Sevastopol.info

Я тоже согласен с Enigma, увы флотоводцев в стратегическом плане у России в то время не было. Второго Ушакова или третьего Грейга надо было ещё вырастить..
Как раньше была награда "За Дерзостъ"!!

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

Die_Enigma
Упоминание только, о личной храбрости, уместно для подчиненных адмирала, но для самого адмирала - это не оценка.
Может подскажите тогда, под чьим мудрым руководством, сражался нефлотоводец на море?Являются ли победы, над численно превосходящим противником, достаточным качеством, чтоб адмирал считался флотоводцем?Или может Вы какие то неизвестные характеристики придумали для того, чтоб кто-то флотоводцем назывался?
По той же, Вашей же причине, наверное не стоит Кутузова и Суворова называть полководцами.Обычные храбрые генералы.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

"...мичман Корнилов... стал участником знаменитого Наваринского сражения против турецко-египетского флота. В этом сражении (8 октября 1827 г.) экипаж "Азова", несшего флагманский флаг, проявил высшую доблесть и первым из кораблей русского флота заслужил кормовой Георгиевский флаг. Рядом с Корниловым сражались лейтенант Нахимов и гардемарин Истомин.

20 октября 1853 г. Россия объявила о состоянии войны с Турцией. В тот же день адмирал Меншиков, назначенный главнокомандующим морскими и сухопутными силами в Крыму, послал Корнилова с отрядом кораблей на разведку противника с разрешением "брать и разрушать турецкие военные суда, где бы они не встретились". Дойдя до Босфорского пролива и не обнаружив противника, Корнилов направил два корабля для усиления эскадры Нахимова, крейсировавшей вдоль Анатолийского побережья, остальные отправил в Севастополь, сам же перешел на пароходофрегат "Владимир" и задержался у Босфора. На следующий день, 5 ноября, "Владимир" обнаружил вооруженный турецкий корабль "Перваз-Бахри" и вступил с ним в бой. Это был первый в истории военно-морского искусства бой паровых кораблей, и экипаж "Владимира" во главе с капитан-лейтенантом Г.Бутаковым одержал в нем убедительную победу. Турецкий корабль был захвачен в плен и на буксире приведен в Севастополь, где после ремонта вошел в состав Черноморского флота под названием "Корнилов".

Вскоре Черноморский флот оказался запертым в Севастопольской бухте англо-франко-турецкой эскадрой, превосходившей его по числу кораблей втрое, а по паровым судам в девять раз. На совете флагманов и командиров, решавшем судьбу Черноморского флота, Корнилов выступил за выход кораблей в море, чтобы сразиться, пусть и в последний раз, в бою с неприятелем. Однако большинством голосов членов совета (при молчании удрученного Нахимова) было принято решение затопить флот, исключая пароходофрегаты, в Севастопольской бухте и тем самым перекрыть прорыв противника к городу с моря. "

Простите Корнилов впервые проведший и выигравший бой между паровыми кораблями, ратовавший за переоснащение всех кораблей и строительство новых современных (на тот момент), тоже не флотоводец?

_________________
"...Так что будем жить покуда живётся и стараться жить ещё как,
а ныть, скулить и гонять чернуху может любой дурак!..." Башня Rowan
"Мой Бог рабом меня не кличет!" В. Буслаев

DUSTik писал(а):

наверное не стоит Кутузова и Суворова называть полководцами

С Кутузовым вопрос спорный, он проиграл войну "Третьей коалиции". А вот Суворов - это да!

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)

DUSTik писал(а):

Или может Вы какие то неизвестные характеристики придумали для того, чтоб кто-то флотоводцем назывался?

У понятия "флотоводец" имеется достаточно четкое определение: военно-морской деятель, умело осуществляющий руководство флотом, владеющий искусством подготовки и управления силами при решении задач на море в стратегическом или оперативно-стратегическом масштабе (Военно-морской словарь. М.: Воениздат, 1990). Ни один из наших адмиралов периода Крымской войны, к сожалению, под это определение не подходит. Нахимов и Корнилов были хорошими тактиками, но стратегами они не были.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma
Можно привести перечень поставленных перед Черноморским флотом стратегических задач в 1840-1850-е гг.?

