Sevastopol.info

Die_Enigma писал(а):

crystal_symphony_Of_balls писал(а):

Romanian motorized cavalry column.

Вот это и есть те самые "немецкие танки осенью 1941" Других в составе 11 армии не было и быть не могло.

+ 190-й батальон "штуг" (штурмовых орудий) + некое число трофейной советской БТТ ( в частности БА-10 в составе той же 170-й ПД осенью 41г. уже засветились.. на фото на Е-вау.



С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

К переводной литературе нужно относится с очень боллшой осторожностью как к источнику.
Вот скажите, что в середине ( 6-й месяц года - июнь) 1941г. в Крыму могли делать французские танки... без немецких войск ( которые вышли к Крыму только к середине сентября 1941г).

...в середине 1941 года были отправлены в Крым ...
т.е.Из Франции на (поезде?) были отправлены в Крым.
Время прибытия?

crystal_symphony_Of_balls писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

К переводной литературе нужно относится с очень боллшой осторожностью как к источнику.
Вот скажите, что в середине ( 6-й месяц года - июнь) 1941г. в Крыму могли делать французские танки... без немецких войск ( которые вышли к Крыму только к середине сентября 1941г).

...в середине 1941 года были отправлены в Крым ...
т.е.Из Франции на (поезде?) были отправлены в Крым.
Время прибытия?

О французских танках в Крыму Вы сможете прочитать в 20-м номере журнала Military Крым. Номер должен уже скоро выйти.

А для затравки скажу, что "французы" были в составе роты 223-го танк. батальона. (около 30 танков). 20 февраля 1942г. роту передали в состав 11-й армии.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

+ 190-й батальон "штуг" (штурмовых орудий)

Извините, но мы о танках, а не о штурмовых орудиях. Кстати, 190-й штурмгешютцабтайлунг - не батальон, а дивизион.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Кстати, 190-й штурмгешютцабтайлунг - не батальон, а дивизион.

Кстати, Abteilung - это, строго говоря, всего лишь отряд (меньше полка), команда, подразделение. А уж как этот "отряд" переводить на русский - как "батальон" или как "дивизион", это в каждом конкретном случае исключительно наше внутреннее, т.е. российское дело, к которому сами немцы никакого отношения не имеют. Ибо у них - Division - это, как известно, нечто совсем другое, нежели Abteilung. А уж понять все тонкости русского языка и уяснить, почему мы в одном случае произносим это слово как "дивизия", а в другом, как "дивизион" - этого вообще почти никто из иностранцев сделать не может.
На форуме не все гости и участники достаточно хорошо знают немецкий и могут, паче чаяния, подумать, что это (батальон - дивизион) действительно принципиальный момент и очень серьезный "прихват" ))

Die_Enigma писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

+ 190-й батальон "штуг" (штурмовых орудий)

Извините, но мы о танках, а не о штурмовых орудиях. Кстати, 190-й штурмгешютцабтайлунг - не батальон, а дивизион.

А чем Вам штуга не танк??

Я думаю в таких тонкостях танк/штурмовое орудие наши бойцы и командиры не сильно разбирались.



С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/Romania/t-26.htm

_________________
:zhopa:

CGN 065 писал(а):

На форуме не все гости и участники достаточно хорошо знают немецкий и могут, паче чаяния, подумать, что это (батальон - дивизион) действительно принципиальный момент

Для меня принципиальный. Подразделения штурмовых орудий в Вермахте являлись артиллерийскими, а не танковыми и имели артиллерийскую организацию: дивизион - батарея - орудие, а не танковую: батальон - рота - танк.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Савилов В.Н. писал(а):

А чем Вам штуга не танк??

На этот вопрос Вам ответят германские боевые уставы. А если коротко, то основное отличие - в тактике боевого применения. Танк в наступлении идет впереди пехоты, штурмовое орудие - вместе с пехотой или позади нее. Я не могу представить себе ситуацию, чтобы штурмовое орудие (в отличие от танка) оказалось на открытой местности в положении, когда неприятельский солдат мог броситься под его гусеницы со связкой гранат.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Для меня принципиальный.

Для немцев - видимо, не настолько. Поэтому и в одном случае у них Abteilung, и в другом случае - тоже Abteilung ))
А вся "игра слов" начинается уже в русском переводе.

Die_Enigma писал(а):

Танк в наступлении идет впереди пехоты, штурмовое орудие - вместе с пехотой или позади нее.

c 50мм броней да позади пехоты?! "Чет вы наговариваете, профессор"].отсюда:
... re=related
яркая иллюстрация использования брони Штуги в наступлении.С учетом того, что в 41-м Штуга была ПРАКТИЧЕСКИ единственным представителем САУ (созданные позже образцы предназначались для борьбы с танками), концептуально классический образец танка т.е. как "противотанка" сложился в период 42-43 гг.,можно вполне допустить легитимность применения термина "танк" к Штугам нашими бойцами.

Die_Enigma писал(а):

Я не могу представить себе ситуацию, чтобы штурмовое орудие (в отличие от танка) оказалось на открытой местности в положении, когда неприятельский солдат мог броситься под его гусеницы со связкой гранат.

