):

Ах да, был "мудрый" Левченко.. с его приказами..

Владимир, извините. А Вы с ними знакомы?

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Ах да, был "мудрый" Левченко.. с его приказами..

Владимир, извините. А Вы с ними знакомы?

Со всеми разумеется не знаком.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

al-ef писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Ах да, был "мудрый" Левченко.. с его приказами..

Владимир, извините. А Вы с ними знакомы?

Со всеми разумеется не знаком.

Желательно знать.

_________________
За нашу Победу!

Die_Enigma -Не собирался наш дорогой и любимый ЧФ оборонять свою главную базу.
Детский вопрос, а флоты вообще призваны оборонять свои базы, или сам факт того что "флот обороняет свою базу" - это уже нечто патологичное и если можно в студию пример более или менее удачной обороны своей базы силами флота.
ModgaHead- а чем громче назовешь, тем героичней выглядит.
Как вы полагаете с точки зрения рядового бойца и командира нижнего звена пребывающих непосредственно в окопе и располагающих весьма ограниченными противотанковыми средствами очень большое значение имеет тип гусеничной бронетехники желающей смешать его с глиной им очень важно, борются они со штугами, трофейными чехами и французами или породистой германской техникой ? Да согласен с Die_Enigma движется техника впереди пехоты или в ее боевом порядке это важно, но вряд ли это имело столь принципиальное значение. Так что одно дело сугубо историографические штудии вокруг подсчета и типологии вражеского железа, а совсем другое оценочные характеристики событий и людей в них участвовавших с позиции нашего "послезнания".

_________________
Я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам, ибо ленив.

Савилов В.Н. писал(а) писал(а):

К переводной литературе нужно относится с очень боллшой осторожностью как к источнику. Вот скажите, что в середине ( 6-й месяц года - июнь) 1941г.в Крыму могли делать французские танки... без немецких войск ( которые вышли к Крыму только к середине сентября 1941г).

crystal_symphony_Of_balls писал(а) писал(а):

...в середине 1941 года были отправлены в Крым ...
т.е.Из Франции на (поезде?) были отправлены в Крым.
Время прибытия?

Блин,почитал я и понял. ,что огнеметные танки ехали в Крым
не из Франции (французского Касселя,) где до 24 мая 1940г. находился
штаб Британского экспедиционного корпуса (БЭК),который спас Гитлер.
А из немецкого Касселя, где с июля 1942 года начал собираться на заводах
Henschel Тигр» Henschel - VK4501(H).

Русский Кассель.
Немецкий Кассель.
Мы говорим по русски.
Реклама с сайта.
Как правило, простые рабочие открытые люди и должны знать историю своего предприятия,
или знать,того,кто знает...

Бывшая Wegmann AG.



Извините,что лезу в чужой огород,понимаю,что ничего нового не скажу,но что-то прорубило.

Тяжёлые танки B1,В2.
После оккупации Франции немцы захватили 161 исправный танк Bibis,
присвоив им обозначение В2 740(f).
Некоторые из них после демонтажа вооружения использовались
в качестве тягачей, 16 переделали в 105-мм самоходные установки, а 60 в огнеметные танки.

На совещании у Гитлера 26 мая 1941 года обсуждалась возможность
вооружения огнеметами трофейных танков В2.

Фюрер распорядился сформировать две роты, укомплектованные такими машинами.

В результате было приказано в дополнение к легким огнеметным танкам сформировать две роты по 12 огнеметных танков, переделанных из В2.

Тогда же в мае фирма (Beгман = Wegmann AG?, немецкий город Кассель?),
получила заказ на переделку к 20 июня в огнеметные 25 таких танков
( огнемётная аппаратура фирма Кёбе).

После отбора пригодных для переделки машин, выдали заказ ещё на 35 штук…

Танки направили в 102-й батальон, сформированный к 20 июня 1941 года.

Всего с 1941 года по июнь 1942 было переоборудовано 60 штук.

