Sevastopol.info

Alexsei писал(а):

откуда у Вас такая уверенность, что Фильченков и его группа вымышлены?

На основании того, что согласно архивным документам (а им я доверяю больше, нежели путаным "воспоминаниям" Шипаева) Фильченков погиб в декабре 1941 г, а остальная четверка до момента присвоения им звания ГСС отсутствовала в списках личного состава ЧФ (не путать с именным списком л/с 18 БМП, которого не существует вообще).
Кроме того, факт неприятельской "танковой атаки" под Дуванкоем не соответствует задачам выполнявшимся войсками LIV АК 11А под Севастополем 7-8 ноября и не зафиксирован в наших оперативных документах. Причем, последнее является для меня наиболее весомым аргументом.

Садык писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Лично я уверен, что новые источники мы еще увидим...

20 лет назад я тоже был уверен в этом...

Знаете, я вот тоже был уверен, что найдутся танки у немцев при штурме Севастополя. И нашлись ведь... сначало Исаев раскопал в истории 22-й ТД, что был батальон танков оставлен Манштейну для штурма Севастополя. Потом еще пошли еще доказательства - Т. Йенц,Хаупт и тд. Вот и осенью 41г. найдем мы танки у Манштейна.

Я долго скептически относился к данным Моргунова, что якобы при штурме Севастополя была 22-я моторизованная бригада... пока не нарыл, что действительно под Севастополем был штаб 22-й моторизованной бригады, который руководил 1 мотополком, 3-м батальоном 204-го ТП и артдивизионом артополка 22-й ТД.

А то что чего-то там нет в документах осени 41г., то тогда такой был аврал и бардак... поэтому чему удивляться.

Так что "никогда не говори никогда".

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Исаев раскопал в истории 22-й ТД, что был батальон танков оставлен Манштейну для штурма Севастополя.

Дык, это общеизвестный факт, известный еще со времен перевода на русский язык боянного "Нахтрага". И в наших документах 1942 г. подтверждается факт участия в штурме Севастополя тяжелых танков КВ захваченных немцами под Керчью.

Садык писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Исаев раскопал в истории 22-й ТД, что был батальон танков оставлен Манштейну для штурма Севастополя.

Дык, это общеизвестный факт, известный еще со времен перевода на русский язык боянного "Нахтрага". И в наших документах 1942 г. подтверждается факт участия в штурме Севастополя тяжелых танков КВ захваченных немцами под Керчью.

Перевод Нахтрага не давал точных данных, что это именно 3-й батальон 204-го ТП. Там просто написано танковый батальон. Так что вполне может идти речь о 300-м ОТБ. Так что данных, что любимчику Гитлера Манштейну оставили для штурма 1/3 танковой дивизии появились относительно недавно. Любое упоминание об участии 22-й ТД в штурме города вызывало у современных ислледователей ухмылку - см. Широкорада.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Перевод Нахтрага не давал точных данных, что это именно 3-й батальон 204-го ТП.

Ну, если быть точнее, то в июньском штурме Севастополя участвовал не батальон, а бригада. 22-я. В ее состав, помимо упомянутого Вами III./Pz.Abt.204 входила еще Pz.Kp.233 с французскими танками B2, которая после разгрома Крымского фронта была пополнена нашей трофейной матчастью и переформирована в Pz.Abt."Krim".

Что же касается ноября 1941 г., то у Манштейна танки были. По штату в разведбатальоне пехотной дивизии должно было быть три легких танка. Но в интересующий нас период (6-7 ноября) вся наличная бронетехника LIV и XXX АК гонялась по Крымским горам за Приморской армией. Кроме той, что была у Корне. Но под Дуванкоем в "красный день календаря" румынские "борцы за свободу товарищи Ленины" не появлялись...

Прям таки и гонялась? И все от этой бронетехники так уж и убегали ? И те краснофлотцы ,что под Дуванкоем сожгли пусть 3 танка,но остановили немцев тоже это сделали на бегу? Счетовод блин... Да "красный день календаря",да Ленин,да девчушка 16 лет исправляет свидетельство о рождении и идет медсестрой на фронт потому что ее друзья и подруги комсомольцы на фронте. Неужели не понятно что там творилось,какие донесения ,какой учет? Дядька мой 92 года когда рассказывает о Севастополе плачет,а тут всезнайка точно знает где когда и что делал каждый немецкий танк. Душу русскую знать надо,а не экспертизу почерка Калюжного проводить.