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Die_Enigma
Можно привести перечень поставленных перед Черноморским флотом стратегических задач в 1840-1850-е гг.?

1. В мирное время - обеспечение благоприятного оперативного режима на Черноморском театре (в т.ч. "борьба с черкесскими племенами и недопущение турецкой поддержки горцев-хищников").
2. В военное время - уничтожение турецкого флота и проведение морской части операции по овладению Константинополем и проливами.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

2. В военное время - уничтожение турецкого флота и проведение морской части операции по овладению Константинополем и проливами.

Если не затруднит, прошу напомнить дату Высочайшего утверждения второго пункта этой задачи.

_________________
За нашу Победу!

Die_Enigma
"военно-морской деятель, умело осуществляющий руководство флотом, владеющий искусством подготовки и управления силами при решении задач на море в стратегическом или оперативно-стратегическом масштабе"
Всё, что Вы перечислили, вполне подходит к Нахимову и Корнилову, - всей их военной службe до Крымской войны.Но Вы при этом, легко перечеркнули все их достижения, периодом бездействия нашего флота в Крымскую компанию.
С таким подходом, и Вас, можно вписать как не историка и не писателя.Какая книга была издана Вами сегодня?А вчера?То, что Вы делали раньше, - это Ваши проблемы."Чувствую, что меня будут долго и упорно клевать за мои слова, но "пассивность нашей историографии по Севастополю" объясняется прежде всего тем, что у нас нет историков".(с)

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

al-ef писал(а):

Если не затруднит, прошу напомнить дату Высочайшего утверждения второго пункта этой задачи.

Боюсь, что это будет столь же сложно, как напомнить дату утверждения Генеральным Секретарем ЦК КПСС - Председателем Президиума ВС СССР операции по овладению Черноморскими проливами, как главной стратегической задачи ЧФ ВМФ СССР в случае войны с блоком НАТО.

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

DUSTik писал(а):

Но Вы при этом, легко перечеркнули все их достижения

А каковы были эти самые достижения ? Тем, что одержав тактическую победу над частью турецкого флота при Синопе, Нахимов и Корнилов не смогли воспользоваться ее результатами и развить успех хотя бы до оперативного уровня ?

Добавлено спустя 23 минуты 13 секунд:

DUSTik писал(а):

С таким подходом, и Вас, можно вписать как не историка и не писателя.

А я и не позиционирую себя, как историк или писатель. Я всего лишь скромный исследователь, не претендующий на гранты и "засракульты"...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Разбиты были основные силы турецкого флота, хотя для Вас, что 1/5 что 4/5 одинаково, главное их частью назвать.И какой оперативный уровень Вы хотели бы видеть, -оседлать Босфор и Дарданеллы, и взять Константинополь?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Die_Enigma писал(а):

al-ef писал(а):

Если не затруднит, прошу напомнить дату Высочайшего утверждения второго пункта этой задачи.

Боюсь, что это будет столь же сложно, как напомнить дату утверждения Генеральным Секретарем ЦК КПСС - Председателем Президиума ВС СССР операции по овладению Черноморскими проливами, как главной стратегической задачи ЧФ ВМФ СССР в случае войны с блоком НАТО.

Шалите! Уж ежели у нас вечер парадоксальных размышлений - предположу, что если и был конверт запечатанный печатью Светлейшего князя, то при вступлении в войну британцев и французов - он так и не был распечатан...

Государю, даже в горячечном состоянии, не привиделся б десант на проливы, в этой ситуации.

Да и успех захвата Босфора во многом зависел от распорядительности армейских командиров, оперативный уровень которых был явлен при Альме.