После вторжения в Россию были созданы две новые танковые дивизии - 22-я и 23-я,
сформированные во Франции в сентябре 1941 года.
Первоначально они были оснащены
французскими танками….

Небольшое число танков французского производства, включая несколько
переоборудованных в огнеметные, в середине 1941 года были отправлены в Крым для
поддержки воевавших там немецких и румынских частей.

Савилов В.Н. писал(а) писал(а):

О французских танках в Крыму Вы сможете прочитать в 20-м номере журнала Military Крым. Номер должен уже скоро выйти.

Спасибо.
Вы затратили время и безусловно имеете право на дивиденды, но и я как рядовой потребитель который не в теме рассчитываю к вашему блокбастеру получить стандартный трейлер, который поможет мне в моём выборе.

Савилов В.Н. писал(а) писал(а):

А для затравки скажу, что "французы" были в составе роты 223-го танк. батальона. (около 30 танков). 20 февраля 1942г. роту передали в состав 11-й армии.

Кажется я об этом уже читал.
На 31 мая 1943 года в 223-й тяжелая танковой роте было на Восточном фронте.
16 Pz.B2 740 (f)
12 Pz. В2 (FI)
4 стандартных пушечных .
В 1942 году, рота действовала в Крыму, под Севастополем.
Огнеметные танки В1,В2 (FI) сводили в одни роты со стандартными пушечными.

Спецвыпуск "Огнемётные танки Второй мировой войны"
"Бронеколлекция" № 2 за 2005 год. Стр.32.

Средние танки Somua S35.
С разгромом Франции около 300 S35 досталось немцам которые
дооборудовали командирскую башенку двустворчатым люком
PzKpfw 35S 739 (f) использовались на Восточном фронте в 211-м танковом батальоне,
в 204-м танковом полку в Крыму.

Лёгкие танки R35.
...к моменту вступления во Вторую мировую войну
на Восточном фронте в июне 1941 года Королевская румынская армия
располагала двумя танковыми полками и танковыми разведывательными эскадронами,
находившимся в составе кавалерийских дивизий.
Материальная часть включала.

35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35),
закупленных в Чехословакии до оккупации этой страны Германией в 1939 году,

75 французских R-35 (41 закуплен во Франции,
31 – бывшее польские, интернированные в 1939 году) .

75 (по другим данным только 60,
что впрочем, противоречит данным Министерства обороны Румынии) старых "Рено" FT-17.

Всего румыны имели 480 бронированных транспортных средств.
В это число входили и транспортеры "Малакса", как закупленные во Франции
(как "Рено" UE), так и собранные по лицензии на местных заводах.

crystal_symphony_Of_balls писал(а):

Вы затратили время и безусловно имеете право на дивиденды, но и я как рядовой потр*битель который не в теме рассчитываю к вашему блокбастеру получить стандартный трейлер, который поможет мне в моём выборе.

См ниже

Кажется я об этом уже читал.
На 31 мая 1943 года в 223-й тяжелая танковой роте было на Восточном фронте.
16 Pz.B2 740 (f)
12 Pz. В2 (FI)
4 стандартных пушечных .
В 1942 году, рота действовала в Крыму, под Севастополем.

С тяжелыми "французами" ситуация до конца лично мне пока не ясна.

Panzer-Abt.223
1-ая рота сформирована в Крыму 24 июня 1942 года из переименованного Beutepz.Kp.223. Штаб и 2-ая рота сформированы во Франции 15 июля 1942 года из личного состава переименованной 2./Pz.Rgt.

И первички с данными использования В2 под Севастополем меня нет. Поэтому для себя я факт использования данных танков пока не доказал на 100%.

А что касается других "французов"... то вот Вам "трейлер".

