Sevastopol.info

DUSTik писал(а):

А "Армения" не могла обратно к Севастополю пойти?Мало ли, какое распоряжение в том бардаке, мог получить капитан.

Черпая бортом воду и имея на борту 7-10 тыс.человек? Зачем? Забыли подудеть на прощание? Что они там могли такого ценного забыть, чего нельзя вывезти на э/м? Уж вероятнее марсияне!

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Зачем гансам, нужно было уничтожать документы о потоплении парохода?7000 больше, - 7000 меньше.У них, уже на полную катушку концлагеря работали.
Крис Кельвин
А если они получили телефонограмму, что всё побережье от Ялты и до Керчи, занято противником, и единственный город у нас остался, это Севастополь?Может им обещали усиление охраны, эсминцами к примеру.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Крис Кельвин писал(а):

имея на борту 7-10 тыс.человек?

5000. Цифра определенна вроде как, или?

Добавлено спустя 18 минут 1 секунду:

llexa26 писал(а):

Резкий поворот руля, огромная туша наклоняется, черпает бортом (иллюминаторы отдраены, это вам не "Ташкент"), тут же кренится сильнее и хлоп!!

Такая "туша" не может "черпануть" бортом, это не байдарка. Просчитайте угол крена, чтоб иллюминатором, который, предположим 1 м. до воды, "черпанул". Да и через "люмики" воды много не зальётся. С учетом "живого" груза выше ватерлинии, ну и чего там ещё было погружено на палубы, вероятней всего оверкиль.
С уважением.

DUSTik писал(а):

А если они получили телефонограмму, что всё побережье от Ялты и до Керчи, занято противником, и единственный город у нас остался, это Севастополь?

И чем "единственному городу" могло помочь поступление 7 (или 5 или 10) тыс. раненых и беременных? Эсминец могли конечно дать но чем мог помочь эсминец перегруженному на 1000 % пароходу, имеющему максимум 7-8 уз. скорости? Для него единственный шанс проскочить не эскорт эсминцев, а "тихэнько, тихэнько" проскочить подальше от берега.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

aleks77 писал(а):

Да и через "люмики" воды много не зальётся.

На "Булгарии" тоже так считали... И раздолбаи на "Нахимове" тоже так считали. Незакрытые клинкеты, иллюминаторы стали одной из причин столь стремительной катастрофы.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин писал(а):

На "Булгарии" тоже так считали...

Ой!Ой! Наши с вами "зачаточные" знания об остойчивости судна, не дают НАМ возможности сравнивать "невпихуемое". "Армения" и "Булгари" суда диаметрально противоположного класса. Их размерения по остойчивости далеки друг от друга как презерватив и Альфа Кассиопеи. Если "Булгари" было достаточно градусов так 15-ть крена, то для "Армении" 15-ть - "пшик". Предлагаю не флудить и таки послушать людей знающих о чем они говорят. Без обиды. ни чего личного.
С уважением.

Как корабел, внимательно просмотрел ту документацию по Армении, которую удалось найти. Закат диаграммы остойчивости "Армении" наступает всего при 19, 2 градусах (при нормальной осадке, без перегруза). Это первое, второе: транспорт имел развитые надстройки, на которых скопилось достаточно много людей, и иллюминаторы, расположенные достаточно низко. Они должны быть задраены, но каюты были заняты "гражданскими", за которыми следить было некому. Факт опрокидывания транспорта, по-моему мало кто оспаривает. Вопрос в причине. Но будем ждать "великих гуру". Пока у меня есть информация, что немецкие торпедоносцы застыли на аэродромах в ожидании итальянских торпед (т.к. свои были полным гуаном), из-за плохой погоды и занимались обучением личного состава. Но возможно, я и ошибаюсь. Ждем-с.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Заслушав "начальника транспортного цеха" и взяв паузу переходим к работе исследователя.

Главным в той самой работе исследователя исторических вопросов является работа с источниками.

"Немецкий след" в истории с "Арменией" в имеющихся документах 4-го авиакорпуса немцев не обнаружен. Более того, с октября 1941г. нет записей ВООБЩЕ про действие торпедоносцев. И тут возможны варианты - либо не летали и поэтому нет документов, либо ... торпедоносцы были выведены из подчинения 4-го авк и поэтому в документах корпуса и нет записей.

