Sevastopol.info

Садык писал(а):

В донесениях о персональных потерях по 95 СД Приморской армии (куда входил 241 СП) нашей "пятерки" нет.

Я о потерях вообще - три убитых десять раненых?

vv-p
Вы извините, но я тоже поучаствую.
Вы пишете:

О п.б/в.С точки зрения бойца- страшнее, чем смерть. В этом случае семья лишалась всех преференций, а именно- пенсии на детей.

С огромным уважением к памяти Вашей семьи - не вводите в заблуждение - факт пропажи без вести в период войны не являлся основанием лишения родственников пенсии.
Пенсия родственникам в/с назначалась при наличии min следующих документов:
1. Приказа ГУК НКО об исключении из списков личного состава РККА.
2. Извещения в/ч или Управления по учету потерь о пропаже без вести.
3. Заявления родственников.
4. Заключения комиссии райсобеса.
В установленном выше порядке (с вариациями) каждая семья могла претендовать на пенсию, собрав min 3 документа. Четвертый документ - резюме комиссии райсобеса - являлся финальным. Пенсию за пропавшего без вести могли не назначать или не выплачивать по различным основаниям,но это уже другая история.

_________________
по ветру ленточки полощутся/и в море штормы будут нас встречать

vv-p писал(а):

Садык писал(а):

А потери страшные. И почти половина - пропавшие без вести.

О п.б/в.С точки зрения бойца- страшнее , чем смерть.В этом случае семья лишалась всех преференций, а именно- пенсии на детей.А даже школьное обр. с 7 -го класса было платным!Моя бабушка получила извещение о пбв на мужа за ноябрь.41г.И до 55 года не получала ни пенсии ни пособия на четверых детей, до момента выхода в свет Постановления ВС СССР "О лицах п.б/в при обороне Севастополя".За это время старший 24г.р.сын уже сложил голову под Горячим Ключом, второй сын уже с войны биндюжничал в порту(28г.р.)Дочери уже заканчивали школу...Для справки:Гущин Н.Я. 1903г.р. ряд. пуль.взв. N-ского полка Прим. Армии после боев под Одессой в составе армии эвакуирован в Севастополь. Был тяжело ранен в период первого штурма -выбыл из списков ДА ноябре 41г.(пбв), находился на излечении 47МСБ (427?), в период лечения и по комиссии работал в оруж.мастерских СпецКомбината№2(Шампаны).Так ПБВ и остался.
Последнее письмо 26.06.42г.Прошу прощения, что не по теме-задело.

Ну почему же не по теме. Тема-то: "Подвиг без вымысла"
Меня тоже зацепило.
1."Гущин Н.Я. 1903г.р. ряд. пуль.взв. N-ского полка Прим. Армии после боев под Одессой в составе армии эвакуирован в Севастополь." Что значит - "N-ского полка Прим. Армии"? Вы не смогли определить номер полка?
2. "Был тяжело ранен в период первого штурма -выбыл из списков ДА ноябре 41г.(пбв), находился на излечении 47МСБ (427?)". ДА - т.е. "Прим.Арм."? "(пбв)" - означает, что Ваши родные получили уведомление "пбв"?
3. "...в период лечения и по комиссии работал в оруж.мастерских СпецКомбината№2(Шампаны).Так ПБВ и остался". Что значит - "Так ПБВ и остался"? Ваши родные так и не получили никаких офиц. сообщений о нем?

zабыл писал(а):

Я о потерях вообще - три убитых десять раненых?

По 241 СП: за ноябрь 1941 г данных о потерях нет (полк только формировался), а в декабре он практически целиком погиб (24 декабря в нем насчитывалось 42 человека, 26 декабря - 30 человек, 30 декабря - 40 человек, 31 декабря - 45 человек). 12 января 1942 г. его остатки были влиты в 161 СП.