как раз "наличие отсутствия" пулемета и позволяло в отдельных случаях вплотную подползти к Штуге.

Die_Enigma писал(а):

На этот вопрос Вам ответят германские боевые уставы. А если коротко, то основное отличие - в тактике боевого применения. Танк в наступлении идет впереди пехоты, штурмовое орудие - вместе с пехотой или позади нее. Я не могу представить себе ситуацию, чтобы штурмовое орудие (в отличие от танка) оказалось на открытой местности в положении, когда неприятельский солдат мог броситься под его гусеницы со связкой гранат.

Скрипучим, железным голосом командир полка поставил перед батареей задачу, которая заключалась в поддержке самоходками танковой атаки.

— Запомните, самоходки должны двигаться за моими танками в ста метрах.

— Это не по уставу, товарищ полковник, — возразил Беззубцев.

Огромные белки Дея заметались, но он сдержал себя и как бы между прочим заметил:

— Мне тоже как-то доводилось читать устав, товарищ лейтенант. Сто метров, и ни сантиметра дальше. Понятно?

Беззубцев вытянулся:

— Так точно, товарищ полковник!

На войне - как на войне ))

ПыСы: Когда Вы отсекли огнем пехоту от идущего в атаку танка или штуга, ситуация становится равнозначной. Более того, шансов у штуга оказывается даже меньше, чем у танка.

vv-p писал(а):

c 50мм броней да позади пехоты?! "Чет вы наговариваете, профессор"].отсюда:

... re=related
яркая иллюстрация использования брони Штуги в наступлении.

Эти общеизвестные кадры -классическая иллюстрация понятия "наступление вместе с пехотой". Отсутствие пулемета и кругового обстрела пушки компенсируется тем, что в ближнем бою "штуг" будет прикрыт огнем сопровождающей его пехоты, а пехота в свою очередь использует "штуг" в качестве подвижного защитного бруствера.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

vv-p писал(а):

как раз "наличие отсутствия" пулемета и позволяло в отдельных случаях вплотную подползти к Штуге.

Именно поэтому "штуг" в отличие от танка никогда не атаковал без непосредственного пехотного сопровождения. В немецких документах это четко прописано. Посему каноническое описание дуванкойского боя 7 ноября 1941 г. является (применительно к возможному участию в нем с немецкой стороны штурмовых орудий) совершенно неправдоподобным.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

классическая иллюстрация понятия "наступление вместе с пехотой".

вместе или впереди?
Уважаемый Die_Enigma! не будьте рабом буквы! А тем более не отнимайте право у немецкого пехотного командира (спустя 70 лет!) относиться к решению задачи прорыва "творчески", используя "располагаемые силы и средства" с учетом специфики ТВД, а именно отсутствие танков у себя и ПТО у противоборствующей стороны. При всем к Вам уважении, Ваши поиски панцеров осенью 41-го уже переходят из области "военного искусства" в область "филологии".

Die_Enigma писал(а):

Посему каноническое описание дуванкойского боя 7 ноября 1941 г. является (применительно к возможному участию в нем с немецкой стороны штурмовых орудий) совершенно неправдоподобным.

Так рождаются очередные трактовки- филологическим анализом! Просто "каноническое описание дуванкойского боя совершенно неправдоподобно" по определению, как пуля, отлитая из комиссарского слова! (И она -таки разила врага!)

Die_Enigma писал(а):

Именно поэтому "штуг" в отличие от танка никогда не атаковал без непосредственного пехотного сопровождения. В немецких документах это четко прописано..

"Я всё понял! Это какие-то неправильные пчелы. И они, наверное, делают неправильный мед". (с)

- "Политрук, я всё понял! Это какие-то неправильные танки! И атакуют они неправильно".
- "Ну и что?"
- "А значит и потери из них будут неправильные! Нам их нифига не зачтут".

vv-p писал(а):

не отнимайте право у немецкого пехотного командира (спустя 70 лет!) относиться к решению задачи прорыва "творчески"

Анализ доступных мне немецких боевых приказов и распоряжений касающихся действий 11 А под Севастополем позволяет мне утверждать, что немецкий пехотный (и не только пехотный) командир имел гораздо большую свободу действий, чем его советский коллега. Но не до такой степени, чтобы посылать в атаку штурмовую артиллерию без пехотного сопровождения.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

vv-p писал(а):

При всем к Вам уважении, Ваши поиски панцеров осенью 41-го уже переходят из области "военного искусства" в область "филологии".

А как тут быть, если аналогичные поиски моих оппонентов давно перешагнули все границы здравого смысла?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

vv-p писал(а):

С учетом того, что в 41-м Штуга была ПРАКТИЧЕСКИ единственным представителем САУ (созданные позже образцы предназначались для борьбы с танками), концептуально классический образец танка т.е. как "противотанка" сложился в период 42-43 гг.,можно вполне допустить легитимность применения термина "танк" к Штугам нашими бойцами.