Но пока мы будем с этим вопросом разбираться дальше, возьмем в руки еще один немецкий источник.
Есть такой документ "Дневник боевых действий руководства войной на море". Том 27, стр. 139 (оригинал на немецком языке есть на микрофильме в "Ленинке").
В нем за 7 ноября 1941 года сказано буквально следующее:

"В ходе боевых действий в Черном море южнее Ялты торпедоносцами потоплен пароход 8000-10000 тонн..."

Хоть "Армения" и не пароход, а теплоход, но простим летунам незнание классификации транспортных судов.

РЕЗЮМЕ

Итак, на сегодняшний день ЕСТЬ немецкий источник который подтверждает "немецкий след" в истории с потоплением "Армении". За сим фантазии можно отложить в сторонку. Теперь осталось для полноты картины из немецких документов получить подробности.

P.S. Огромное спасибо моему товарищу, Ларинцеву Роману Ивановичу, за выявленный данный факт.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Теперь осталось для полноты картины из немецких документов получить подробности.

Аа.. а кагбэ найти ключики для поиска советских документов. Конкретно - дело о гибели "Армении".
Кстати, а номера катеров сопровождения известны?
И два самолета типа "чайка" (И-153) принадлежали к какому подразделению?

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

llexa26 писал(а):

И два самолета типа "чайка" (И-153) принадлежали к какому подразделению?

Смею предположить, что 4-й эскадрилья 8-го иап, входившего в состав 62-й иабр ВВС ЧФ.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

И наконец немного о погоде...
Большинство метеостанций к ноябрю наблюдения прекратили. На интересующий нас период есть информация только МС "Сочи". Итак. 6.11.41 с 3 до 12 ЖМТ ветер 5-9 м/с SSE, с 15 до 21 - усиление ветра до 14 м/с ESE. Т.е. на море было не уютно. Шторм. На момент выхода "Армении" после 3:00 ЖМТ 7.11 - ветер 7 м/с SSE, который поменялся к моменту ее гибели на WSW (5 м/с). Образно говоря, в момент гибели ветер дул "в попу". Учитывая перегруз, капитан выбрал удачный курс в начале. Однако после поворота качка с килевой стала бортовой со всеми вытекающими последствиями, вызванными недостатками конструкции. Видимо боязнь встретить в Ялте сильный юго-западный ветер и заставила капитана выйти не в ночь, а с утра. Кто бывал в Ялте его не осудит за это - сколько пароходов выбросило на камни при этих ветрах - не счесть.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

""Немецкий след" в истории с "Арменией" в имеющихся документах 4-го авиакорпуса немцев не обнаружен". Надо же какое открытие! Об этом я писал еще 5 лет тому...
Есть такой документ "Дневник боевых действий руководства войной на море". Если речь идет о таком документе:

ТО лист документа В СТУДИЮ! В документе, хранящемся в НАРА такой записи я не нашел.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Если речь идет о таком документе:
ТО лист документа В СТУДИЮ! В документе, хранящемся в НАРА такой записи я не нашел.

Ась? "Вам надо, Вы и ищите" (с.) А.В.Неменко

Я напомню- "Дневник боевых действий руководства войной на море", том 27, стр. 139 (оригинал на немецком языке есть на микрофильме в "Ленинке"). Нынче это Росси́йская госуда́рственная библиоте́ка (ФГБУ РГБ).

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Том 27? В дневнике, насчитывающем всего несколько страничек? Цитирую Р.Карцева: " Ну вы шутник! Ну вы комик:-)))!" И я вас отослал к доступному материалу, а вы меня к недоступному. Ладно, понятно, первички нет.
Тем паче, что в документах указывается, что в указанном районе артиллерийским огнем поврежден корабль противника 800-1000т., выбросившийся на берег(и, в принципе, понятно, что это за корабль). Никаких торпедоносцев и в помине нет.
Что до метеостанций: " Большинство метеостанций к ноябрю наблюдения прекратили". Это не так. Севастополь давал сводки, по Керчи не знаю, не смотрел. Немецкие части в сводках почти всегда дают погоду. Погода в обязательном порядке дается в ЖБД разного уровня (на обороте листов ЖБД должны приводиться данные по прибывшим и убывшим частям, погода и.т.д.). По выходу немецких частей к морю, в некоторых ЖБД появляются данные по морю. Так что с погодой разобраться несложно. Сложнее разобраться с враньем "флотских" во главе с "гросс-адмиралом" Октябрьским.
Немецких торпедоносцев я встречаю повсеместно в советских документах. К примеру, вот такая цитата "Одновременно с ним, в сопровождении тральщика, ушел пароход «Черноморец», имея на борту эвакуируемых и оборудование Севморзавода. Перед наступлением сумерек в районе маяка Кадош пароход подвергся нападению четырех немецких торпедоносцев, а пятый напал на тральщик, открывший огонь. Самолеты атаковали пароход с обоих бортов, выпустив 8 торпед. Однако капитан С. А. Перлов искусным маневрированием уклонился от удара." Это тоже 7 ноября. Просто стаи торпедоносцев. Жаль, что немцы не знали, что у них не одна учебная эскадрилья на Черном море, а просто тучи торпедоносцев.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