Садык
Нет не путаю, просто информации больше.
Тогда в 3-м секторе канули вникуда: 40КД, 80-й ОРБ, часть 345СД, батальон 2-го Перекопского полка. А 54-й СП в прорыв не вводили. Будем считать, что 67 бойцов 345-йСД в могиле над Фронтовым просто заблудились. Так же как и 37 бойцов 80го ОРБ и 2-го ПМП, лежащих в другой могиле. Будем считать, что 94 бойца в солдетской форме, которых нашли в санитарной яме в лесу в районе дороги тоже... погулять вышли. Вы любите док-ты... нет вопросов... Гляньте донесения.
У "стоявшей в резерве" 40-й КД 10-го числа февраля 1420 человек, 20-го 2010, а 23 марта дивизия расформирована и последние 43 человека гибнут при эвакуации на транспорте. Массштабы "Печально известного " наступления были намного больше, чем пишется в документах. Посмотрите перевозки за период наступления вывезено 15 342 ТЯЖЕЛЫХ раненых. На каждого тяжелого , по статистике 1 убитый и 2 легкораненых. Вот и считайте...

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Kostochka писал(а):

не вводите в заблуждение - факт пропажи без вести в период войны не являлся основанием лишения родственников пенсии.

Уважаемая Kostochka!Не сочтите за резкость, но я пишу о том как было, а не о том как должно было быть.После получения извещения п.б/в на мужа бабушка обратилась в Соответствующую Инстанцию, где ей ответили "пропал без вести еще не значит, что убит, ждите".Действительно весной и летом 42г.она получает два письма из госпиталя и из СК№2.Осенью 42-го, когда она получила похоронку уже и на старшего сына Колю(убит в первом огневом налете под Горячим Ключом,тоже п.б\в, т.к тела не нашли) она пошла опять в Собес, где показала письма мужа из осажденного Севастополя.Ей ответили "мы же Вам говорили!Он жив!Но маленькая загвоздка: наши войска оставили Севастополь, а Ваш муж,уважаемая, остался на окуппированной немцами территории!"Выйдя из Соответствующей инстанции с двумя "похоронками" на руках, она побрела по площади у Зеленого Театра (где ныне "Кинотавры" проводят) и остановившись у памятника И.В.Сталину громко сказала:Что ж ты, сволочь, делаешь?Сына забрал!Мужа забрал!Как мне детей поднимать?!..."
Что было дальше-отдельная история.К сожалению это не только про мою семью.Практически все Сочинцы ушедшие летом-осенью 1941г. в Прим.Армию сначала под Одессу, затем в Севастополь так и легли "без вести павшие".Из документов по одной строчке в списке потерь Говоенкомата от46г.
Прошу прошения за офф-топ.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Нет не путаю, просто информации больше.
Тогда в 3-м секторе канули вникуда: 40КД, 80-й ОРБ, часть 345СД, батальон 2-го Перекопского полка. А 54-й СП в прорыв не вводили.

Простите, коллега, я не знаю из какой тумбочки вы берете свою информацию, но в моей тумбочке именуемой ЦАМО данных об участии 40 КД и 80 ОРБ в наступлении нет, а 54 СП - есть.
Что же касается численности 40 КД, то на 20 марта в ней было 727 человек старшего и среднего комсостава, 831 человек младшего комсостава и 4411 - рядового, т.е всего - 5969 человек (Справка о составе войск Примармии на 20.03.1942 г - ЦАМО, -Ф.288, -Оп.9900, -Д.119, -Л.224-230). При расформировании дивизии значительная часть ее личного состава (в частности бронерота в составе 7 танков и 7 бронемашин) осталась в Приморской армии. Убыло из Севастополя 16 апреля 1942 г. на погибшем на следующий день сантранпорте "Сванетия" только 358 человек с "кавалерийским" ВУСом.

Alexsei писал(а):

Меня тоже зацепило.

Спасибо,уважаемый Alexsei!Я надеюсь, что предыдущим постом я ответил на Ваши вопросы.Да, номер подразделений где служил Никита Яковлевич установить не удалось.Все документы я отдал еще в 89году сочинским родственникам, их уже нет.
Запрос я сделал.Еще раз благодарю

vv-p
Еще раз приношу извинения - ни в коем случае не хотела оскорбить Вас и память Вашей семьи.
Так действительно Было именно в Вашем конкретном случае и в миллионе других.
Но Вы обобщили, написали, что в этом случае (любая)семья п/бв лишалась всех выплат и пенсий. Это неверно применительно ко всем п/бв и к Севастополю тоже нельзя применить обобщенно.