Анатолий Георгиевич писал(а):

И те краснофлотцы ,что под Дуванкоем сожгли пусть 3 танка,но остановили немцев

7-8 ноября под Дуванкоем нечего было жечь и некого было останавливать. Останавливать немцев в эти дни надо было у деревни Шули и хутора Мекензия...

Садык писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Перевод Нахтрага не давал точных данных, что это именно 3-й батальон 204-го ТП.

Ну, если быть точнее, то в июньском штурме Севастополя участвовал не батальон, а бригада. 22-я. В ее состав, помимо упомянутого Вами III./Pz.Abt.204 входила еще Pz.Kp.233 с французскими танками B2, которая после разгрома Крымского фронта была пополнена нашей трофейной матчастью и переформирована в Pz.Abt."Krim".

О бригаде я речь и вел.
А что касается танкового батальона "Крым", то он сформировался уже после падения Севастополя.

Что же касается ноября 1941 г., то у Манштейна танки были. По штату в разведбатальоне пехотной дивизии должно было быть три легких танка.

Это что-то новое. Что за штат то такой?

В состав разведывательных батальонов ряда немецких пехотных дивизий входили по взводу бронеавтомобилей Sd.Kfz. 221, 222 и 223 . В 11-й армии штатно такими взводами (по две бронемашины) обладали разведбатальоны 24-й, 46-й и 73-й пехотных дивизий.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

А что касается танкового батальона "Крым", то он сформировался уже после падения Севастополя.

Приказ о формировании Pz.Abt.Krim был отдан ОКH 15 июня 1942 г. Для нас важно то, что трофейных танков у Манштейна к началу июня было уже столько, что они "не помещались" в уже имевшуюся Pz.Kp.223. Кстати у Йентца проскакивает инфа, что к концу штурма Севастополя это была уже не рота, а батальон (Pz.Abt.223).

В итоге, получается, что у Манштейна было аж три танковых батальона (включая 300-й), т.е. фактически та же танковая дивизия.

Есть, правда, одно "но". Согласно кригсглидерунгу (боевому расписанию) 11А на 06.06.1942 г., III./Pz.Abt.204 числится в составе группы Маттенклотта, т.е. на Керченском полуострове. Можно, конечно утверждать, что он попал под Севастополь позже, но с другой стороны, в ЖБД XXXАК, в отличие от Pz.Abt.300 о нем нет никаких упоминаний...

Савилов В.Н. писал(а):

Это что-то новое. Что за штат то такой?
В состав разведывательных батальонов ряда немецких пехотных дивизий входили по взводу бронеавтомобилей Sd.Kfz. 221, 222 и 223 . В 11-й армии штатно такими взводами (по две бронемашины) обладали разведбатальоны 24-й, 46-й и 73-й пехотных дивизий.

Читал когда-то в справочнике Мюллера-Гиллебрандта. Книги под рукой не имею, поэтому уточнить не могу.

Если же (по Вашим данным) этих самых танков в разведбатах у Манштейна не было, то получается, что кроме румынских Renault 17 (а они точно были, т.к. "пробегают" на некоторых крымских фотографиях 1941 г ) ничего у противника и не было.

Анатолий Георгиевич писал(а):

Неужели не понятно что там творилось

Понятно, что творилось. Солдатам патронов и хлеба не хватало, генералам и комиссарам - икры и шоколада...



Кстати, это тот самый Захаров, который в 1944 г. командовал 2-й гвардейской армией и в честь которого названа площадь на Северной. Ну любил мужик вкусно покушать...

Кстати, трофейные танки могли быть ( рота-две) в составе охранных дивизий...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

В работе по контпропаганде и дегероизации которую Вы пытаетесь проводить иногда нужно думать. Представляете себе что НШ фронта будет писать письмо инденданту о необходимости снабжения продуктами? Я нет. Приказал бы и точка.А вероятнее всего интендант и сам бы подсуетился,если он толковый интендант.Липа. И не делайте вид,что не поняли о чем я писал. Бронетехника немцев в ноябре под Дуванкоем была,есть воспоминания воевавших там,причем источники разные, не верить им оснований нет да и совесть не позволит и совершенно непринципиально танки это или штурмовые орудия . Отсутствие немецких донесений о бое и повреждении бронетехники тоже не повод для отрицания Подвига.Немцы тоже врали как врут и их нынешние прихлебатели ненавидящие все советское и русское,почитаешь некоторых так у русских в Севастополе оказывается десятикратное премущество было в живой силе и танков было 500 штук ,а у немцев ни одного. А ребята шли на танки с гранатами думая о Севастополе о товарищах за спиной и не думали что их потомки будут доказывать что оказывается танков не было.

