Sevastopol.info

Тем не менее рациональное зерно в этом есть. Номерные батальоны формировались из частей Каркинитского сектора, которые в свою очередь формировались из моряков, запасников флота, бойцов истребительных батальонов и добровольцев из местного населения. Кстати и из сотрудников НКВД в том числе, т.к. именно они стали костяком истребительных отрядов и батальонов. Если учесть, что по личному составу всех 4-х Крымских дивизий народного ополчения в ЦАМО нет почти никаких документов (могу представить официальный ответ и не один) то нет ничего удивительного. Что касается 18-го батальона МП. Вы АБСОЛЮТНО неправы указав, что он существовал всего десять дней. Несмотря на то, что батальон обозван 241-м полком, и ему приделали вновь сформированный штаб во главе с капитаном Дьякончуком весь личный состав остался тем же. В некоторых документах датированных декабрем 1941г. по прежнему упоминается старое название 18-й БМП.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Номерные батальоны формировались из частей Каркинитского сектора, которые в свою очередь формировались из моряков, запасников флота, бойцов истр*бительных батальонов и добровольцев из местного населения.

Номерные батальоны формировались из л/с учебных подразделений ЧФ. В частности, 18 и 19БМП - из Черноморского флотского экипажа.

Кстати, попытки притянуть за уши липовых "кидальцев под танки" к реально существовавшим однофамильцам продолжаются до сих пор и приводят порой к забавным казусам. В этом году в Архангельске была открыта мемориальная доска в честь героя Советского Союза Ивана Михайловича Красносельского, который с 1934 по 1937 гг. служил там... милиционером. Подумать о том, каким образом кадровый сотрудник НКВД Красносельский вдруг стал краснофлотцем НКВМФ Красносельским никто из нынешних архангельских ментов не удосужился...Наглядный пример того, как реального человека "притянули за уши" к мифической личности. Красносельский был милиционером, то есть сотрудником НКВД. Поэтому он не мог в 1941 г. пойти в военкомат и быть призванным ни в армию ни во флот. Ведомства немножко разные.

Садык, Вы не правы. Бывший милиционер НКВД не офицерского состава, служивший ранее в армии, являлся обычным военнообязанным, стоял на соответствующем учете в военкомате и призывался в действующую армию в качестве военнослужащего. И сейчас сотрудники милиции состоят на учете в военкомате в качестве военнослужащих с военно-учетной специальностью по последнему месту воинской службы. Более того, некоторые офицеры милиции не аттестованы на офицерское воинское звание и стоят на учете как рядовой состав. Таким образом, Красносельский был призван не в НКВД или во флот, а в армию, и искать его фамилию в списках ЧФ бесполезно.
По 80-му разведбату: я имел в виду разведку, которую разведбат выслал в сторону Дуванкоя в ночь с 4-го на 5-е ноября для выяснения обстановки перед атакой 5 ноября.

ALEKSANDR(ODISSEY) своим сообщением о составе номерных батальонов подтвердил мои предположения - многие бойцы этих батальонов не относились к личному составу ЧФ и искать их фамилии в списках ЧФ бесполезно (вместе с тем - согласно "Боевого приказа штаба СОР № 002" от 09.11.1941 г., 18-й бмп в качестве 3 батальона включен в состав 161-го сп 95-й сд). Что Вы, Садык, на это скажете?
Таким образом, по состоянию на сегодня невозможно документально подтвердить наличие или отсутствие Красносельского, Паршина, Одинцова, Цибулько в составе 18-го бмп. Также нет списков потерь 18-го бмп. Соответственно, категорические утверждения о "вымышленности" этих людей свидетельствуют о заангажированности со стороны комментатора.
При этом, в пользу их "реальности" говорит свидетельство очевидца - Шипаева.
Если у кого есть желание оспорить наличие в составе 18-го бмп "не флотских" бойцов, можно провести исследование-эксперимент - сличить списки л.с. 3-го сб 161-го сп 95-й сд со списками л.с. ЧФ по состоянию до ноября 1941 г. По утверждению Садыка, списки этого батальона уж точно должны быть - ведь он формировался после 5-го ноября, когда "все события откладывались с точностью до часа".