Возьмите того же Демидова Василия Иосифовича из темы поиска пропавших под Севастополем. Учтен без вести пропавшим дважды, последний раз 3.07.1942. Более того, как выясняется сейчас, пленен того же числа и дальнейшая судьба неизвестна. И в то же время пенсию на двоих детей жена Демидова получала всю жизнь - на также оставшегося на оккупированной территории.

Обязательно имел место человеческий фактор - принимали решение о назначении или неназначении пенсии кто - комиссии, военкомы, то есть люди, и принятие верных или неверных решений - на их совести. В трагедии Вашей семьи именно в отношении начисления пенсии виноват не "абстрактный сталин", а конкретный человечишка, или несколько, о котором Вы пишете - "Собес".

Вот здесь http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?p=108463 подробно описана тема получения пенсий родственниками пропавших без вести. В Пенсионных фондах по заявлению родственников доступны документы по начислению пенсий детям погибших, а это ниточка в поисках.

По-моему, это все-таки не офф-топ, если принято во внимание название темы, тема о героях войны.

_________________
по ветру ленточки полощутся/и в море штормы будут нас встречать

vv-p
По поводу ранения Гущина - обращались ли Вы в Военно-Медицинский архив Спб? Если точно известно, что он был ранен и проходил лечение в 47 МСБ? Жаль, что документы у Вас пропали в Сочи.

_________________
по ветру ленточки полощутся/и в море штормы будут нас встречать

Садык писал(а):

KIV писал(а):

Чикало Олег Федорович - карточка заполнена аж 1956-ом году, причем на данный момент эта карточка - единственный документ в ОБД по данному человеку.
И таких в 8 бмп - немало.

В электронных архивах обеих наших ОБД ("мемориал" и "подвиг народа") огромное количество документов не подключено к поисковым системам. Бардак там еще тот...

В таком случае нам ещё рано сетовать на отстуствие в ОБД всех документов "по нашей пятёрке".

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Kostochka писал(а):

еще раз приношу извинения - ни в коем случае не хотела оскорбить Вас и память Вашей семьи.Так действительно Было именно в Вашем конкретном случае и в миллионе других.Но Вы обобщили, написали, что в этом случае (любая)семья п/бв лишалась всех выплат и пенсий. Это неверно применительно ко всем п/бв и к Севастополю тоже нельзя применить обобщенно.

Уважаемая Kostochka!Тоже прошу прощения.Никаких обид,мы ж здесь истину ищем!Да может я и передернул,но не по умыслу,я с этим вырос, знал соседей у которых была та же история. но что касается именно Севастополя, на что я еще раз обращаю внимание, то родственники пропавших без вести в период июня-июля 1942г.получили извещения о пб/в(в моем случае вторично) только после войны!На основании Постановления (надо найти).Кстати в форме о которой я упоминал (обд) видно как фамилии от руки обведены скобкой и надпись: "Считать пропавшими без вести в мае 1943г."!!!Да, я не прав, говоря о лишении пенсии родственников, они ее получили,но много позже, сначала услышав от любимой власти:"Севастополь-то вакуировался!Чтож ваш муж (сын, брат) остался под немцем?"И это было не только в Севастополе.Мы тогда отступали...

Kostochka писал(а):

По поводу ранения Гущина - обращались ли Вы в Военно-Медицинский архив Спб? Если точно известно, что он был ранен и проходил лечение в 47 МСБ?

Не обращался.Потому как не уверен что 47или 427МСБ.Только из писем помню, что он писал о госпитале в "Инкеманских штольнях"

KIV писал(а):

В таком случае нам ещё рано сетовать на отстуствие в ОБД всех документов "по нашей пятёрке".

