Sevastopol.info

Савилов В.Н. писал(а):

Птица Феникс все равно возродится... Сколько раз уж такое было. Когда что флот, целая страна исчезала и гибла. Но каждый раз спустя время, через кровь и пот страна (и флот) возрождалась.

Печально, только, что живешь не в эпоху возрождения...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Птица Феникс все равно возродится... Сколько раз уж такое было. Когда что флот, целая страна исчезала и гибла. Но каждый раз спустя время, через кровь и пот страна (и флот) возрождалась.

Печально, только, что живешь не в эпоху возрождения...

Согласен. Но жизнь после нас не заканчивается... а значит есть надежда на лучше... и пусть даже после нас.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Die_Enigma писал(а):

Угу. Я вот наблюдаю все эти годы очередной (и, видимо, последний) трагический конец нашего Черноморского флота и это заставляет меня задуматься...

Ой, цэ шото мню напоминаеть... А вспомнил: "Глупый кто-то прячет что-то своё жирное куда-то" (Это я не о ком, просто у меня ассоциация такая). Уважаемый Die_Enigma! Когда-то (в прошлой жизни) мне пришлось работать с первоисточниками времён первой русской революции. Ой ,как то, что вы говорите созвучно с позицией либералов тех лет (про рэволюционэров вообще помолчу), где выстраивалась прямая аналогия между Порт-Артуром и Севастополем (кста, отмечающим тогда пятидесятилетие обороны) , Кондратенко-Нахимовым и гибелью флота. И что? Через некоторое время флот начал строиться заново, а Н.П. Милюков "со товарищи" уже снова мечтал о "Босфоре и Дарданелах". А в августе-сентябре 1945 года была разгромлена Квантунская (обратите внимание на название!) армия и наш флаг снова реял над Порт-Артуром. Потом (сами знаете) эскадры вышли в Средиземное море и Океан. Так что всё ещё впереди. Главное, чтобы не конилась нефть

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)

Младший лейтенант писал(а):

А в августе-сентябре 1945 года была разгромлена Квантунская (обратите внимание на название!) армия и наш флаг снова реял над Порт-Артуром.

Не спорю, что разгром Квантунской армии был большим достижением нашей Армии. Но какова в этом роль нашего Флота ? А Порт-Артур... Как пришли, так и ушли...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Таки вы щто мальчики хочете там жить?
Скажите зачем вам Порт - Артур, если собственную землю до сих пор в порядок не привели. И в смысле сохранения исторических памятников и в смысле банальных свалок в лесозащитных полосах.

_________________
"...Так что будем жить покуда живётся и стараться жить ещё как,
а ныть, скулить и гонять чернуху может любой дурак!..." Башня Rowan
"Мой Бог рабом меня не кличет!" В. Буслаев

Разгромили Квантунскую армию, бросив парочку атомных бомб на их глубокие тылы.Интересно, как воевали наши бы доблестные РККА и РККФ, если бы такое произошло с нами?В году так 41-42м.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Уважаемый DUSTik, ну ведь исторический подфорум. "Если-бы да кабы" не тема для данной площадки.

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)

DUSTik писал(а):

Разгромили Квантунскую армию, бросив парочку атомных бомб на их глубокие тылы.Интересно, как воевали наши бы доблестные РККА и РККФ, если бы такое произошло с нами?В году так 41-42м.

Наши доблестные РККА и РККФ воевали в 1941-1942гг в куда хуже условиях чем пара атомных бомб на населенные пункты, в которых не было мало-мальски значимой промышленности и инфраструктуры для обороны страны.

И бомбежка Токио длдя Японии имела большее значение чем Хиросима и Нагасаки.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

При всех наших трудностях, еще пара бомбочек куда-нить в среднюю полосу или на Урал.Не знаю как для Вас, Уважаемый Владимир, но для армии и флота, которая воевала первые два года с переменным успехом, весть о том, что враг имеет оружие позволяющее уничтожить за несколько минут несколько десятков тысяч людей, имела бы ошеломляющее действие.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

При всех наших трудностях, еще пара бомбочек куда-нить в среднюю полосу или на Урал.Не знаю как для Вас, Уважаемый Владимир, но для армии и флота, которая воевала первые два года с переменным успехом, весть о том, что враг имеет оружие позволяющее уничтожить за несколько минут несколько десятков тысяч людей, имела бы ошеломляющее действие.

И сильно ослабило сопротивление немецких войск тот факт что англосакцы стирали в пыль немецкие города???

И для советских войск было куда хуже, что наша артиллерия в 1941-1942гг выпускала в 3-5 раз меньше снарядов крупного калибра чем фрицы... чем для Квантуйской армии новость про ядерные бомбардировки. Это к вопросу про худшие условия и чего смогло и чего не смогло РККА. Ну и заодно про причины побед фрицев в эти годы...

Среднекалиберная артиллерия корпусного и дивизионного звена:

РККА ( в тыс.)
322 - 107 мм пушечные
599,1 - 122 мм пушечные
4306,2 - 122 мм гауб.

Вермахт ( в тыс.)