6 февраля 1942г. была сформирована 223-я танковая рота , оснащенная трофейными французскими танками:

- Pz.Kpfw. S35 739(f) - французский средний танк S 35 (фр. Char 1935 S, также S-35 и Somua S35). Был разработан фирмой Somua в 1934—1935 годах в качестве основного танка бронетанковых частей кавалерии, из-за чего в литературе порой классифицируется, как «кавалерийский» или «крейсерский» танк. Первые предсерийные S 35 были выпущены в 1936 году, а его массовое серийное производство началось с 1938 года и продолжалось вплоть до капитуляции Франции в июне 1940 года. Всего было выпущено 427 танков этого типа. Вес -21 тонна, двигатель 220 л.с., бронирование 20-56 мм. Основным вооружением S 35 являлась 47-мм полуавтоматическая нарезная пушка SA 35 U 34. Орудие имело длину ствола в 32 калибра (1504 мм), что позволяло его бронебойному снаряду достигать начальной скорости 671 м/с. По французским данным, на дистанции в 400 метров бронебойный снаряд пробивал броню толщиной до 35 мм, немецкие же испытания захваченных орудий показывали более высокие результаты (просто разная методика). Вспомогательное вооружение танка составлял 7,5-мм пулемёт mle.1931. После капитуляции Франции, 297 танков S 35 были захвачены Германией. В вермахте S 35 использовались вплоть до 1944 года.

- Panzerkampfwagen 38H 735(f)— модернизированный вариант французского легкого танка Гочкисс H35 (фр. Hotchkiss H35) поддержки кавалерийских соединений (пехотный танк) 1930-х годов. Создан фирмой «Гочкисс» в 1934 году и был предельно унифицирован с танком R 35, отличаясь от последнего в основном лишь двигательной установкой и подвеской. В ходе серийного производства, с 1935 года и до капитуляции Франции в 1940 году, было выпущено около 1000 танков этого типа в нескольких модификациях. Они активно использовались французскими войсками во Второй мировой войне, а после капитуляции Франции около 600 танков этого типа достались германским войскам, использовавшим их вплоть до 1944 года. Бронирование 14-45 мм, экипаж 2 человека. Первые серийные машины оснащались старой 37-мм танковой пушкой SA 18, но более поздние танки (произведенные весной 1940 г. и ставшие позднее командирскими) получили длинноствольные орудия SA 38 L/35 и крестообразные вентиляционные вырезы вместо продольных. Новая пушка имела хорошие показатели бронепробиваемости, прошивая 30-мм вертикальный лист брони с дистанции 1000 метров, что делало Н-39 опасным противником для любого немецкого танка.


20 февраля 1942г. роту передали в состав 11-й армии. Информацию об участии этой роты в боях февраля-апреля пока обнаружить не удалось, известно лишь, что в апреле рота проводила совместные учения с подразделениями 22-й ТД . 25 апреля 1942г. 223-я танковая рота была передана в подчинение 28-й легко-пехотной дивизии и именно с этой дивизией 223-я танковая рота участвовала в наступлении против Крымского фронта.

Лёгкие танки R35.
...к моменту вступления во Вторую мировую войну
на Восточном фронте в июне 1941 года Королевская румынская армия
располагала двумя танковыми полками и танковыми разведывательными эскадронами,
находившимся в составе кавалерийских дивизий.
Материальная часть включала.

Румыны использовали свою 1-ю ТД в боях в Бессарабии и частично под Одессой. В Крыму были только танкетки R-1 в составе разведбатов кавбригад ( 6 штук на бригаду).

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Ради интереса:
в октябре в составе 22 разведбата пять рот:
1. рота бронетранспортерная
2. рота мотоциклисты стрелки
3. рота мотоциклисты стрелки
4 Конный эскадрон
5. рота тяжелого оружия.

В декабре рот 4 и бронетранспортеров уже нет

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Catus Marinus писал(а):

если можно в студию пример более или менее удачной обороны своей базы силами флота.