Документы-то есть Весь вопрос заключается в том: на каком основании ОПК ЧФ уже после войны включил в списки потерь личного состава ЧФ Красносельского, Одинцова, Паршина и Цибулько? В донесениях и списках военного периода этих людей нет, а в 1945 г. они вдруг появляются как чертики из табакерки...

vv-p писал(а):

но что касается именно Севастополя, на что я еще раз обращаю внимание, то родственники пропавших без вести в период июня-июля 1942г.получили извещения о пб/в(в моем случае вторично) только после войны!

В 1941 - начале 1942 г. всех попавших в плен к немцам без разбора именовали "сдавшимися в плен" и естественно ни о каких пенсиях и пособиях речи не шло. После того, как в Москву стали поступать списки на десятки тысяч людей "оставшихся в Севастополе в июле 1942 г" там долго разбирались кем их считать - добровольно сдавшимися или нет, отсюда и задержка с извещениями.
Кстати, есть прецеденты, когда севастопольцы (в том числе и гражданские лица) оказавшиеся в июле 1942 г в Турции, приговаривались к смертной казни, как изменники Родины.

Садык писал(а):

KIV писал(а):

В таком случае нам ещё рано сетовать на отстуствие в ОБД всех документов "по нашей пятёрке".

Документы-то есть

И откуда у Вас уверенность, что это ВСЕ документы?

Садык писал(а):

Весь вопрос заключается в том: на каком основании ОПК ЧФ уже после войны включил в списки потерь личного состава ЧФ Красносельского, Одинцова, Паршина и Цибулько? В донесениях и списках военного периода этих людей нет, а в 1945 г. они вдруг появляются как чертики из табакерки...

Ну и что? Я ведь приводил пример Чикало Олега Федоровича, карточка на которого заполнена аж 1956-ом году
Причем, заполнена непонятно на каком основании.
И этот факт, как я понимаю, нисколько Вас не смущает.

Другие примеры по 8 бмп так же есть:

Гамазков Роман Петрович - карточка заполнена в 1947-ом году
Волков Григорий Ефимович - карточка заполнена в 1948-ом году
Вайсман Паун Борисович - карточка заполнена в 1950-ом году

Список далеко не полный.

Этих краснофлотцев тоже журналисты выдумали?

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

Этих краснофлотцев тоже журналисты выдумали?

На Вашем месте я бы не стал так уверенно говорить, что упомянутых на этих карточках людей нет в документах военного периода. Или вы просмотрели от корки до корки все 57 томов архивных дел ОРСУ ЧФ по потерям личного состава? Приведенный мною выше фрагмент донесения - из одного из этих дел. Но к поисковой системе ОБД этот документ не подключен и Вы его просто так не найдете. Как и сотни других документов.
А на то, что Красносельский, Одинцов, Паршин и Цибулько отсутствовали в списках личного состава ЧФ есть документальное доказательство. И оно уже здесь приводилось.

Садык писал(а):

KIV писал(а):

Этих краснофлотцев тоже журналисты выдумали?

На Вашем месте я бы не стал так уверенно говорить, что упомянутых на этих карточках людей нет в документах военного периода.

На Вашем месте я бы не стал выдумывать. Я говорил что этих данных нет в ОБД. Что совсем не одно и то же.

Садык писал(а):

Или вы просмотрели от корки до корки все 57 томов архивных дел ОРСУ ЧФ по потерям личного состава? Приведенный мною выше фрагмент донесения - из одного из этих дел. Но к поисковой системе ОБД этот документ не подключен и Вы его просто так не найдете. Как и сотни других документов.

Ну и за чем же дело стало? Давно бы предъявили нам все свои доказательства.
Какие проблемы-то?
А пока их нет, не стоит заниматься фантазиями.

Садык писал(а):

А на то, что Красносельский, Одинцов, Паршин и Цибулько отсутствовали в списках личного состава ЧФ есть документальное доказательство. И оно уже здесь приводилось.

Я видимо что-то пропустил, где это доказательство Вы предъявляли?

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

Я видимо что-то пропустил, где это доказательство Вы предъявляли?

Вообще-то это доказательство первым предъявил не я, но я его повторю:

Садык писал(а):

Вообще-то это доказательство первым предъявил не я, но я его повторю:

Верно.

