Sevastopol.info

figarotam писал(а):

А могли границы губернии, к примеру перемещаться? Как вариант. То есть в разные времена место, где родился Истомин принадлежало разным губерниям.

В данном раскладе нет. Ревель никогда не относился к Псковской и, тем более, к Пензенской г.

figarotam писал(а):

Вот только участвовали ли они в Наваринском сражении Апошанская не пишет.

100 пудов участвовали. И даже награждены Аннами 4 и 3 ст.

figarotam писал(а):

Вот что нашел в просторах интернета.
https://www.geni.com/people/Евдокия-Ист ... 8203291361

Страница давно не обновлялась. Годы жизни большинства ее детей не указаны, как и место ее захоронения. Павел указан сыном, хотя по всему он был приемным или родственником на воспитании.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Ближе к телу.
Апошанская указывает возраст Истомина по рапорту Гейдена, тогда как в самом представлении никакого противоречия нет. В документах Лазарева несовершеннолетним был только Шишмарев.

Истомину же был объявлен чин мичмана безо всяких условностей.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Ларчик открывался просто. Запись о рождении матери Владимира Ивановича

внесена в МК о крещении внебрачных детей (vallaslapsed) это и сбило с толку. Томас Веберн был ее крестным, а не отцом. И она действительно рождена и крещена 14 июня 1782 г., а не 14 января, как у Саитова.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

то все равно он никак не может быть из Псковских дворян.

Почему не может? Если их род был приписан к Псковскому дворянству, то очень даже может.
Ведь термин "из ...ких дворян", означает к какому дворянству этот род приписан, а не место рождения и проживания конкретного представителя этого рода.
Разве нет?

Весельчак У2 писал(а):

Также она не могла быть женой сухопутного военного, т.к. там другие звания.

Учитывая, что язык исходника не русский, то здесь могут быть варианты. Чтобы быть уверенным, надо посмотреть, каким словом в данном документе будет обозначен подпоручик.

CGN 065 писал(а):

Ведь термин "из ...ких дворян", означает к какому дворянству этот род приписан, а не место рождения и проживания конкретного представителя этого рода.

В формуляре нет сведений о его дворянском происхождении. Значит дворянство он получил по ордену. В этом случае дворяне приписываются по месту службы или жительства. Финт с Томилой Истоминым провернул уже Константин Иванович, для доказательства древности рода. Может он был и из псковских дворян.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а): ↑

12 июл, 2019, 0:45

Ларчик открывался просто. Запись о рождении матери Владимира Ивановича

внесена в МК о крещении внебрачных детей (vallaslapsed) это и сбило с толку. Томас Веберн был ее крестным, а не отцом. И она действительно рождена и крещена 14 июня 1782 г., а не 14 января, как у Саитова.

Действительно jun и jan могли и перепутать при составлении Питерского некрополя. Но не факт, что она была дочерью Гофмейстера. Она могла быть просто подкидышем. В пользу этого говорит отсутствие матери в записи. Обычно у лютеран их писали.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин писал(а):

Действительно jun и jan могли и перепутать при составлении Питерского некрополя. Но не факт, что она была дочерью Гофмейстера. Она могла быть просто подкидышем. В пользу этого говорит отсутствие матери в записи. Обычно у лютеран их писали.

Скорее всего она действительно была удочерена.

Возникло еще одно несоответствие. В формуляре, гуляющем в сети нет упоминания о дворянстве И.А.Истомина. В графе "Из какого звания" стоит "Из вольноопределяющихся мещанского состояния происходит". Никакого упоминания о дворянстве на 1816 год!

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

Никакого упоминания о дворянстве на 1816 год!

Следовательно дворянство его дети получали самостоятельно. Константин его получил точно в ~1845 г. А вот когда его получили Владимир и Павел?

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин писал(а):

Следовательно дворянство его дети получали самостоятельно. Константин его получил точно в ~1845 г. А вот когда его получили Владимир и Павел?

Я в этом не уверен. Орденом Иван Андреевич награжден был. Это давало право на дворянство. Но дело могло рассматриваться несколько лет. Вот описи дел о дворянстве.

1868 г. это дело К.И. о дипломом на дворянство и гербе. А вот в 1821 г. появилось дело о дворянстве по Псковской г-нии. Может отсюда и идут корни адмиралов из Псковских дворян?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

Орденом Иван Андреевич награжден был. Это давало право на дворянство.

Это и интересно. По статуту Владимиром 4 ст. могли награждаться чиновники не ниже 7-го класса. Истомин на момент награждения был 10 или 9 класса. За какие заслуги?

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин
Здесь интересно все. Я заказал копию судебного дела за 1797 г. об оскорблении аудитора Истомина неким ревельским купцом. Может это прояснит причину его ухода в следующем году. Обычно они копируют 2-3 мес. +/-
Вполне возможно, что орденом он был пожалован за вскрытие коррупционных схем, которыми изобиловали провинциальные губернии. Но для этого надо запрашивать наши архивы, что непросто.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

орденом он был пожалован за вскрытие коррупционных схем

Это слишком поэтично. Особенно, если учесть, что после очередного чина и ордена повышения до следующего чина он так и не дождался и остался в них до самой смерти. Не похоже, что его карьера пошла в гору. Больше похоже, что свою роль сыграли деньги и связи жены-купчихи.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин писал(а):

Не похоже, что его карьера пошла в гору.

Не похоже.
Пришла копия дела аудитора Истомина. Ничего там нет, кроме рапорта Мусина-Пушкина о передаче дела об обиде купцом Федотом Корнильевым батальона майора Титова аудитора Истомина. И приписка из канцелярии о передаче дела в магистрат. Само дело видимо уплыло туда и никаких подробностей нет. Конечно кой-какие архивы магистрата доступны, но поиск там затруднен, т.к. дела не систематизированы и на немецком языке.