" Большинство метеостанций к ноябрю наблюдения прекратили". Это не так. Севастополь давал сводки, по Керчи не знаю, не смотрел.

И не смотрите. По Керчи наблюдения есть по 30 сентября. Что касаемо Севастополя, то я конечно знаю что они велись. Но искать их сейчас нет времени, да и смысла особого нет.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин писал(а):

Но искать их сейчас нет времени, да и смысла особого нет.

Смысл очень даже есть коллега. Не сочтите за труд выложить, имеющиеся у Вас метеосводки.

Предположения на основании выложенных здесь доков:
1) Отсутствие в оперсводке ЧФ на 23.00 за 7.11.41 гибели "Армении" говорит только об одном - НЕ ЗНАЛИ ЧТО ПИСАТЬ!
Не знали, что утопла - лажа.
Если бы в этом были виноваты гансы - запись была бы на 200 %.
А вот если не они, то это пахнет трибуналом и надо прикрывать задницу. Сложили утопление Армении и запись о неудачной атаке торпедоносцев 7.11 в 9.30 на Ворошилов у м. Сарычь и в оперсводке ЧФ за 8.11 на 9.00 выдали
То что это туфта, говорит отсутствие результатов поиска по этим координатам и справка, где и время другое и бомбы вместо торпед
Немецкий след в документе "Дневник боевых действий руководства войной на море" и отсутствие их в документах 4-го авиакорпуса, может говорить о том, что эта запись могла появиться на основании утверждения об этом командования ЧФ, а чё - "Иваны" сами доказывают доблесть немецких люфтваффе.

Короче, хоть какой-то свет на гибель "Армении" может пролить только следственное дело, о котором писал уважаемый al-ef

patriot_s писал(а):

хоть какой-то свет на гибель "Армении" может пролить только следственное дело, о котором писал уважаемый al-ef

В принципе да, но.. можно зацепиться за других участников "балета". Поискать самолеты и катера сопровождения - проследить их судьбы и судьбы их экипажей.. дело целое, верно.
Впрочем, есть вероятность что именно их и не найдут как раз по этой причине. Но поискать стоит.. а вдруг!!

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Том 27? В дневнике, насчитывающем всего несколько страничек?

Александр Валерьевич, Вы меня пугаете...

"Дневник боевых действий руководства войной на море" это примерно пятьсот-семьсот страниц текста на каждый месяц войны. В общем, "несколько страничек", ага-ага. Уж такие-то вещи надо бы знать.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

cokol_67 писал(а):

"Иваны" сами доказывают доблесть немецких люфтваффе.

На минуту. "Иваны" - это руководитель всех флотских особистов, докладывающий наркому Берия Л.П.
Вы что-то попутали с разоблачением.

_________________
За нашу Победу!

В общем, если копать по летчикам, то Феоктистов на И-153 из донесения, скорее всего из 4-й эскадрильи 8-го истребительного авиаполка. Ибо за 15-е ноября (по книге Морозова "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942") имеется следующая информация:

пилоты 4-й эскадрильи 8-го иап запи­сали на свой счет еще одну победу. Пара И-153, пилотировав­шихся ст. лейтенантами Ципалыгиным и Феоктистовым, бар­ражировала над базой почти под самой нижней кромкой об­лачности на высоте 3000 м, когда обнаружили два Не-111, идущих прямо на них. Немецкие летчики истребителей, по­-видимому, не заметили, поскольку не стали менять свой курс. «Чайки» атаковали вражеские самолеты сверху в лоб, после чего один из них ушел в обратном направлении со снижени­ем, а другой, обстрелянный Ципалыгиным, загорелся и упал. Очевидно, так закончил свой боевой путь Ju-88 из эскадрильи 8/KG 51, два члена экипажа которого погибли в тот день

4-я эскадрилья полка имела И-15 бис, И-153, И-16

вот хорошая ссылочка по истории полка (позже переименован в 6-й гвардейский ИАП
http://www.airaces.ru/stati/6-jj-gvarde ... s-vmf.html
В его составе воевал (позже им же командовал) Михаил Авдеев.