И его мы уже оценивали, говоря о составлении списков и прочей канцелярии начального периода обороны.
В качестве дополнения, обращу Ваше внимание на вторую страницу документа, а именно: на приложение к документу, где указаны биография Цибулько В. Г. и отзыв краснофлотцев о Цибулько и Одинцове.

В списках не значились, но биографии и отзывы товарищей по оружию имеются.
Кстати, вот на эти бы документы взглянуть.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

В списках не значились, но биографии и отзывы товарищей по оружию имеются.

Не знаю как Вы, но я в Советской Армии служил и хорошо знаю, как под диктовку политработников подобные "отзывы" сочиняются. Официальный ответ офицера-строевика для меня является более весомым аргументом.

Что же касается так называемой "биографии" Цибулько, то она есть и в официальном справочнике "Герои Советского Союза ВМФ" и в Интернете. Там той биографии одна строчка.

Садык писал(а):

KIV писал(а):

В списках не значились, но биографии и отзывы товарищей по оружию имеются.

Не знаю как Вы, но я в Советской Армии служил и хорошо знаю, как под диктовку политработников подобные "отзывы" сочиняются.

Это понятно. Однако, если лично Вы, и сочиняли подобные "отзывы" под диктовку политработников, это совсем не означает, что это же делали все и всегда.

Садык писал(а):

Официальный ответ офицера-строевика для меня является более весомым аргументом.

А другие аргументы даже рассматривать не желаете?
О каком историческом подходе тогда можно говорить?

Садык писал(а):

Что же касается так называемой "биографии" Цибулько, то она есть и в официальном справочнике "Герои Советского Союза ВМФ" и в Интернете. Там той биографии одна строчка.

Позвольте уточнить: то есть Вы утверждаете, что биография Цибулько, в официальном справочнике "Герои Советского Союза ВМФ" и в Интернете это и есть его биография, указанная в документе приведенном выше?
Я правильно Вас понял?

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

KIV писал(а):

Вы утверждаете, что биография Цибулько, в официальном справочнике "Герои Советского Союза ВМФ" это и есть его биография, указанная в документе приведенном выше?

Нет, я так не утверждаю, хотя некоторое сходство имеется. И это сходство наводит на определенную мысль...

Садык писал(а):

Нет, я так не утверждаю, хотя некоторое сходство имеется. И это сходство наводит на определенную мысль...

Позвольте уточнить: если Вы утверждаете, что "некоторое сходство имеется", значит Вы располагаете исходной биографией (указанной в документе).
Иначе, как можно сравнивать?

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

продолжение здесь:


http://www.litsovet.ru/index.php/materi ... _id=317934

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

"Что же касается численности 40 КД, то на 20 марта в ней было 727 человек старшего и среднего комсостава, 831 человек младшего комсостава и 4411 - рядового, т.е всего - 5969 человек (Справка о составе войск Примармии на 20.03.1942 г - ЦАМО, -Ф.288, -Оп.9900, -Д.119, -Л.224-230). При расформировании дивизии значительная часть ее личного состава (в частности бронерота в составе 7 танков и 7 бронемашин) осталась в Приморской армии. Убыло из Севастополя 16 апреля 1942 г. на погибшем на следующий день сантранпорте "Сванетия" только 358 человек с "кавалерийским" ВУСом."

Мда... дописались, докопались в легкой кавдивизии, в которой по штату- то 2,5, максимум 3 тысячи у нас пять тысяч насчиталось. И куда ж делись они , если не секрет? Я не загоняю вас в далекие архивы, но хоть минимальную подготовку по теме нужно иметь. Данное утверждение вызывает большие сомнения в знании данной темы.
Судовую роль транспорта видел сам и переснял, извините, но вы не правы. там четко указано количество. И значки с петлиц бойцов из просеянной земли сам поднимал. Поднимите боевое донесение от 10 февраля и поднимите приказ о расформировании 23-го марта, там все указано.
Отд. ЦВМА, ф. 72, д. 1222, листы. 11-17, 256
Отд. ЦВМА, ф. 83, д. 9067, лист 237.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)