17 751 - 10-cm leFH18 ( из них 400 тыс. снарядов этого калибра приходится на Севастополь)
1210 - 10-cm K18

Разница по орудиям большой мощности(Б-4 vs. Moerser18) более чем втрое.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н.
Видимо Ваши представления о стирания в пыль городов, не очень велики, если Вы, сравниваете бомбардировки англичан, с уничтожением населения Хиросимы и Нагасаки.Вам бы не количество и калибр орудий приводить, а для сравнения,соотношения количества жертв в одну бомбардировку, японских городов и немецких.
Кроме того у гансов, если бы они обладали атомной бомбочкой, по феньшую, лететь не куда-то за Урал, а поближе -под Питер или Москву.В общем куда дали бы долететь, и с территории какого государства гансы пытались бы взлететь.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

Савилов В.Н.
Видимо Ваши представления о стирания в пыль городов, не очень велики, если Вы, сравниваете бомбардировки англичан, с уничтожением населения Хиросимы и Нагасаки.Вам бы не количество и калибр орудий приводить, а для сравнения,соотношения количества жертв в одну бомбардировку, японских городов и немецких.

Ну и сравните на здоровье.

Общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек в Хиросиме и от 60 до 80 тысяч человек — в Нагасаки

против

Количество погибших оценивалось числом от 300 до 600 тысяч, а количество получивших тяжелые ранения — от 600 до 800 тысяч.

Кроме того у гансов, если бы они обладали атомной бомбочкой, по феньшую, лететь не куда-то за Урал, а поближе -под Питер или Москву.В общем куда дали бы долететь, и с территории какого государства гансы пытались бы взлететь.

Если бы да кабы... Амеры ядреными батонами не Токио бомбили... а города в первой 10ке по населению (Хиросима, аж 340 тыс. населения) , а Вы разу на Питер или Москву замахнулись.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Куда-то это вы в дискуссии невтуда уехали.. пония какая-то, квантун, ядренбатоны, панимаэшь... Может нам вообще темку "альтернативная история" создать, а?? Я втуда кой-чего и по Севастополю выложу.. из художней литературы, ага.

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

llexa26 писал(а):

Может нам вообще темку "альтернативная история" создать, а??

Даже не мечтайте!)

_________________
За нашу Победу!

Может нам вообще темку "альтернативная история" создать, а??

Нахимов с Корниловым отказываются выполнить приказ Меншикова и груженые порохом и укомплектованные добровольцами пароходы Черноморского флота бросаются в ночную смертельную атаку на скученный на Альминском рейде англо-французский флот...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Савилов В.Н.
Во Второй мировой войне воздушные бомбардировки унесли жизни 305 000 до 600 000 немцев[4][5] Американские бомбардировки Токио, Иокогамы, Кобе и многих других японских городов, включая сюда атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, унесли жизни от 330 000 до 500 000 японских гражданских лиц.
Потери немцев считаются за весь период WW2 в тоже время японцы потеряли за раз "Общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек в Хиросиме и от 60 до 80 тысяч человек — в Нагасаки"
Разницу не видите?Потери в результате всей компании и одного дня?
Я не сразу на Питер или Москву замахнулся, а куда бы мне ближе было бы лететь, будь я на месте гансов.Или Вы думаете, что немцы с Германии или Польши, Новосибирск бомбить летали бы?Положение на фронте в 1941-1942гг., было таково, что уничтожение населения Москвы и Питера(вместе с тов.Сталиным) атомными ударами , могло решить исход войны.имхо.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

уничтожение населения Москвы и Питера(вместе с тов.Сталиным) атомными ударами , могло решить исход войны.имхо.

ПВО Москвы было, скажем так, несколько сильнее, чем ПВО Хиросимы и Нагасаки вместе взятых. А у Сталина был бункер (и не один).

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Птица Феникс все равно возродится... Сколько раз уж такое было. Когда что флот, целая страна исчезала и гибла. Но каждый раз спустя время, через кровь и пот страна (и флот) возрождалась.

Печально, только, что живешь не в эпоху возрождения...

Вчерашние гимны теперь как частушки звучат.
Веселые зайцы пожрали печальных волчат.
Когда я вдыхаю сегодняшний чад,
Или, скажем, читаю наш собственный чат,
Я понимаю прекрасно: куда как достойней молчать
А ты что хотел, моя радость? Пора помолчать.
(гр.Несчастный случай "Юбилейная")

Die_Enigma - Нахимов с Корниловым отказываются выполнить приказ Меншикова и груженые порохом и укомплектованные добровольцами пароходы Черноморского флота бросаются в ночную смертельную атаку на скученный на Альминском рейде англо-французский флот...

Если ставить вопрос могли ли имеемые силы ЧФ радикально воспрепятствовать высадке супостата в Крыму, то вероятнее всего, без целенаправленной и весьма масштабной "божьей помощи" - нет. Но если сформулировать вопрос так - оправданна ли полная пассивность нашего флота? На него также вряд- ли допустим положительный ответ.
С позиции послезнания хотелось бы рассмотреть несколько моментов.
1. Масштабное противодействие высадке вряд ли принесло бы ощутимый результат. Следует ли из этого что неприятелю вовсе не следовало мешать как в реале?
Представляется, что присутствие вблизи неприятельских сил трех- четырех (всех вряд ли возможно по техническим причинам) российских пароходофрегатов никак не добавило бы супостату спокойствия, а их возможно более активные действия могли внести и некоторую сумятицу в процесс перевозки и выгрузки армии вторжения. Думается что при благоприятном стечении обстоятельств могли бы и откусить транспорт- другой. При наличии российских кораблей в море неприятелю в любом случае пришлось бы задуматься и корректировать свои действия.
2. Приняв решение "садиться в осаду" наше командование не проанализировало возможные варианты поведения неприятеля - а их было не так уж и много. Удаленная от театра военных действий Евпатория с ее открытым рейдом никак не подходила на роль базы. Представляется, что их отказ союзников от штурма Северной стороны и бодрый бросок на ЮГ имел целью добраться до бухт где возможно базирование флота и снабжение осадной армии (впрочем даже коммуникации между Балаклавой и английскими позициями в англоязычных источниках получили эпитет дорог "бездны отчаяния"). Понятно что воспрепятствовать этому открытой силой возможности не было, но затопленный при входе в Балаклавскую бухту крупный блокшив (габаритов "Султан Махмуда", желательно груженый камнем и затопленный подрывом днища) стал бы для супостата приятнейшим сюрпризом, учитывая осеннее время, не особенно высокий уровень водолазных работ, а уничтожить препятствие можно только взрывами и подъемом обломков - месяц-больше - меньше - 14 ноября не за горами... Камышевую бухту блокировать сложнее но идея не безнадежна. Вариантов развития событий два - либо информация об этих действиях провоцируют союзников на штурм Северной стороны... Либо, что скорее добро пожаловать всем кагалом на зимовку в Камышевой (Двойной) бухте, что для английских интендантов было страшным сном.
3. Немедленное затопление вполне боеспособных кораблей. Помнится сам Нельсон самым проблемным из проведенных сражений полагал бой на Копенгагенском рейде в 1801г.
Что мешало подготовить корабли к затоплению, срубить рангоут, оставить на борту артиллеристов для батареи стреляющего борта и "аварийно -пожарную" команду, выставить получившиеся плавучие батареи на позицию, поставить на надежные якоря, основательно связать корабли цепями, ими же прикрыть борта (вполне ординарный прием) и принять бой на якоре при поддержке казематированных береговых батарей. Вряд ли эта линия кораблей ведущих бой на якоре стала бы меньшим препятствием нежели их корпуса лежащие на дне.
Кстати один из них полезно было бы поставить в устье Карантинной бухты для поддержки относительно слабой 10й батареи и ведения анфиладного огня вдоль строя флота противника - оказать ему протводействие с берега французам хотя и занявшим территорию Херсонесского городища было пока нечем. В случае непредвиденных обстоятельств затопить подготовленные корабли можно было достаточно быстро, но зачем было так спешить? - Понятно - высадка - Альма - Деморализация-с.
Возможно эти действия свелись бы к горсти песка брошенной в морду противника, но ведь не бросили.

_________________
Я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам, ибо ленив.

Catus Marinus писал(а):

Если ставить вопрос могли ли имеемые силы ЧФ радикально воспрепятствовать высадке супостата в Крыму, то вероятнее всего, без целенаправленной и весьма масштабной "божьей помощи" - нет. Но если сформулировать вопрос так - оправданна ли полная пассивность нашего флота?

Чувствую, что меня будут долго и упорно клевать за мои слова, но "пассивность нашего флота" объясняется прежде всего тем, что у нас не было флотоводцев.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

у нас не было флотоводцев.

А кто был у нас?

_________________
За нашу Победу!

Павел Степанович был явно не у нас, или он не флотоводец?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Die_Enigma писал(а):

у нас не было флотоводцев.

?????
В смысле???

_________________
"...Так что будем жить покуда живётся и стараться жить ещё как,
а ныть, скулить и гонять чернуху может любой дурак!..." Башня Rowan
"Мой Бог рабом меня не кличет!" В. Буслаев

al-ef писал(а):

Die_Enigma писал(а):

у нас не было флотоводцев.

А кто был у нас?

Храбрые и исполнительные командиры-тактики были. Флотоводцев-стратегов не было.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

DUSTik писал(а):

Павел Степанович был явно не у нас, или он не флотоводец?

При всем моем уважении к личной храбрости адмирала Нахимова, на флотоводца он не тянет.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

al-ef писал(а):

Die_Enigma писал(а):

у нас не было флотоводцев.

А кто был у нас?

Храбрые и исполнительные командиры-тактики были. Флотоводцев-стратегов не было.

Да, ладно! Какая может быть сверхстратегия в закрытом Черном море?... Главная задача флота в предвоенный период - содействие в борьбе с черкескими племенами и недоущение турецкой поддержки горцев-хищников. Неужто с ней не справились?

_________________
За нашу Победу!