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Был подвиг или нет?
5. Утром 8-го ноября были посланы разведгруппы 3-го и 4-го батальонов 8-й БрМП для установления локтевой связи между МСП (слева) и 18-м БМП справа. По воспоминаниям Д.С. Озеркина, около 17 часов 8-го ноября разведгруппа 4-го батальона обнаружила следы двух боестолкновений В РАЙОНЕ ШОССЕ. Обнаружено "...большое количество немецкой поврежденной бронетехники И НЕСКОЛЬКО ТАНКОВ..." Обращаю внимание: в то время немцы воевали днем (с 7:30 утра до 18 часов 30минут) и ТОЛЬКО по дорогам. Шоссе в этом районе одно, все остальные пути -это дороги (грунтовки)т.е. место можно установить точно- это район современного кладбища. Второе боестолкновение произошло на плато, на дороге идущее от современного с. Краснозорье в район современого поворота на ВИР (бой произошел в 1 км от того места где стоит памятник). "... на месте боя были обнаружены тела семи краснофлотцев, которые и похоронены НА МЕСТЕ, НАД ДОРОГОЙ..." Т.е. подвиг все же был. Но! 18-й батальон МП позиции НЕ УДЕРЖАЛ. По шоссе немецкая моторизованная колонна совершила прорыв. утром 9-го срочно взорвали Камышловский мост.. Прорыв был сначала остановлен дотом №4, а чуть позже, около 12 часов 9-го ноября немецкая колонна была разбита 1-м батальоном ЗАП (командир м-р Людвинчуг) При этом почти весь батальон погиб, но задачу выполнил. Сам майор Людвинчуг был тяжело ранен и судьба его пока неизвестна. Что интересно: на него (он призывался из запаса) даже не успели оформить док-ты, его как бы нет в списках защитников (как и половины батальона ЗАП)
Теперь по персоналиям.
Действительно идет полный разнобой. ПОЛНЫЙ! Но есть одна фамилия которая совпадает. Чемпион ЧФ по СамБО Даниил Сидорович Одинцов, кандидат в члены ВКПБ действительно служил в 18-м БМП и действительно погиб 7.11.41г. По всем остальным идет нестыковка.

1. Вы не могли бы полностью выложить воспоминания Озеркина, касающиеся периода 6-9 ноября? Мне кажется, там будут дополнительные подсказки к обсуждаемому событию.
2. Фамилия Одинцова совпадает с чем? Со списками ЧФ?

Садык писал(а):

Alexsei писал(а):

Какие списки, по состоянию на какой момент времени? Сверку осуществляли лично Вы? Откуда вообще информация, что они отсутствовали?

В ЦВМА (г.Гатчина) есть фонд №1250. Там хранятся дела Организационно-строевого управления ЧФ, в том числе списки личного состава частей и соединений флота. Списка личного состава 18 БМП там нет. По той простой причине, что батальон этот просуществовал лишь девять суток (с 1 по 9 ноября 1941 г). Красносельский, Одинцов, Паршин и Цибулько в делах 1941-42 гг отсутствуют.

Так стоит ли удивляться коль "Списка личного состава 18 БМП там нет", не так ли?
Получается, если и других краснофлотцев 18 БМП в списках нет, значит и их в природе не существовало?