Не знаю насчет более или менеее удачной, но в качестве более-менее длительной обороны можно привести тот же Севастополь в 1854-55 г. Не мне Вам напоминать, что та оборона вообще началась исключительно благодаря желанию флотского командования защищать свою Главную базу. А ведь моряки вполне могли "ввиду абсолютного превосходства противника" последовать примеру князя Меншикова, взорвать корабли, поджечь город и ножками в Бахчисарай...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Catus Marinus писал(а):

Да согласен с Die_Enigma движется техника впереди пехоты или в ее боевом порядке это важно, но вряд ли это имело столь принципиальное значение.

Это имеет принципиальное значение с точки зрения возможности борьбы с этой самой техникой путем использования так называемой "живой мины", т.е. человека несущего на себе подрывной заряд.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Catus Marinus писал(а):

Да согласен с Die_Enigma движется техника впереди пехоты или в ее боевом порядке это важно, но вряд ли это имело столь принципиальное значение.

Это имеет принципиальное значение с точки зрения возможности борьбы с этой самой техникой путем использования так называемой "живой мины", т.е. человека несущего на себе подрывной заряд.

Не найдя "панцеров" и отказывая "штугам" наступать, Вы приходите к совершенно, мягко говоря, ошибочному заключению:

Die_Enigma писал(а):

"Стояние насмерть" морской пехоты в "первом штурме" Севастополя, это, увы, красивый миф, придуманный уже после войны Политуправлением ЧФ для прикрытия того бардака, который творился в Главной базе ЧФ с 30 октября по 4 ноября 1941 г. "Подвиг пяти" - это, кстати, тоже один из элементов этого мифа.

Ни больше не меньше! Ветку "подвиг без вымысла" Вы видимо, не читали. А там большой материал,т.с. "от первого лица", собранный Соколом по "ДОП"у. Вас как будто и не было (а впрочем, был некто под ником Садык с таким же набором аргументов) Именно "неправильность" противника с т.зр. немцев впервые столкнувшихся с "таким" видом БД, приводила к тому, что впоследствии было закреплено в их уставах и наставлениях. Они тоже учились. Воевать с противником, не имевшего понятия об организации обороны силами своего подразделения, о взаимодействии, о разведке ("разведка боем"-перл!), который эшелонированной обороне предпочитал "изматывание" противника контратаками -когда 18-летние "братишки" в черных бушлатах шли на пулеметы-тут любого оторопь возьмет! "Открой нам, Мальчиш-Кибальчиш эту страшную Военную Тайну!"- типо думал Манштейн сидя в своем штабе в Сарабузе и потому "приказа на штурм" не давал-а какой "штурм"?!, учитывая "наличие-отсутствия" регулярных армейских частей в ГБ и разбегающиеся в разные стороны ДВЕ Армейские группировки! Само собой-на плечах! Приказ на штурм отдать-это не не на митинге выступить- там только одной бумажной работы недельки на две! Насчет создания мифа "после войны"- вы немного ошиблись- миф был создан ко 2-му штурму (3-му согл. сов. ист-графии) , в свете т.с. "Вопроса о стойкости советских воинов. "Лозунг "Смерть или победа", особенно в борьбе с вражескими танками, был решающим лозунгом" (г.-м. Ортенберг гл. ред "Кр.Зв") Вот Когут и "подсуетился"- ничего личного-"работа такая".
Так, что не спешите развенчивать мифы-это "сложная морально-этическая проблема", как говаривал некто Исаев.

vv-p писал(а):

Именно "неправильность" противника с т.зр. немцев впервые столкнувшихся с "таким" видом БД, приводила к тому, что впоследствии было закреплено в их уставах и наставлениях. Они тоже учились. Воевать с противником, не имевшего понятия об организации обороны силами своего подразделения, о взаимодействии, о разведке ("разведка боем"-перл!),

Разведка боем - стандартный способ ведения разведки, применяемый в том числе и фрицами.

который эшелонированной обороне предпочитал "изматывание" противника контратаками -когда 18-летние "братишки" в черных бушлатах шли на пулеметы-тут любого оторопь возьмет!