Садык писал(а):

Анатолий Георгиевич писал(а):

Неужели не понятно что там творилось

Понятно, что творилось. Солдатам патронов и хлеба не хватало, генералам и комиссарам - икры и шоколада...

Анатолий Георгиевич писал(а):

Душу русскую знать надо,а не экспертизу почерка Калюжного проводить.

А причем здесь русская душа? Речь идет о творчестве политруков. А они как известно ни души ни национальности как-бы не имели...

_________________
За нашу Победу!

Анатолий Георгиевич писал(а):

Отсутствие немецких донесений о бое... тоже не повод для отрицания Подвига. Немцы тоже врали...

А как быть с тем, что советские донесения о бое тоже отсутствуют? Наши сговорились с немцами и тоже врали?

Анатолий Георгиевич писал(а):

Бронетехника немцев в ноябре под Дуванкоем была,есть воспоминания воевавших там,причем источники разные, не верить им оснований нет

Какие источники? Если речь идет о "воспоминаниях" Шипаева, то мы уже убедились, что автор, мягко говоря, слегка путается. Если у Вас есть другие источники, покажите их нам.

Савилов В.Н. писал(а):

Кстати, трофейные танки могли быть ( рота-две) в составе охранных дивизий...

Не думаю. Ведь они (трофейные танки) участвовали в штурме Севастополя, что подтверждают и наши и немецкие источники.
Между прочим, в 1990-91 гг при раскопках на огневой позиции 365-й зенитной батареи встречались отдельные фрагменты (часть лобового бронелиста, катки, башенные дверцы) от "тройки".

Садык: четверка до момента присвоения им звания ГСС отсутствовала в списках личного состава ЧФ

Какие списки, по состоянию на какой момент времени? Сверку осуществляли лично Вы? Откуда вообще информация, что они отсутствовали?
Из каких частей формировался 18-й бмп?
Отмечу дополнительно, что согласно Ванееву по состоянию на 30-е октября командиром 18-го бмп был капитан А. Ф. Егоров, командиром 19-го бмп был капитан М. С. Черноусов - т.е. не моряки. Может быть, и четверка была не из состава ЧФ?
Также крайне удивлен Вашей, Садык, искренней верой в то, что любое боевое событие должно быть зафиксировано в архивных донесениях. Не буду упражняться в остроумии, скажу просто - это нонсенс. Я уже приводил пример, когда для того, чтобы узнать обстановку по Дуванкоем, где вели ночной бой части морской пехоты, оперативному отделу штаба Прим. армии пришлось высылать разведку 80-го разведбата, по донесению которой и была обрисована обстановка там для командования армии. Т.е. никаких донесений от командиров ведущей бой морcкой пехоты в вышестоящие штабы в тот день не поступало. Следуя вашей логике, что? - и боев в таком случае не было? Я уж молчу про случаи, когда прямыми попаданиями уничтожались штабы с документами, или посыльные с документами, и т.д. и т.п.
Вопрос ко всем участникам форума - есть ли у кого-нибудь карты района Верхнесадовое-Дуванкой М 1:50000 или подробнее?

Вот информация о Иване Красносельском:
Ценой своей жизни.
...Иван Михайлович Красносельский родился в 1913 году в семье крестьянина деревни Евлашинка Нежинского района Черниговской области Украинской ССР. Ему еще не было и четырнадцати, когда он пошел трудиться. Любознательный паренек жадно следил за событиями в стране, которые разворачивались на глазах. Как и многих сверстников, тянуло его туда, где труднее, где настоящая работа. Так оказался он на "всесоюзной лесопилке" в Архангельске. Поступил рабочим на лесопильный завод. По душе пришелся парню наш северный город.
В 1932 году призвали его на службу в Красную Армию. Служил он в войсковой части под Житомиром. Здесь же вступил в ряды Ленинского союза молодежи.
В сентябре тридцать четвертого демобилизованный красноармеец Иван Красносельский снова вернулся в Архангельск. Тогда-то Октябрьский райком комсомола и направил его на работу в органы милиции.
Во втором отделении Архангельского городского отдела милиции младшему милиционеру Красносельскому выдали обмундирование, вручили удостоверение - все как положено. С первых дней службы он зарекомендовал себя положительно и вскоре заступил на свой первый милицейский пост.
Климатические условия не позволили Красносельскому из-за болезни продолжать работу на севере и он вынужден был в 1937 году выехать на юг страны.
Когда началась Великая Отечественная война, Иван Михайлович работал в Керченском морском порту, недалеко от которого проживал вместе с молодой женой и маленьким сынишкой. Услышав по радио недобрую весть, он направился в военный комиссариат: "Прошу направить на фронт. Добровольно". Просьбу его удовлетворили.