В книге Константина Денисова "Под нами - Черное море" упоминается тот же эпизод, что у Морозова но уже с именами и званиями летчиков: лейтенанты Илья Цыпалыгин и Михаил Феоктистов.

Судя по всему это Феоктистов Михаил Сергеевич 1914-1980, выпускник Ейского училища 1936 года. Имеет 8 побед.
Данные с ОБД "Подвиг народа": в РККА с __.__.1934 года
место рождения: Куйбышевская обл., г. Куйбышев, ст. Безымянская, 710-43
Награжден медалью "За боевые заслуги", орденами Красного Знамени (дважды), Александра Невского, Отечественной войны I степени. Впрочем, все это уже в 1942-м году в 6-м Гв ИАП.

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

Ноябрь 1941г.
«Недавно противник ворвался в Крым и перебросил туда свою авиацию. Поэтому проходить вблизи крымских берегов мы могли только ночью. Днем приходилось держаться в 40, а иногда — в 60–80 милях от берега.» Ворков С.С. - командир Эм. Сообразительный.
Теплоход "Армения" (хроника)
4 ноября 1941 года.
15.00 — 16.00 - Выход в Севастополь в охранении эсминца Сообразительный. На борту - маршевое пополнение, военные грузы в грузовых трюмах. Курс проложен на расстоянии 40 миль от берега.
21.00 — 22.00 Получение радиограммы Плаушевским о необходимости захода в Ялту и эвакуации симферопольского партактива. Инициаторы радиограммы - ЧВС Кулаков и первый секретарь В.С.Булатов.
24.00 - ориентировочное время принятия решения Ворковым(ЭМ "Сообразительный"0 об выполнении приказа флота о доставке маршевого пополнения и доставке груза и игнорировании указаний- требований «сухопутной администрации».
5 ноября 1941 года
09.00 — 10.00 - Заход, конвоируемого эсминцем Сообразительный транспорта Армения в Севастопольскую бухту. Приказ о переходе транспортных судов только в ночное время выполнен командиром э.м. и капитаном теплохода.
11.00 - ориентировочное время начала разгрузки маршевого пополнения . Начало разгрузки грузов из трюмов Армении до ночи 6 ноября.
В течении дня 5 ноября - получено начальником отделения Главной базы приказание… «госпитали и лазареты свернуть». Начат демонтаж оборудования и подготовка к эвакуации персонала.
День 5 ноября 1941 года - Кулаковым и Булатовым получено извещение из Ялты , что их требование о предоставлении транспорта для эвакуации капитаном теплохода не выполнено. Теплоход обнаружен в Севастополе под разгрузкой.
6 ноября 1941 г.
9.00 -12.00 - Ориентировочное место стоянки теплохода Армения - Карантинная бухта. Начат прием эвакуируемых из Севастополя жителей , семей моряков.
12.00 (Время ориентировочно) - принятие решения руководством флота (Октябрьским) под давлением Симферопольского партийного актива, Сотрудников НКВД , занимавшиеся эвакуацией ценностей и архивов.(получивших приказ еще 5 ноября ) о предоставлении транспорта для их нужд. Планировавшийся на 19.00 (темное время суток) уход из Севастополя срывается.
12.30 -13.00 - Перевод теплохода Армения в Корабельную бухту. Начало ускоренной загрузки теплохода. Помимо раненых и больных в теплоход Армения в грузовые трюмы загружается иностранное оборудование,вместе с оборудованием эвакуируется и обслуживающий его персонал.
ИМХО
Довольно проблематично по трапу загнать на судно за 4 -5 часов погрузки 5000 человек , раненых, персонал, женщин и детей с чемоданами.
В конечном итоге 6 ноября 1941 года теплоход Армения покинул Севастопольскую бухту в 17.00 курсом на Балаклаву.
На борту теплохода находились
300 раненых(при возможности принять 400 — это явный недогруз за счет сокращения времени погрузки на 2 часа).
медицинский и хозяйственный персонал Севастопольского военно-морского госпиталя
2-й военно-морской и Николаевский базовый госпитали,
санитарный склад №280,
санитарно-эпидемиологическая лаборатория,
5-й медико-санитарный отряд,
госпиталь от Ялтинского санатория.
часть медперсонала Приморской и 51-й армий,
эвакуированные жители Севастополя, дети и родственники моряков.
Почему "Армения" вышла в 17.00, а не 19.00 - требование сотрудников НКВД , отвечающих за эвакуацию ценностей. Два часа накинули на обход минного заграждения, подход к Балаклаве, приемка груза из Балаклавы.
Вечер 6 ноября 1941 года ..
С этого момента флотское командование на судьбу теплохода уже не влияет. В его маршруте появляются две силы, Симферопольский партактив и НКВД.
Первым делом - заход в Балаклаву.
Все что могла предложить эвакуирующимся база в Балаклаве — это морские охотники сил НКВД.
(продолжение следует)