Откуда в Севастополе в октябре-ноябре возьмется эшелонированная оборона??? Чем создавать необходимую плотность обороны??? Полутором десятков сводных батальонов "морской пехоты" при отсутствии тяжелого вооружения??? Нет у нас эшелонированной обороны.. есть очень жиденькая цепочка .. с огромными прорехами некой "обороны" с необученной пехотой и почти подлным отсутствием тяжелого вооружения (полевой артиллерии).

И "изматывать контратаками" - а вернее:

1. вырвать инициативу
2. приковать внимание врага именно к этому участку, а не дать ему ударить в другом месте

придумали еще задолго то "кровавого сталинского режима"


Вот как описывал Антон Иванович Деникин боевые действия своего соединения в 1915 г.: «Положение дивизии было необыкновенно трудным. Австрийцы, вводя в бой все новые силы, распространялись влево, в охват правого фланга армии. Сообразно с этим удлинялся и мой фронт, дойдя в конце концов до 15 километров. Силы противника значительно превосходили нас, почти втрое, и обороняться при таких условиях было невозможно. Я решил атаковать. С 21 авг. я трижды переходил в наступление, и тремя атаками Железная дивизия приковала к своему фронту около трех австрийских дивизий и задерживала обходное движение противника». [Деникин А.И. Путь русского офицера. М.: Современник, 1991.– С.283–284]

Характерной также представляется реакция Деникина на неожиданное изменение обстановки:
«Эта нелепая стрельба обнаружила врагу расположение наших скрытых батарей, и к утру положение моей дивизии должно было стать трагичным. Я вызвал к телефону своих трех командиров полков и, очертив им обстановку, сказал:

— Наше положение пиковое. Ничего нам не остается, как атаковать.

Все три командира согласились со мной.

Я тут же отдал приказ дивизии: атаковать Луцк с рассветом». [Деникин А.И. Путь русского офицера. М.: Современник, 1991.– С.283–285]

Те же самые соображения работают в любом конфликте и даже в условиях, когда нет фронта протяженностью в сотни километров. Весьма показательный пример — это оборона белыми Крыма в 1920 г. Один из самых эффективных командиров Белой армии, Я.А. Слащев написал о своем плане обороны полуострова следующее:
«Я обратил внимание совета на то, что северный берег Таврии охватывает Сальковский и Перекопский перешейки, то же самое делает крымский берег, позволяя артиллерии стрелять продольным огнем; жить на Чонгаре и на Перекопе частям больше 300 человек негде; не лучше ли предоставить эту пустыню противнику. Пусть он померзнет, а мы посидим в тепле. Потом я совершенно не признаю сидения в окопах — на это способны только очень хорошо выученные войска, мы не выучены, мы слабы и потому можем действовать только наступлением, а для этого надо создать благоприятную обстановку. А она может быть создана отводом всех сил назад на территорию Крыма, в деревни. Впереди, на Сальково и Перекопском валу, нужно оставить только ничтожное охранение, по бегству которого мы узнаем, что красные идут. Красным по перешейкам идти целый день, ночью ночевать негде, они перемерзнут и будут дебушировать в Крым в скверном расположении духа — вот тут мы их атакуем. Ненюков присоединился, Субботин возражал, указывая, что около вала стоят 4 крепостных орудия — как быть с ними: для них нет лошадей. Я советовал отдать их противнику, так как при их наличии он скорее попадается на удочку и заплатит за них своими новыми современными орудиями». [67– С.27]

Расчет Слащева оправдался:
«На рассвете 24 января красные стали выходить с Перекопского перешейка и попали под фланговый огонь с Юшуньской позиции. Начался бой. 34-я дивизия перешла в контратаку. В то же время на 15 верст севернее Виленский полк атаковал заслон красных против трактира и ввиду его малочисленности быстро отбросил его. Ночевавшая у Мурза-Каяша конница Морозова следовала за ним. 1000 шашек разлилось по перешейку, двигаясь к югу, в то время как Виленский полк образовал заслон к северу. В 13 часов я уже продиктовал донесение Деникину, что наступление красных ликвидировано, отход противника превратился в беспорядочное бегство, захваченные орудия поступили на вооружение артиллерии корпуса». [Гражданская война в России: Оборона Крыма. М.: ООО «Издательство ACT»; СПб: Terra Fantastica, 2003.– С.39–40]

"Открой нам, Мальчиш-Кибальчиш эту страшную Военную Тайну!"- типо думал Манштейн сидя в своем штабе в Сарабузе и потому "приказа на штурм" не давал-а какой "штурм"?!, учитывая "наличие-отсутствия" регулярных армейских частей в ГБ и разбегающиеся в разные стороны ДВЕ Армейские группировки! Само собой-на плечах! Приказ на штурм отдать-это не не на митинге выступить- там только одной бумажной работы недельки на две!

Полностью поддержу.

Насчет создания мифа "после войны"- вы немного ошиблись- миф был создан ко 2-му штурму (3-му согл. сов. ист-графии) , в свете т.с. "Вопроса о стойкости советских воинов. "Лозунг "Смерть или победа", особенно в борьбе с вражескими танками, был решающим лозунгом" (г.-м. Ортенберг гл. ред "Кр.Зв") Вот Когут и "подсуетился"- ничего личного-"работа такая".
Так, что не спешите развенчивать мифы-это "сложная морально-этическая проблема", как говаривал некто Исаев.

А как тогда оценивать публикацию в начале декабря 41 за подписью Петрова информацию про бросание с гранатами под танки?

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Разведка боем - стандартный способ ведения разведки, применяемый в том числе и фрицами.

Да я не о том что он "не стандартный", а о том, что он (способ) в октябре-ноябре был "основным видом БД", а при объективном отсутствиии вышеназванных ресурсов-самоистребление

Савилов В.Н. писал(а):

Откуда в Севастополе в октябре-ноябре возьмется эшелонированная оборона??? Чем создавать необходимую плотность обороны??? Полутором десятков сводных батальонов "морской пехоты" при отсутствии тяжелого вооружения??? Нет у нас эшелонированной обороны.. есть очень жиденькая цепочка .. с огромными прорехами некой "обороны" с необученной пехотой и почти подлным отсутствием тяжелого вооружения (полевой артиллерии).

Так и я о том же!

И "изматывать контратаками" - а вернее:1. вырвать инициативу 2. приковать внимание врага именно к этому участку, а не дать ему ударить в другом месте придумали еще задолго то "кровавого сталинского режима".

О!вот она-"исаевская подготовка"!Напомнить Вам кто был инициатором "изматывания"? Как Вильшанский его нах послал и он с инициативой к Петрову прибыл? И что услышал? Стратегия-то комиссарова...Страшен дурак своей инициативой в любом деле, а в войне-просто опасен!"Кровавый сталинский"-совсем уж к месту, о чем Вы?

Савилов В.Н. писал(а):

А как тогда оценивать публикацию в начале декабря 41 за подписью Петрова информацию про бросание с гранатами под танки?

Я по китайски пишу?Еще раз:случаи уничтожения танков (БТТ) ручными средствами поражения БЫЛИ! Но! Единичные!(немец тож не дурак) Прошли как эпизоды, даже политруки СВОИ не обратили внимание! Но после разгрома Крымфронта, ПУРККА-решительно взялось за дело! ТАК появилась "каноническая версия",принявшая за основу ту разрозненную информацию на неопознанном участке фронта, потянувшая за собой "армады танков" и мифических персонажей.Развенчивая миф, надо помнить и о том,что были и неизвестные, реальные герои, и не стоит глумиться над их памятью (Die_Enigma), "валя все в кучу". На двух ветках (трех) только за этот год жевали-жевали...А воз и ныне там!
ЗЫ Пример Слащева-Хлудова яркий но не корректный, учитывая его личность и "развязанные руки". Все его креативы основывались не столько на глубоком знании военного искусства, сколько на нестандартных решениях морфиниста-креативщика.