Sevastopol.info

Господа сведущие историки, что за развалины находятся на Куш-кая ?
Есть мнение, что это пункт наблюдения и связи ЧФ, построенный не задолго до 1 мировой.

_________________
Денег нет ! Вы тут держитесь ! Всем хорошего настроения ! (с) Д. А. Медвед.

Не могли бы Вы, выложить фотографии объекта. Советские и царские постройки различны по методам строительства. Фотографии помогли бы в этом.

Вот собственно фоточка есть здесь
http://neizv.crimea.ua/Marshrut/Batiliman.htm

_________________
Денег нет ! Вы тут держитесь ! Всем хорошего настроения ! (с) Д. А. Медвед.

Какой-то идиот прилепил там табличку-типа храм Св.Ильи аж XV вв.,поставили деревянный крест , на кирпичик облакатили бумажную иконку,теперь вот ходють-поклоны лбом отбивают в религиозном экстазе...мракобесы...
На старых картах (первая четверть ХIХ вв.) дорога по хребту подходит к сооружению(сейчас дорога частично заасфальтирована) ,обозначенному как дом морского инженерного ведомства(как-то так по памяти)...
Во всяком случае квадратная бетонная цистерна слева от руин-одназначно-конец ХIХ-начало ХХ в.Возможно при сооружении домика-аналога современно поста наблюдения и связи и разобрали что-то более древнее,тем более что место это в старину было достаточно обжитое-старая средневековая дорога от смотровой и от турецкой поляны поднимается на Куш-Каю через парочку средневековых поселух,на Кокия-кая-если верить швейцарцу маркизу деМонпере,посетившему Крым в начале ХIХ в.и оставившему интересные воспоминания и зарисовки,он застал руины Кокия-исара(уничтожены при сооружении в 60-е гг. вч - радиолокационной станции обнаружения для берегового стационарного ракетного комплекса-так называемые обект 100-ближняя в балаклаве и дальняя-в с.Резервное,средневековая поселуха у перекрёстка четырёх дорог-место в старину достаточно обжитое и населённое,возможно что там и был или храм или маяк,но серьёзных раскопок там не проводили,поэтому утверждать-что это имеено храм имеенно Св.ильи и именно ХV в.-не корректно,ближе к истине-дом морского ведомства,хотя конечно могли и старое разобрать в ущерб чему-то более древнему...

Кладка, действительно, древняя, так что можно с некоторой долей уверенности утверждать, что первоначальное сооружение относится ко времени княжество Феодоро, а это и есть XV в.
Но апсиду, я там не обнаружил, хотя, конечно, храм, мог быть и перестроен во время преобразования его в пункт наблюдения, что и доказывает наличие бетонной цистерны.

Два раза был там. К сожалению фоты (а их было сделано много) слетели с компа вместе с системой
Постройка произвела впечатление достатрчно древнего сооружения, а цистерна как раз таки смутила. На морских картах это место обозначено квадратиком с надписью "разв." (ну, понятно, развалины)). То что это был именно храм св. Ильи можно предположить из названия соседней вершины - Ильяс Кая.

_________________
Живи по совести. Береги в себе Человека.

...почти на вершине которого и находятся развалины собственно храма Святого Ильи X - XIII в. Исследованные археологами в 1966г. (Из книги А.В.Иванов. Ласпи: от Айя до Сарыча.-Севастополь, 2005)
А перенос местонахождения храма с одной горы на другую... Ну, наверное, от трассы туда идти ближе... Или кто-то, кто слышал звон, да не знает, где он, принял эти развалины за остатки храма и сделал всё, что мог, чтобы их "освятить".
Хотя полностью исключить вероятность нахождения здесь в средневековье церкви, конечно, нельзя. Но два храма, посвященные Святому Пророку Илие так близко друг от друга - это маловероятно.

_________________
"Каждый человек имеет право на ошибку. Для того, чтобы он смог им воспользоваться, придумали выборы." (с)
"Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как Вежливость" (с)