Если судить по "сохранившимся документам о потерях" - 18 БМП вообще состоял из "10-ти краснофлотцев" и "15-ти политруков", что - согласитесь - нонсенс.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Приношу извинения, был невнимателен.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

По Одинцову:
Списков Л.С. 18-го БМП нет, зато в списках БО ЧФ (пополнение прибывшее 10 сентября 1941г.) есть Одинцов Д.С. 1916г.р. ВЛКСМ. Проходил службу на ЧФ 1936-1940г. Последнее место службы- МСП ЧФ. Глубже копнуть не удалось, но нашлись списки поощрений по результатам соревнований по СамБО на ЧФ в 1939г, где среди поощренных указан Одинцов Д поощренный за 1-е место в весе до 75кг.
По дате и месту гибели в ЦАМО есть донесение командира 241СП к-на Дьякончука о потерях л/с 18-го БМП за период с 4 по 26 ноября 1941г. В числе прочих встречается фамилия ОдЕнцов, пропал без вести 7.11.41г. Других фамилий в списках нет. Фильчеков числится как мл. политрук Фильченко и проходит по спискам л/с 2-го батальона 241-го СП (фактически это был тот же 18-й БМП , т.к. от любимого полка ген. Новикова П.Г. после боев на Ишуни остался один штаб)
Думаю, что яснее картина не станет, документов по первым дням почти нет.Можно сказать уверенно, что 18-й БМП (а точнее его 2-я и 5-я роты) вели тяжелые бои за Дувакой и потеряли до 60% л/с

Садык писал(а):

KIV писал(а):

Ну отчего же? "Липу" можно было смело оформлять уже начиная с 24 октября 1942 года, а не тянуть до 45-46-го.

Осмелюсь предположить, что в октябре 1942 г. у политорганов ЧФ были несколько более важные дела. Вялотекущая возня началась только весной 1943 г и завершилась аж в январе 1946-го, когда в картотеке учета персональных потерь НКВМФ появились карточки на Паршина и Одинцова. Кстати, все это мурководство было затеяно с одной лишь целью - найти родственников погибших, чтобы выплачивать им пенсию. Так как герои были "липовые", то поиск растянулся на несколько лет. С несчастных политработников пот градом лил. Нашли аж 70 с лишним однофамильцев...

А на Цибулько даже карточку заводить не стали. Ввиду отсутствия хотя-бы одного подходящего однофамильца...

На Паршина и Одинцова завели карточки потому, что им было присвоено звание Героя. Непорядок все же - герои есть, а в учетах их нет. Остальные погибшие 18-го бмп так и легли в землю безвестными, не прошедшими по учетам.

Садык писал(а):

KIV писал(а):

Более интересна на мой взгляд надпись на обороте другой, "чистовой" карточки Паршина...

Ну, так возня с Паршиным продолжалась еще многие годы. Находились "родственники", которые обивали пороги кабинетов и засыпали письмами разного рода инстанции, доказывая, что погиший 7 ноября 1941 г. мифологический Паршин их сын, брат, муж и т.п. Я сам помню историю начала 1970-х гг, когда приехавшая в Севастополь старушка со слезами на глазах рассказывала в музее КЧФ, что не вернувшийся с войны ее сын Юра и есть тот самый Паршин...у той несчастной старушки были и документы и даже довоенное фото сына. Отчество только у ее Юры было другое

Садык писал(а):

DUSTik писал(а):

Т.е. в первоначальном указе о ГСС на 5ть краснофлотцев, либо И.О.не было вовсе либо И.О. были взяты с потолка.И лишь потом невероятным усилием воли политорганов ЧФ удалось найти "настоящие"И.О.героев.

В Указе о присвоении ГСС имена и отчества были. Но, когда начали искать родственников Красносельского, Цибулько, Паршина и Одинцова, вдруг выяснилось, что таковые (с именами и отчествами как в Указе) в учетных документах Организационно-строевого управления ЧФ не значатся. Отсюда вывод, что когда в 1942 г. сочиняли представление на награждение, то эту четверку "высосали из пальца"...