_________________
За нашу Победу!

DUSTik писал(а):

Разбиты были основные силы турецкого флота

Сколько линейных кораблей имелось в составе турецкого флота в 1853 г. ? Сколько из них было потеряно в сражении при Синопе ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

У Осман-паши было 16 кораблей и 15 из них он потерял.Сколько у турков было всего линейных кораблей и сколько осталось не знаю, но могу сказать, что воевать малым числом, не турецкий конёк.У нас тоже был целый ЧФ, но целесообразней оказалось его затопить.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

al-ef писал(а):

Шалите!

Нисколько. Вы же сами поставили вопрос о стратегических задачах на "1840-1840-е гг.", то есть о стратегическом планировании "на перспективу". И еще: неужели Вы полагаете, что решить задачу раздела Турции (главная цель России в начавшейся в 1853 г. войне) Николай I планировал без захвата проливов ? Другое дело, что после вторжения в Черное море англо-французского флота эта задача стала нереализуемой в принципе. Так для этого и существует такая наука, как военно-морская стратегия, одной из задач которой является предвидение действий противника и планирование исходя из этого собственных действий. Если бы Нахимов и Корнилов были флотоводцами, то после победы при Синопе последовала бы операция Черноморского флота против Варны, как единственной операционной базы англо-французов в случае ввода их сил в Черное море. У нас был для этого месяц времени. Мы этот месяц потеряли и в результате проиграли войну.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

DUSTik писал(а):

Сколько у турков было всего линейных кораблей и сколько осталось не знаю.

В 1853 г. в составе турецкого флота имелось 10 линейных кораблей. Из них ни один не участвовал в Синопском сражении. О каком "разгроме главных сил" противника идет речь ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Если бы Нахимов и Корнилов были флотоводцами, то после победы при Синопе последовала бы операция Черноморского флота против Варны, как единственной операционной базы англо-французов в случае ввода их сил в Черное море.

Т.е. перед Нахимовым и Корниловым была поставлена именно эта задача, которую они, не будучи флотоводцами, провалили?

_________________
За нашу Победу!

Die_Enigma
Разве адмиралы, имели полномочия вести боевые действия независимо от решений Петербурга?Когда им хочется и где им хочется.Кроме того, до марта 1854 года, Россия ещё не воевала с Англией, Францией, и Сардинией.
al-ef
Видимо в представлении Die_Enigma, ЧФ, был вроде корсаров, которые сами придумывали себе цели, и за ними охотились.Сами себе писали директивы, и сами их исполняли.Жили за счёт награбленного.
"1. В мирное время - обеспечение благоприятного оперативного режима на Черноморском театре (в т.ч. "борьба с черкесскими племенами и недопущение турецкой поддержки горцев-хищников").
2. В военное время - уничтожение турецкого флота и проведение морской части операции по овладению Константинополем и проливами."
Я что-то пропустил?Где здесь написано о Варне и англо-французском флоте?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

al-ef писал(а):

Т.е. перед Нахимовым и Корниловым была поставлена именно эта задача, которую они, не будучи флотоводцами, провалили?

Естественно, такую задачу им никто не ставил. Ее просто некому было ставить, ибо стратегическим планированием действий ЧФ (да и армии тоже) у нас никто не занимался. Но если бы наши "флотоводцы" обладали стратегическим мышлением, то есть являлись бы флотоводцами без кавычек, они должны были бы сами разработать эту задачу, обосновать ее перед вышестоящим командованием и добиться принятия решения на ее выполнение. А так все было пущено на самотек...

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

DUSTik писал(а):

Кроме того, до марта 1854 года, Россия ещё не воевала с Англией, Францией, и Сардинией.

А что, трудно было догадаться, что начало войны с Турцией автоматически приведет к военному столкновению с Англией и Францией ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma
Вероятно, у Вас есть документы подтверждающие Ваши же слова.Т.е., что Нахимов и Корнилов, не разрабатывали задачу, не обосновывали, и добивались.Они были такими тупыми и недальновидными, что даже не понимали преимущество парового флота над парусным, и поэтому всячески отвергали саму идею, замены флота парусного на паровой, и т.д.Ну и фантазёр Вы однако.)))
Ну понимали они, и что дальше?Военный человек, выполняет приказания вышестоящего начальника.Или выше адмиралов никого не было?
"2. В военное время - уничтожение турецкого флота и проведение морской части операции по овладению Константинополем и проливами."
Где здесь написано о Варне и англо-французском флоте?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

Они были такими тупыми.