Абсолютно согласен с Вами.Два Храма,одному Святому,одного строительного периода-да в пределах прямой видимости(тем более без проведения серьёзных археологических раскопок)-глупость несусветная,один идиот прилепил табличку,все теперь ходють-поклоны отбивают...хотя безусловно при сооружении чего-то флотского использовали (разобрали и наооборот сгребли) что-то более древнее...
Интересно другое,швейцарец деМонпере в конце ХVIII-начале ХIХ в. там всё облазил,видел и главное ЗАРИСОВАЛ руины Кокия-исар на Кокия-кая, тот же Храм Св.Ильи на Ильяс-Кая,а вот на Куш-кая ничего не зарисовал ?...(или просто рисунок нам неизвестен?)
Кстати,подобная хренотень в виде непонятно чего имеется и на плато Байдаро-Кастропольской стены ( на пол пути от Байдарских ворот до Форосовской церкви,на повороте асфальта влево уходит тропа,если по ней подняться на Байдаро-Кастропольскую стену,аккурат тропа выводит к оазису и руинам),так вот там таже картина-сторительный материал-явное средневековье,но часть кладки схвачена бетоном(или цементом),а главное-всюду великолепная по качеству черепица конца ХIХ-начала ХХ в. с клеймами Севастополь-Алькадар-Шталь...так вот там ходил базар-типа дореволюционный кордон лесничества,который якобы немцы разобрали,что бы партизаны не тусовались...хотя кладка явно старая...

И перенос возможен и нахождение нескольких рамов тоже. Святой Илья, мог ьытть и не один и не два.
Кроме общеизвестного, могли быть и местночтимые святые под тем же именем.
Как вариант - монастырь Святого Ильи.



Или храм быо разрушен до такой степени, что его и видно не было. Наконец, он мог просто туда не попасть.

Если человек вот что-то истово верует, разубедить логическими доводами крайне сложно.

_________________
"Каждый человек имеет право на ошибку. Для того, чтобы он смог им воспользоваться, придумали выборы." (с)
"Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как Вежливость" (с)

Слышал версию, что в конце XIX века там жил какой-то ученый, но уже не упомню, от кого, может, от Крепакова, но не уверен.
Увы, старых топонимов в этом месте, которые хоть как-то могли дать указание на личность человека, до нашего времени не дошло. Гора - Мшатка-Каясы, т.е. гора над селением Мшатка (сейчас Санаторное).
На верстовке Генштаба 1890г никаких строений в этом месте не показано.

_________________
"Каждый человек имеет право на ошибку. Для того, чтобы он смог им воспользоваться, придумали выборы." (с)
"Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как Вежливость" (с)

А к себе вы этот постулат не относите?

К данной ситуации - нет.
Т.к.: 1) Логические доводы в пользу того, что эти руины - развалины именно храма и именно Св. Ильи, отсутствуют (как минимум, не приведены).
2) Я не перестаю сомневаться, т.к., к сожалению, не располагаю машиной времени ни в частном пользовании, ни в качестве рабочего инструмента. Поэтому я допускаю возможность того, что более старая кладка, на фундаменте которой было построено казенное здание в конце XIX века, могло быть и остатками здания культового сооружения. Но даже в этом случае никаких указаний в топонимике именно на Св. Илью в этом месте нет. И это при том, что благодаря многовековому тесному и в целом мирному сосуществованию в Крыму татар (мусульман) и греков-румеев (христиан) идеологически религиозно чуждые названия не выкорчевывались насильственно (в отличие от XX и даже XXI века). И до наших дней дошло множество топонимов Ай-, Панагия, Эклизи/Кильсе, Сотирос и прочих, которые указывают на места, которые местное христианское население почитало священными и где находились культовые сооружения. Максимум, что есть - общее название: мыс Айя, распространяющееся на довольно обширную территорию. Но и перевод Айя как Святой тоже небезгрешен. Поищите в нете дискуссию лингвистов на эту тему.

_________________
"Каждый человек имеет право на ошибку. Для того, чтобы он смог им воспользоваться, придумали выборы." (с)
"Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как Вежливость" (с)

Равно, как нет логических доводов, что это не руины храма Святого Ильи. Тут 50 на 50.
Соображения по теме:
1. Идеальное место для языческого святилища в честь божества гроза, молнии. Место такое, что молнии бьют, именно туда. Значит, священное место + видно издалека. Язычники основали свтилище + известная фишка о том, как тавры любили сбрасывать пленников со скал в жетртву соим богам.
2. При христианизации, языческие святилища, обращались в христианские храмы, с учетом местной специфики. Если это было языческое святилище в честь бога грозы, значит, назвали храмом Святого Ильи.
3. все логично, как видите.



На топонимика, я бы вообще сслыться не стал. Если следовать ей, средневековый Херсонес, находился в районе современного Херсона.
Город Святого Феодора, находился на Мангупе. И гдя здесь топонимика?



Вы знаете, даже комментировать не хочется, мир, дружба, фестиваль. Почитайте источники того периода - сразу спадут розовые очки.
Как-то разговаривал с татаркой, попросил перевести пару названий. В ответ она сказала, что все эти названия - полный бред.


Читали. Вопрос в другом, а что можно предложить взамен Айя, с опорой на археологию? И ответ - ничего. Для того, чтобы опровергнуть современное толкование, нужны артефакты. На Ильяс-кая существовал христианский храм, почему бы вся местность не могла называться Ая-Илья. Кстати говоря, в средневековых источниках говорится об округе Элия=Илья.
А что могут предложить лингвисты против этого? Свои построения?

Всеобщем как я предполагал, ни кто толком ничего не знает, Иванов ссылается на Домбровского, Домбровский на Дюбуа, а дальше и глубже ничего нет

_________________
Денег нет ! Вы тут держитесь ! Всем хорошего настроения ! (с) Д. А. Медвед.

Black Cat
В Ваших суждениях, есть один большой минус.Вы сами пишите, что были языческие святилища, на которых потом строили христианские храмы.Я бы добавил, что были христианские, на которых строили мусульманские, а потом опять христианские.Но здесь понятно, место освященное, намоленное, и Бог в конце концов один.В Вашем же случае,странные вещи происходят- было языческое место, потом христианский храм(св.Ильи), потом, бац, военные свой объект поставили.И это заметьте не сейчас, а до революции, когда "За Бога, Царя, и Отечество".То есть, в Севастополе и в Крыму, они храмы погибшим в Крымскую компанию ставили, а тут, надо же, не повезло,-место другого не нашли, решили сверху развалин храма пост соорудить.И много Вы, таких примеров знаете, когда до 1917 года, сверху святых мест что-нибудь еще построили?
И местных татар, ничего переводить спрашивать не надо.У них скорей, татаро-русский со среднеазиатским привкусом, чем чистый крымскотатарский.Это тоже самое, если бы Вас, попросили с ер и еры, какой-нибудь современный текст написать.
Barsuk72
Ну так как там развалины, то можно смело брать металошукач, и поискать суть.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Энштейн)
Русское правительство, как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, а прошлое.(Александр Герцен)

Уже.... нет сути точнее не нашли... по дороге куча подковок ослиных

_________________
Денег нет ! Вы тут держитесь ! Всем хорошего настроения ! (с) Д. А. Медвед.

Вы представляете себе сколько христианских храмов было разрушено в Херсонесе во время строительства Севастополя в 1783-85 гг.? Почитайте записки современников.
Храм, если он был, мог быть разрушен землетрясением, военными действиями, развалился из-за ветхости. Мало ли что... И разрушен он мог быть, скажем в VIII в. Новый, большой и просторный решили построить на Ильяс-кая. таких примеров (реальных примеров) - тысячи.

Я предпочитаю спрашивать у людей, которые, хоть немного разбираются в теме. Дама, кроме крмскотаттарского языка, который является ее родным, знала еще несколько (славянские не в счет).



Это уже что-то. Хотя, надо металл смотреть.

Black Cat
Вы считаете татарку, человеком который разбирается немного в теме.Ее ответ, "полный бред", Вы считаете ответом цивилизованного человека.Она этим ответом, лишь прикрыла, свое незнание, потому что крымская топонимика, это история не только татар, и в одном названии, может быть мешанина двух или трех языковых групп.А так типа "херня какая-то" сказал, и никаких вопросов.А то что она еще языки другие знает, так что с этого.Нельзя объять необъятное.
Что до разрушения христианских храмов в Херсонесе, не слышал.Вот стены крепостные разбирали, слышал.Так то, город строился на лысом месте, а здесь в чем нужда?К тому же, не имеет значение, когда он разрушен был и от чего,-храм он и есть храм.Это же не Союз,-тут тебе кинотеатр, тут тебе сортир, или кабак пожалуйста.
О ослиных подковах.Тут все просто:база у них там была, а вы,-... партизаны, партизаны.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Энштейн)
Русское правительство, как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, а прошлое.(Александр Герцен)

Я считаю себя цивилизованным человеком,потому и отношусь ко всем людям в зависимости от их поступков, а не в зависимости от их национальной, расовой или религиозной принадлежности.

А не надо слышать об этом, нужно просто прочитать, опубликованные свидетельства первых строителей Севастополя.


Мало ли какая нужда. Мрамор из Херсонеса, вывозился в Стамбул для строительства дворцов для султана.


Это вы сказали потому что понравилось или имеете на руках датировку металла?

С первым-вторым пунктом отчасти соглашусь. Не только языческие святилища, но и часть христианских (греческих) храмов ставилась на вершинах. Но это ведь не значит, что на каждой господствующей над местностью вершине должен был быть свой храм. Иначе бы просто 50% населения гор и предгорий Крыма должны были быть служителями культа.
Тем более, что храм на подобном месте, также господствующем над этой же территорией уже найден и официально признан. И именно Святого Ильи.
Если бы на каждой горе, в которую бьют молнии, ставили храм в честь Св. Ильи, у нас в Крыму бы не Куш-Кая были бы на каждом шагу, а Ильяс-Каи (Ай-Ильясы). А мне навскидку кроме Ильяс-Кая над Сарычем только Ай-Илья-Сырым и Ай-Лия вспоминаются. Маловато...

Благодаря тому, что у меня есть в распоряжении материалы, пожалуй, наиболее глубокого исследователя топонимии Крыма - Игоря Белянского - я оперирую не только массово известными названиями, но и теми, которые большинству живущих рядом неизвестны. Нынешний областной центр Херсон находится за пределами Крыма и по нему у меня материалов нет. Но в окрестностях горы, которую сейчас чаще всего называют Мангуп (Мангуп-Кале), а не Баба-Даг, да и древний город тоже чаще называют Мангуп, а не Феодоро, Дорос, Аргода, Ягуд-Калеси, Эски-Кале, Теоберо, так вот, в окрестностях осталось немало топонимов, сохранивших привязку к Святому Доросу (Тео Доро): село Ай-Тодор, после выселения татар переименованное в Горянку, дожившее до середины 1960-х; река Ай-Тодорка, Ай-Тодорская долина, и др. Хотя, можно и сказать, что они более привязаны к монастырю Св. Феодора Студита...

Ну и самое главное. XV век на новой подписи. Это выдает перенос с головой.

_________________
"Каждый человек имеет право на ошибку. Для того, чтобы он смог им воспользоваться, придумали выборы." (с)
"Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как Вежливость" (с)

Таких топонимов в Крыму много. Лень просто вспоминать, надо смотреть на хорошую карту. Есть в Лакской долине, в окрестностях Судака и т.д.


Возможно, храм был перенесен, по каким-то причинам. Скажем, владетель Ильяс-кая, построил свой храм, туда и перетянулись все прихожане, а на Куш-Кая забросили.

Горянка - это Лаки, ее сожгли каратели из числа крымских татар. Население - греки, было сожжено вместе с селом. Поэтому, оно и получило свое название - Горянка.



то есть?

Да, про г. Св. Ильи (и перевал, и поляну под ней) над Лаками - согласен, не вспомнил сразу. В окрестностях Судака не знаю и по своим материалам не нашел. Но не говорю, что совсем нет - я тот район не так хорошо знаю.

Возможно, на Куш-Кае был средневековый кабак (буза-хане) со смотровой площадкой? А потом народ обмельчал, ослабел, тяжело стало так высоко в горку идти... Да и на Кале-Кая (там, где сейчас известная всему Севастополю Смотровая) точки открылись. Вот и закрылся кабак за ненадобностью...
Да, во втором часу ночи можно и Горянку с Гористым спутать... Виноват, каюсь. Самое обидное, что увидел ошибку в написанном наспех названии села, да зачитался про монастыри (искал инфу чтобы вставить, какому из Святых Федоров посвящен был монастырь - Студиту или Тирону), и забыл исправить.

[/quote]Ну нет информации о храме Св. Ильи в этом месте в XV в, нет. А на соседней Ильяс-Кае, замыкающей амфитеатр Ласпинской бухты с востока - есть. И именно Святого Пророка Ильи. И именно XI - XV вв (правда, Иванов, в отличие от большинства других источников, датирует его X - XIII вв).
Готов биться об заклад, что некто, нашедший эти развалины, религиозно озабоченный, слышавший, что в этих местах в средние века был храм Св. Ильи, но не знавший точно, где именно он находился, принял эти руины за храм Св. Ильи XV в.

ЗЫ: Бонус-трек:
Еще одно название Ильяс-Каи (кроме версий на тему Ильи) - г. Атанаса (Св. Афанасия) или Анастас-Кая. И при этом под ней к югу - источник Комперия, другое название - тоже Анастас. Возможно, так называли гору жители селения, находившегося в урочище Комперия? (к югу от Ильяс-Каи, на Чобан-Таше, над нынешней трассой).

_________________
"Каждый человек имеет право на ошибку. Для того, чтобы он смог им воспользоваться, придумали выборы." (с)
"Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как Вежливость" (с)

Развалины храмы, откопанные археолагами, имеются и по другую сторону от Ильяс-Кая, в районе г. Каланых-Кая, (на хребте Донгуз-Орун)

Что-то признаков откапывания не видно.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Энштейн)
Русское правительство, как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, а прошлое.(Александр Герцен)