Полностью поддерживаю. Штуги с начала войны по большинству наших донесений проходили как танки иногда как арттанки (артиллерийские танки). Это четко прослеживается в документах. И только с конца 42-го года массово в донесениях стали указывать на штуги как на САУ/самоходки.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Die_Enigma писал(а):

Но не до такой степени, чтобы посылать в атаку штурмовую артиллерию без пехотного сопровождения.

приходится опять призывать историков к труду "попытаться увидеть сквозь призму времени и тонны бумаги" развитие "огневого контакта" во времени и пространстве. Как-то: движение по предполью после артподготовки-вступление в "огневой контакт" с противником-отсечение пехоты "кинжальным пулеметным огнем" или (стрелковым) на переднем крае противника-(штуг чуть вырвался вперед-пехтура залегла) тут-"На!Получи фашист гранату!"Нормально! Никакие уставы и наставления не запрещают использовать Штугу как танк и погибать как танк!А прямо к этому призывают! Далее, Ваши филологические изыскания "поставили" штугу позади наступающей на пулеметы пехоты, на крайняк рядом! Чего в реальном бою не бывает-пехота жмется по-любому за броню и ей не х... не видно что прямо по курсу .А уж когда "броня" перемахнула через окоп-тогда держись пехота!-кинуть вдогонку "коктейль" уже проблематично...Как-то так...

Die_Enigma писал(а):

vv-p писал(а):

При всем к Вам уважении, Ваши поиски панцеров осенью 41-го уже переходят из области "военного искусства" в область "филологии".

А как тут быть, если аналогичные поиски моих оппонентов давно перешагнули все границы здравого смысла?

Спокойно..."Кому многое дано с того и спрос больше"...

vv-p писал(а):

приходится опять призывать историков к труду "попытаться увидеть сквозь призму времени и тонны бумаги" развитие "огневого контакта" во времени и пространстве. Как-то: движение по предполью после артподготовки-вступление в "огневой контакт" с противником-отсечение пехоты "кинжальным пулеметным огнем" или (стрелковым) на переднем крае противника-(штуг чуть вырвался вперед-пехтура залегла) тут-"На!Получи фашист гранату!"Нормально! Никакие уставы и наставления не запрещают использовать Штугу как танк и погибать как танк!А прямо к этому призывают! Далее, Ваши филологические изыскания "поставили" штугу позади наступающей на пулеметы пехоты, на крайняк рядом! Чего в реальном бою не бывает-пехота жмется по-любому за броню и ей не х... не видно что прямо по курсу .А уж когда "броня" перемахнула через окоп-тогда держись пехота!-кинуть вдогонку "коктейль" уже проблематично...Как-то так...

Как-то так. Но не "осенью 1941", а в зимней мясорубке на Мекензиевых горах. И в соседней ветке уже приводились фамилии храбрецов бросавшихся на них с гранатами. Реальных, а не придуманных "комиссарским словом".

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Савилов В.Н. писал(а):

Штуги с начала войны по большинству наших донесений проходили как танки иногда как арттанки (артиллерийские танки). Это четко прослеживается в документах. И только с конца 42-го года массово в донесениях стали указывать на штуги как на САУ/самоходки.

Владимир, да кто это отрицает? Я уже приводил здесь конкретный факт того, как подбитый Заикой тягач с орудием чудесным образом превратился в "тяжелый танк". Ветка-то для чего была затеяна? Чтоб разобраться, были ли у немцев танки. Не штуги, не ганомаги и прочее "гусенично-стреляющее", а именно ТАНКИ. И какова была роль этих самых ТАНКОВ в ноябрьских боях под Севастополем.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

И в соседней ветке уже приводились фамилии храбрецов бросавшихся на них с гранатами. Реальных, а не придуманных "комиссарским словом".

Дык я о том же! А танки-вона они-все ПЯТЬ (в начале страницы)! А как "пулю комиссарскую" отливали ув. S_Infocom еще раз проиллюстрировал в теме "Подвиг без вымысла":
viewtopic.php?f=27&t=272224&start=1200
По-моему вопрос исчерпан...
PS. Кстати об абтайлунгах, здесь сам немец об их соответствии нашим подразделениям четко доложил:
http://sammler.ru/index.php?showtopic=22473

vv-p писал(а):

А танки-вона они-все ПЯТЬ (в начале страницы)!

Даже если их было не пять, а пятнадцать, никакой существенной роли в ноябрьских боях под Севастополем румынские танки не сыграли. Что же касается немецких штугов, то Костышин с Александером их в самом начале представления так шуганули, что под Севастополем они появились лишь ко второму акту.

Миф о неисчислимых множествах немецких танков, а заодно и о кидавшихся под них матросах был придуман с единственной целью - прикрыть военно-морской бардак первых дней обороны Севастополя.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Миф о неисчислимых множествах немецких танков, а заодно и о кидавшихся под них матросах был придуман с единственной целью - прикрыть военно-морской бардак первых дней обороны Севастополя.

Не вяжется... Расскрутили это дело уже после падения Севастополя. А первый раз об этом событии расказали в декабре 41г. - так вскользь, особо на нем не зацикливаясь.

Насчет множества "танков" - оно конечно так и есть - сотен и близко не наблюдается. Эх, глянуть бы документы 190-го абтелунга...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"