Не надо передергивать. Я такого не говорил. Я лишь сказал, что они не обладали теми качествами, которые отличают обычного командира от флотоводца.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma
Понятие флотоводец которое Вы привели выше, придумано теми флотоводцами, которые из штабов не вылазят, и руководят силами пo решению задач на море в стратегическом или оперативно-стратегическом масштабе на картах и компьютерах.В то время, понятие флотоводец означало Морской военачальник, и "военно-морской деятель, умело осуществляющий руководство флотом, владеющий искусством подготовки и управления силами при решении задач на море" было достаточно, чтоб этого человека считать флотоводцем.
Кроме того Вы не привели документов, что Нахимов и Корнилов, не знали, не рассчитывали, не добивались.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Die_Enigma писал(а):

Естественно, такую задачу им никто не ставил. Ее просто некому было ставить, ибо стратегическим планированием действий ЧФ (да и армии тоже) у нас никто не занимался.

Задачу ставил Николай Павлович, и только Он.

Die_Enigma писал(а):

Но если бы наши "флотоводцы" обладали стратегическим мышлением, то есть являлись бы флотоводцами без кавычек, они должны были бы сами разработать эту задачу, обосновать ее перед вышестоящим командованием и добиться принятия решения на ее выполнение. А так все было пущено на самотек...

Никакого самотека не было.

Все ж лучше возвратиться к темам рассуждения в которых, очевидно, документами подкреплены гораздо лучше...

_________________
За нашу Победу!

DUSTik писал(а):

Кроме того Вы не привели документов, что Нахимов и Корнилов, не знали, не рассчитывали, не добивались.

Я не могу привести того, чего не существует. Документальное наследие Нахимова и Корнилова исследовано достаточно подробно. Были бы в архивах соответствующие бумаги - их бы давно опубликовали, как доказательство гениальности наших адмиралов и косности царского правительства...

З.Ы. Кстати, те документы, что опубликованы, достаточно наглядно показывают, что тот же Корнилов, например, испытывал просто панический страх перед англичанами, считая, что "полудюжины" их пароходов будет достаточно для уничтожения Черноморского флота. (письмо Корнилова Меншикову от 30.10.1853 г.)

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

DUSTik писал(а):

Кроме того Вы не привели документов, что Нахимов и Корнилов, не знали, не рассчитывали, не добивались.

Я не могу привести того, чего не существует. Документальное наследие Нахимова и Корнилова исследовано достаточно подробно. Были бы в архивах соответствующие бумаги - их бы давно опубликовали, как доказательство гениальности наших адмиралов и косности царского правительства...

К примеру из толстенного дела с письмами Корнилова хранившегося в библиотеке Зимнего Дворца опубликована мизерная часть и то лишь за период обороны города.

Не опубликовано:
переписка Николая Павловича с Меншиковым (напечатана лишь выборка писем Императора без ответов Князя и тож за 1854-55 гг);
переписка Константина Николаевича с Меншиковым;
переписка Военного министра с Меншиковым;
приказы по ЧФ;
исходящая и входящая переписка по Главному Штабу...

По большому счету, кроме послевоенных сборников "Корнилов" и "Нахимов" - серьезных документальных изданий больше нет.

"Работа" красного академика-пустобреха Тарле - не в счет! Кстати, этот пасквиль в Москве за последние лет пять умудрились переиздать четыре раза.

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

"Работа" красного академика-пустобреха Тарле - не в счет!

Дык, стараниями вот таких академиков у нас и родились "великие русские флотоводцы" Корнилов и Нахимов.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…