Уверен, что основная причина всей ПУТАНИЦЫ с ИМЕНАМИ - ОТЧЕСТВАМИ в том, что люди за столь короткий срок, в боевых условиях не успели толком друг с другом познакомиться. И кто в 20 с небольшим лет выясняет друг у друга ОТЧЕСТВО? Просто вспомните себя в армии или хотя бы в институте - за 9 (девять!) дней знакомства вы уже знали всех вокруг себя? И не просто по ФАМИЛИИ, а еще и по ИМЕНИ-ОТЧЕСТВУ?! А официальных списков не было. Думаю, именно поэтому такой разнобой с отчествами. И зря Вы, Садык, торопитесь объявить "четверку" вымышленной на основании того, что отчества не совпадают с имеющимися в списках. Логично предположить, что если отчества не были известны, пришлось информацию о фамилии-имени дополнять анализом информации о месте предыдущей службы-призыва-жительства и уже на этом основании делать вывод, кто же из 70-ти "однофамильцев" мог погибнуть в тот день в составе 18-го бмп.

А, я вот одного понять не могу: зачем "коварным и насквозь лживым политрукам" надо было выдумывать "несуществующих моряков" на пустом месте?

Не проще ли воспользоваться официальными списками погибших из числа других морских пехотинцев (ведь не обязательно же именно из 18-го БМП), но которые погибли 7-8-го ноября?

Вот к примеру: политрук пульроты Толстой Петр Петрович (ЦВМА фонд 11 опись 3 дело 15):



Представляете как можно было бы этот факт обыграть связуя обе обороны.

Выбор среди "кандидатов в вымышленные герои" вполне широк:



Даже 2 замНачПО имеются...

Получается - политруки не только "коварные и насквозь лживые", но и крайне недогадливые.
Видимо поэтому их так много полегло под Севастополем.
А "благодарные потомки" их поминают...добрым словом...

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Если учесть, что по личному составу всех 4-х Крымских дивизий народного ополчения в ЦАМО нет почти никаких документов (могу представить официальный ответ и не один)

А если не верить официальным ответам и самому немного носиком порыться, то документы есть. Во всяком случае, списки потерь 184 СД (бывшей 2-й Крымской), хотя и неполные, но имеются.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Что касается 18-го батальона МП. Вы АБСОЛЮТНО неправы указав, что он существовал всего десять дней. Несмотря на то, что батальон обозван 241-м полком...

Приказом Петрова №002 от 09.11.41 г 18 БМП был включен в состав 161 СП 95 СД как 3-й батальон.

Alexsei писал(а):

Бывший милиционер НКВД не офицерского состава, служивший ранее в армии, являлся обычным военнообязанным, стоял на соответствующем учете в военкомате и призывался в действующую армию в качестве военнослужащего. И сейчас сотрудники милиции состоят на учете в военкомате в качестве военнослужащих с военно-учетной специальностью по последнему месту воинской службы. Более того, некоторые офицеры милиции не аттестованы на офицерское воинское звание и стоят на учете как рядовой состав. Таким образом, Красносельский был призван не в НКВД или во флот, а в армию, и искать его фамилию в списках ЧФ бесполезно.

Если бы Красносельского призвали в армию, то он не оказался бы 1 ноября 1941 г в Черноморском флотском экипаже. А вот в 184 СД НКВД он вполне мог попасть, но части этой дивизии попали в Севастополь только 17 ноября.

Alexsei писал(а):

Многие бойцы этих батальонов не относились к личному составу ЧФ.

Хотелось бы услышать хотя бы пример, подтверждающий Ваш тезис.

KIV писал(а):

А, я вот одного понять не могу: зачем "коварным и насквозь лживым политрукам" надо было выдумывать "несуществующих моряков" на пустом месте?

Об этом надо было в свое время товарища Шипаева спросить. Он служил в 18 БМП и проходить "свидетелем дела" по бою 3 ПМП на Мекензиевых горах ему было видимо несколько "стремно". Тем более, бедняга путается в дате формирования своего батальона, в фамилии его командира, в ходе боевых действий. Зато день 7 ноября отложился у него в памяти поминутно...

Alexsei писал(а):

Приношу извинения, был невнимателен.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

в ЦАМО есть донесение командира 241СП к-на Дьякончука о потерях л/с 18-го БМП за период с 4 по 26 ноября 1941г.

Интересно, какое отношение мог иметь командир 241 СП капитан Дьякончук к батальону никогда не входившему в состав его полка?