волга-волга писал(а):

С этого момента флотское командование на судьбу теплохода уже не влияет. В его маршруте появляются две силы, Симферопольский партактив и НКВД.

Кровавая гэбня дотянулась...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Кровавая гэбня дотянулась...

Почему сразу кровавая? Просто одна из многих "специалистов", взявшихся порулить пассажирскими грузоперевозками.
Есть такой доклад полярника Ширшова Сталину.
«Военно-морское командование часто накапливает без всякой необходимости суда пачками в портах и не обеспечивает их охранение. Это создает врагу удобную мишень для бомбежки. Военно-морское командование Черного, Балтийского и Северного морей извращает указ Президиума Верховного Совета СССР от 14 июля 1941 года об использовании средств водного транспорта в военное время и изымает у пароходств и портов без всякого к тому оснований и надобности суда, оборудование, материалы и проч. В Туапсе и Новороссийске погрузо-разгрузочными операциями на судах командуют военные коменданты, военные капитаны портов, командиры военно-морских баз, начальники штабов военно-морских баз и представители управлений военных сообщений. Начальники портов фактически лишены всякой власти и растрачивают свое время и энергию на согласование противоречивых приказаний военных властей. Основной причиной гибели большей части судов является пренебрежение со стороны военно-морского командования к охране транспортного флота. Военно-морское командование в Черноморском и Балтийском бассейне не поняло своих обязанностей по охранению транспортных судов. Суда, как правило, не эскортировались и не обеспечивались охраной с воздуха. Это привело к массовой гибели судов.»
После записки Шершова, Кузнецовым и Сталиным были сделаны выводы и изменена организация работы флота и морского транспорта (Наркоммортранс). Но по состоянию на 7 ноября, Октябрьский не выполнил приказ о конвоировании транспортов.

al-ef писал(а):

cokol_67 писал(а):

"Иваны" сами доказывают доблесть немецких люфтваффе.

На минуту. "Иваны" - это руководитель всех флотских особистов, докладывающий наркому Берия Л.П.
Вы что-то попутали с разоблачением.

Оперсводка ЧФ за 8.11 и справка тов. Бударева не совпадают. Кто из них врёт - Ваше мнение.
Но и его справка - отмазка . Прикрытие больших задниц виновных (командование ЧФ, Симферопольский партактив и НКВД) и назначение стрелочников из босоты.
По немецкому следу в дневнике. Предположим, что Вы ганс, пишущий этот дневник. Вы имеете:1) факт утопления транспорта Армения (радиоперехват, донесения агентуры) 2) доклад командования ЧФ, что это сделали торпедоносцы люфтваффе (донесения агентуры) 3) отсутствие сего факта в отчётах самого люфтваффе. Ваше решение!
По моему опыту, толковый штабист, пишущий ДНЕВНИК, сделает так: сложит, найдёт среднее и запишет расплывчатую фразу (нет точно кем, когда и кого), типа: "В ходе боевых действий в Черном море южнее Ялты торпедоносцами потоплен пароход 8000-10000 тонн...". На основании, того, что отчёт мог затеряться или пилоты были пьяны или ранены, устали и забыли доложить или не захотели и тд. Но противник утверждает. Советам всё равно, а немцам приятно.
Отнеситесь к моим писюлькам не как к утверждению, а как к рассуждению и возможно логическому предположению.

Если верить времени в справке, то искать надо на 10 км ближе к берегу.