адрес статьи:
http://www.soldat.ru/memories/article/a ... lskii.html

Думаю, с большой вероятностью можно утверждать, что бывший красноармеец Красносельский был призван не на флот, а в армию. Как он оказался в батальоне морской пехоты - вопрос отдельный, но дело скорее всего в страшной спешке и неразборчивости при формировании частей. Например, во время войны случаи "приема" отставших-заблудившихся-оставшихся в одиночестве бойцов в другие части были сплошь и рядом.
Таким образом, Красносельского в списках ЧФ, кроме списков 18-го бмп (которые отсутствуют) и не могло быть.

Даже в мирное время в армии написанное в штабной документации зачастую ну очень далеко от действительности. Что ж говорить про 1941-42года? Об этом (про отсутствие\либо нестыковки в списках личного состава) мне говорили ещё в 1983г. сотрудники музея (который собственно и посвящён-то был подвигу пятёрки) в Верхнесадовом.
Вот эта табличка установлена на ул.Красносельского более 40 лет назад, и всё это время мы знаем, что улица названа в честь героя! А было это 7 или 8 ноября - совершенно не принципиально!

Alexsei писал(а):

Какие списки, по состоянию на какой момент времени? Сверку осуществляли лично Вы? Откуда вообще информация, что они отсутствовали?

В ЦВМА (г.Гатчина) есть фонд №1250. Там хранятся дела Организационно-строевого управления ЧФ, в том числе списки личного состава частей и соединений флота. Списка личного состава 18 БМП там нет. По той простой причине, что батальон этот просуществовал лишь девять суток (с 1 по 9 ноября 1941 г). Красносельский, Одинцов, Паршин и Цибулько в делах 1941-42 гг отсутствуют. "Всплывают" они лишь в послевоенных документах. Списки потерь личного состава ЧФ я просматривал лично. Они рассекречены и, в принципе, доступны и Вам.

Alexsei писал(а):

Отмечу дополнительно, что согласно Ванееву по состоянию на 30-е октября командиром 18-го бмп был капитан А. Ф. Егоров, командиром 19-го бмп был капитан М. С. Черноусов - т.е. не моряки. Может быть, и четверка была не из состава ЧФ?

Во-первых: по состоянию на 30 октября ни 18 ни 19 БМП еще не существовало. Они были сформированы 1 ноября.
Во-вторых: фактически 18 БМП командовал не Егоров, а Ховрич (тоже капитан).
В-третьих: капитан и майор это обычные звания для береговых частей ВМФ.

Alexsei писал(а):

Я уже приводил пример, когда для того, чтобы узнать обстановку по Дуванкоем, где вели ночной бой части морской пехоты, оперативному отделу штаба Прим. армии пришлось высылать разведку 80-го разведбата, по донесению которой и была обрисована обстановка там для командования армии. Т.е. никаких донесений от командиров ведущей бой морcкой пехоты в вышестоящие штабы в тот день не поступало.

Во-первых: 80 ОРБ был выдвинут к Дуванкою не для разведки, а для "для совместных боевых действий и оказания поддержки 3 полку морской пехоты" (Боевое распоряжение НШ Примармии №0046. 19:00 04.11.1941).
Во-вторых: бардак в организации боевого управления закончился 5 ноября, когда дело взяли в руки штаб армии и штабы дивизий. После 5 ноября в архивных документах откладываются все события с точностью до часа.

Alexsei писал(а):

Вот информация о Иване Красносельском:
Ценой своей жизни.
...Иван Михайлович Красносельский родился в 1913 году...

Наглядный пример того, как реального человека "притянули за уши" к мифической личности. Красносельский был милиционером, то есть сотрудником НКВД. Поэтому он не мог в 1941 г. пойти в военкомат и быть призванным ни в армию ни во флот. Ведомства немножко разные.

shaolin писал(а):

Вот эта табличка установлена на ул.Красносельского более 40 лет назад, и всё это время мы знаем, что улица названа в честь героя! А было это 7 или 8 ноября - совершенно не принципиально!

Для Вас может быть и не принципиально. Но мне хотелось бы, чтобы севастопольские улицы носили имена не вымышленных героев, а настоящих. Например, лейтенанта Леонида Алексеевича Ашихмина, преподавателя ВМАУ им. ЛКСМУ, погибшего 1 ноября 1941 г. в бою разведгруппы курсантского батальона с немецкими штурмовыми орудиями под Бахчисараем.