Садык писал(а):

KIV писал(а):

А, я вот одного понять не могу: зачем "коварным и насквозь лживым политрукам" надо было выдумывать "несуществующих моряков" на пустом месте?

Об этом надо было в свое время товарища Шипаева спросить.

Ну и почему не спросли? В свое время.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

Ну и почему не спросли? В свое время.

А зачем спрашивать, когда все, кто серьезно занимается событиями 1941-42 гг под Севастополем и 20 и 30 и 40 лет назад знали, что "подвиг пяти" - не более, чем красивая легенда. Но эта легенда являлась одним из ключевых моментов партполитработы с личным составом ЧФ и ее никто не трогал...

Садык писал(а):

Он служил в 18 БМП и проходить "свидетелем дела" по бою 3 ПМП на Мекензиевых горах ему было видимо несколько "стремно".

А какие у Вас есть доказательства что именно Щипаев является инициатором всей истории?

Садык писал(а):

Тем более, бедняга путается в дате формирования своего батальона, в фамилии его командира, в ходе боевых действий.

Не стоит так.
"Бедняги" уже давно нет в живых и ответить он Вам не может.
Некрасиво это...

Садык писал(а):

Зато день 7 ноября отложился у него в памяти поминутно...

Не 7 ноября, а 8-го. Вы даже его воспоминания прочесть не удосужились..

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Садык писал(а):

KIV писал(а):

Ну и почему не спросли? В свое время.

А зачем спрашивать, когда все, кто серьезно занимается событиями 1941-42 гг под Севастополем и 20 и 30 и 40 лет назад знали, что "подвиг пяти" - не более, чем красивая легенда.

Очередное бездоказательное утверждение.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

А какие у Вас есть доказательства что именно Щипаев является инициатором всей истории?

Инициатором вообще-то был не Шипаев, а Мусьяков.

Садык писал(а):

Инициатором вообще-то был не Шипаев, а Мусьяков.

А доказательства...
Или опять как всегда...

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

Очередное бездоказательное утверждение.

Для Вас бездоказательное. Ибо я не могу извлечь из могилы и привлечь в качестве свидетеля своих утверждений покойного начальника отдела Музея обороны и освобождения Севастополя А.Т.Кравца, с которым мы много беседовали на эту тему и чья точка зрения на "подвиг пяти" совпадала с моей.

Садык писал(а):

KIV писал(а):

Очередное бездоказательное утверждение.

Для Вас бездоказательное. Ибо я не могу извлечь из могилы...

и Не надо!

Садык писал(а):

...и привлечь в качестве свидетеля своих утверждений покойного начальника отдела Музея обороны и освобождения Севастополя А.Т.Кравца, с которым мы много беседовали на эту тему и чья точка зрения на "подвиг пяти" совпадала с моей.

И что, столь уважаемый человек никаких записей не оставил?
Видать тоже политруков боялся...

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

Видать тоже политруков боялся...

Вы напрасно иронизируете.

Садык писал(а):

KIV писал(а):

Видать тоже политруков боялся...

Вы напрасно иронизируете.

Ну вот...мне нельзя.
Зато Вам - над погибшими - можно.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Вы не правы. Де-факто 11 ноября 1941г. началось формирование (точнее восстановление) нового 241го полка, основу которого составил 18-й БМП.
Что касается КДНО, в Подольске работал сам. Кое что есть, (совсем мало), но списка л/с нет (в принципе).
Следуя основному принципу: Подвиг-это чъе-то разгильдяйство, лучше объясните мне пожалуйста, почему вечером 3-го все три батальона были отведены с линии обороны и ДОП остался один, без пехотного прикрытия. (Только не перепимсывайте официальную версию, что ДОП прикрывал 3-й ПМП, его левая граница обозначена как высота 65.8. И для какой контратаки 80 ОРБ был сосредоточен в Дуванкое ? ДОП тогда был еще в наших руках? доты ДОП были захвачены немцами только в обед 5-го.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)