Сроки дела 14-22 мая 1798 г.
Правда, есть одна любопытная деталь: по формуляру 5 декабря 1797 г. он поступил в адмиралтейский батальон подполковника Мертенса, а уже через полгода он оказался в 8-ом флотском батальоне майора Титова, что по статусу явно ниже. Видимо карьера у него не задалась с самого начала.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

Видимо карьера у него не задалась с самого начала.

В те годы даже очень богатые люди не могли себе позволить брак по любви. Его происхождение из мещан и продвижение по службе давало шанс для повышения социального статуса купеческой дочери. Но судя по обилию дел по взысканию долгов, всю оставшуюся жизнь Иван Андреевич выполнял роль стряпчего и "выбивателя" долгов для жены. Грустно.
Но это не снимает вопроса: за что (формально) ему был пожалован орден не по чину? Должно же быть какое-то официальное обоснование.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Весельчак У2 писал(а): ↑

12 июл, 2019, 0:45

Ларчик открывался просто. Запись о рождении матери Владимира Ивановича

внесена в МК о крещении внебрачных детей (vallaslapsed) это и сбило с толку. Томас Веберн был ее крестным, а не отцом. И она действительно рождена и крещена 14 июня 1782 г., а не 14 января, как у Саитова.

Кстати, если присмотреться, то восприемником был не Веберн, а Thomas v. Wehren

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

Кстати, если присмотреться, то восприемником был не Веберн, а Thomas v. Wehren

Судя по записи И.Гофмейстер не был и женат. И Лиза была его внебрачной дочерью. Иначе трудно понять зачем ему, холостому человеку, удочерять младенца.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

tissot2 писал(а):

исконно русские земли? до 1600 годов там не было русских;там была территория орды и жили мордва, мокши итд.
я понимаю, что русские -не греки или римляне, но все-таки... 300 лет-это исторически вообще ничто.

А не пошли бы вы пешим ходом в вашу историческую родину - в Пензу?

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Странно. Появился номер участка захоронения Е.И.Истоминой на Смоленском лютеранском кладбище. Участок №76. Найти бы его план и понять сохранилось ли оно или нет.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

Участок №76. Найти бы его план и понять сохранилось ли оно или нет.

Судя по всему участок не тронут.

Он находится в конце главной аллеи, на противоположной от пожарки стороне. Другое дело, что осталось от самого захоронения?

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Стараниями одного из подвижников сайта, Татьяне Михайловне, появились фотографии современного состояния захоронения мамы В.И.Истомина

Верх памятника без креста лежит на земле. Без базика. Вдали вроде виден какой-то базик, но неизвестно он это или нет. Кладбище конечно в удручающем состоянии. Хотя наверное при желании можно определить место захоронения. Пока там никого не подселили или не застроили.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

Верх памятника без креста лежит на земле. Без базика.

Да, потомки вандалов потрудились на славу. Хотя, надо отдать должное и через 150 лет надписи читаются без проблем, а камень выглядит, как вчера из мастерской. Вероятно он "ушел" недалеко и могилу вполне реально разыскать. Вроде этим есть кому заняться - у К.И. Истомина много потомков, многие из которых живут недалеко от Питера. Учитывая хорошую сохранность памятника "цена вопроса" будет не столь высока.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин писал(а):

В те годы даже очень богатые люди не могли себе позволить брак по любви. Его происхождение из мещан и продвижение по службе давало шанс для повышения социального статуса купеческой дочери. Но судя по обилию дел по взысканию долгов, всю оставшуюся жизнь Иван Андреевич выполнял роль стряпчего и "выбивателя" долгов для жены. Грустно.

Вы его расписали как прототип Бальзаминова. А какой вообще "бизнес" был у семьи? Ведь купец-отец чем-то должен был торговать.

МахаОН писал(а):

А какой вообще "бизнес" был у семьи?

Гофмейстеров в Ревеле было как Ивановых. Но судя по выложенным фрагментам судебных дел, у Е.И. был бизнес процентщицы. По-видимому, это всю жизнь давило на него. В материалах по Лазареву есть эпизод, когда Истомин предложил ему по дороге в Австрию "поручить семью заботам Государя", что было отвергнуто Лазаревом в грубоватой форме. Можно предположить, что ему это не позволили соображения чести офицера, но впоследствии В.А.Корнилов поручил эту заботу государю в завещании. Значит честь тут не при чем. Это была распространенная практика среди высших офицеров. Скорее дело в том, от кого исходило предложение. ИМХО

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Да, как Ивановых. Тем более что и фамилию она пишет и через 1 ф и через 2

Судя по всему полное имя отца Heinrich Johann Hoffmeistri, а его жена - Кристина Катарина. К 1789 г. они оба были мертвы и имеются множество дел о наследственной массе. В частности, имелась шорная мастерская, известковые печи и некое поместье Мюллера. Видимо он был зажиточным человеком и занимался всем понемногу.

Пл поводы процентщицы сложно сказать. Она наверное давала деньги в рост. Есть дело 1820 г. против некого купца Ф.Смородихина о взыскании долга. В 1813 г. он занял 500 р., а в 1820 оказался должен 5000. Это не микрофинансовые проценты, но не хилые.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

Тем более что и фамилию она пишет и через 1 ф и через 2

Судя по фрагменту у нее вторым именем было Хедвиг (Hedwig). Это древнегеманское женское имя. Оно использовалось крайне редко и, в основном, в дворянских и королевских семьях.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард