Sevastopol.info

Fet писал(а):

И сравнивать надо то, что можно измерить в м, кг, сек, у.е., а также в %.

Именно об этом и идет речь. В метрах и кг наша техника всегда проигрывала, но часто превосходила в сек и в процентах шла на уровне. Но все это ставилось на корабли, а корабли это уже система вооружения, которая создается для конкретных задач. В возможностях выполнения задач тоже шли часто вторыми. Поэтому строили огромные серии, дабы перекрыть количеством качество. Отсюда и паритет двух Держав в советское время. Но наш паритет обходился советкому народу гораздо дороже, чем амерскому и их союзникам (не в абсолютных цифрах, конечно, а относительных). Амерам не приходилось расплачиваться за паритет своим жизненным уровнем, жильем, детскими садами, школами, молоком, колбасой и пивом с "жигулями". У них все это было в избытке.

_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."(с) вице-адмирал С.О.Макаров

Warman писал(а):

Для тех кто любит море с берега, а корабль на картинке - наши корабли 70-80-х годов - лучше всех. Но для тех кто на этих кораблях не одну БС прошел, занимался поддержанием в бг вооружения и техники в условиях жаркого климата, жил в каютах без иллюминаторов и без кондишен, а то и на матрацах на БП - наверно, могут и поспорить.

Точно так.... А кондиционеры у нас были. Правда запускали их только во время стрельб для охлаждения станции управления ракетным комплексом.
А так пароход наш красивый был.... Особенно после покраски перед постановкой на бочки на День флота.... )

_________________
Too bad that all the people who know how to run the country are busy driving taxi cabs and cutting hair.
George Burns

Нудный писал(а):

Точно так.... А кондиционеры у нас были. Правда запускали их только во время стрельб для охлаждения станции управления ракетным комплексом.

А че так? Ведь кондиционеры на ВМФ были надежными и имели хороший ресурс. Техника в руках дикаря?

_________________
Не мечите бисера вашего перед свиньями.
Если я вам не ответил - смотрите выше.

Кондиционер, мы на БС в Средиземке, запускали для охлаждения акустической станции. А люди... пережили же

_________________
Этот город вернется назад. Севастополь останется русским. © Александр Городницкий - 2008 год.
Вернулся!! - 2014 год.

Combat писал(а):

запускали для охлаждения акустической станции.

Именно так. Кондиционеры и системы подачи холода не отличались надежностью. Реальная их производительность была очень низка. На БС в жаркий период их мощности даже не жватало на обеспечение боеготовности дежурных средств вооружения и обнаружения. Таким образом, "подышать" ещё можно было на ходовом мостике, в центральных постах ЗРК находящихся в дежурстве, у акустиков в БП и ... все. "Холод" даже не подавался в кают-компанию во время приема пищи и совещаний, но при этом крейсерская организация требовала быть там в полной форме №2 (черные брюки и кремовая рубашка с руковами под галстук!) При этом температура в кают-компании доходила до 35-38 град, при подаваемых горячих блюдах. Единственно в кают-компаниях ПКР были иллюминаторы. После такого обеда все просто выбегали на раскаленную верхнею палубу и "ловили кайф" от свежего встречного ветерка. В каютах до 40 град - ни о каком отдыхе в них не могло быть и речи, если кому-то из младших офицеров и мичманов ещё приходилось в них жить. Большинство выселялось в кубрики, а каюты отдавали офицерам штаба. Я предпочитал общему кубрику матрац на своем БП - ПКР (пост контроля ракет) между приборами. Повседневное удовольствие было одно - на правом баке по приказу командира я оборудовал для экипажа постояннодействующую душевую установку забортной воды (из системы пожаротушения). Особенно в часы "сиесты" там было народу как на пляже. Очень теплая забортная средиземноморская вода с высокой солёностью (кажется, в два раза соленей черноморской) освежала только на несколько минут, а потом тело покрывалось слоем высохшей соли в крупных кристалах и начинала зудить. Приходилось вновь лезть под душ и так до бесконечности. Пресной воды не хватало даже на еженедельную бану. Баня заключалась в подаче горячей забортной воды. Пресная баня объявлялась только при передаче запасов и воды от универсальных кораблей снабжения типа "Иван Бубнов", но они подходили к нам не часто, хорошо если раз в месяц.

_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."(с) вице-адмирал С.О.Макаров

А и чем это было вызвано? Ошибками проектирования, заводским браком или "матросики портили"? А вот морская соль на коже - полезна (правда не в таких количествах).

_________________
Не мечите бисера вашего перед свиньями.
Если я вам не ответил - смотрите выше.

Fet писал(а):

Ошибками проектирования

Ошибки не было. Проектировщики просто точно выполняли ТТЗ на очередной корабль. И если там закладывалась определенная мощность холодмашин, то эти машины и стояли. Все посты выше просто иллюстрации к тому что было сказано в начале - корабли строились для одного жаркого боя, насыщались до предела оружием, бытовые условия обеспечивались по остаточному принципу. Всех недовольных для начала отсылали к Уставу, к статье, что в/сл должны стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы. Если в/сл начинали упорствовать и продолжать что-то требовать их отсылали уже по известному адресу. Плюс "холодильники" - не баллистическая ракета и требования к качеству их изготовления и проектированию были обычными для того времени. На вспомогательных системах экономили при постройке как могли, ставились не долговечные материалы и устройства, все это быстро приходило в негодность, текло как решето, постоянно затопленные водой вентиляторные из-за систем охлаждения приводили заведующих и их командиров в бешенство. Каждый день начинался с уборки воды в десятках вентиляторных помещениях. У меня в заведовании в батарее была вентиляторная №116 - я её запомнил навсегда. Средние ремонты в ЧСЗ не приводили к положительному результату, т.к. в ремонтных ведомостях эти "объекты" по важности занимали последние строчки, а перерасход средств на первочередные строчки, от которых зависела готовность корабля выйти в море - был огромный, т.к. и заводы и представители флота "стеснялись" называть реальные цифры на полноценный ремонт кораблей. Так, что реальная бг корблей флотов была в большей части имитированной. Глобально не хватало самого элементарного ЗИП, лампочек освещения (их тырили матросы с заведований друг у друга), оборудования по БЗЖ (фонарики, лес, всякие приспособы), специального ЗИП (приборы поверочные - тестеры - в первую очередь). Все это годами не пополнялось, не восстанавливалось. Привести свое заведование в полный порядок - означало для офицера закупить все недостающее годами ... за свои деньги (если была такая возможность), пригласить работяг с завода и расплатиться с ними канистрой шила (его тоже нужно было где-то достать). Фраза "передовой офицер" и "умеет достать" означало одно и тоже!

_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."(с) вице-адмирал С.О.Макаров

существовали Особенности

Warman писал(а):

Всех недовольных для начала отсылали

наверное из природной деликатности Варман так дипломатично выразился. В любом флоте недовольных отсылали на х**.
Приоритетность решения задач это основное правило, ему все и подчинялось. Хороший корабль тот, который позволяет экипажу хорошо решать поставленную задачу.

Warman писал(а):

при подаваемых горячих блюдах

коков в низа на пару дней, хотя, крейсер, воздух

_________________
Любовь к морю, воспитывается созданием невыносимых условий жизни на берегу.
Фальшивые весы - мерзость перед Господом ©
я долго жил среди взрослых, я видел их совсем близко и ...
Адвокат Стоимости. Оценка недвижимости, профессионально.

Значит всё-таки ТТЗ. Но и ошибки проектировщиков думаю имеют место быть. Если система есть, а она не "фурычит", как должна (это я к тому, что не имея данных – вынужден исходить из собственного опыта, то остальные, кроме Вами вышеперечисленных, посты БЧ (особенно БЧ-5) также должны быть ими оборудованы, а уж кают-компанию и каюту капитана - точно обязательно!), то это только так. Система жизнеобеспечения (назову её так, потому, что я - инженер-механик по данной специализации (по образованию)) может тогда и не рассчитывалась с такой скрупулезностью как сейчас, но численность экипажа. температуры забортной воды и воздуха, влажность (базовые данные для расчета) учитывать должны были 100 %!
В прочем и в дальнейшем ситуация не сильно изменилась, если на БДК пр. 775 стоят простые бытовые кондиционеры. Но это может быть вызвано уже необходимостью их ремонта (а з/п скорее всего не выпускается) или полной замены (на что нет денег). Самое интересное то, что на систер-шипах «Азов» и «Костянтин Ольшанський» они размещены по-разному (хотя и тут вопрос в деньгах спонсоров)!
А накухне - то же мама не горюй! Жара такая и ни какой автоматики!

_________________
Не мечите бисера вашего перед свиньями.
Если я вам не ответил - смотрите выше.

Fet писал(а):

А че так? Ведь кондиционеры на ВМФ были надежными и имели хороший ресурс. Техника в руках дикаря?

Приятель, подозреваю, что ваши познания о флотской службе ограничиваются книгами и фильмами.
Я, будучи старшиной ЭТК, причём непьющим , всё полученное "шило" выменивал на соседних пароходах на ЗИП.
А сколько коробок шоколадных конфет я оттарабанил в тех.отдел флота перед постановкой в ремонт!
Вам, вероятно, никогда не приходила в голову мысль, какая переработка ресурса дизелей допустима для парохода. Скажу вам по секрету: мы стали в ремонт с дизелями, имеющими переработку в 300! часов.
И, дабы не загружать вас технической информацией, спрошу вас напоследок: знаете ли вы, что такое подруливающая колонка? Если нет, не огорчайтесь, потому что за мою бытность, запускалась она всего один раз, на День флота 1988-го года, при постановке на бочки, при этом мой сосед по каюте, старшина команды мотористов, сидел в отсеке и доливал масло в резервуар, потому, как уходило оно из этого резервуара, как в той задаче про бассейн, помните? Вода заходит через одну трубку, и выходит через другую.....)) При постановке на пирс, подруливали нашинами....
Так, что насчёт дикарей вы зря, батенька.... Держались наши корабли на ходу благодаря высокой квалификации и изобретательности людей, на них служивших...Да простят меня за пафос.... )

_________________
Too bad that all the people who know how to run the country are busy driving taxi cabs and cutting hair.
George Burns

Нудный писал(а):

Приятель, подозреваю, что ваши познания о флотской службе ограничиваются книгами и фильмами.

Fet писал(а):

А накухне - то же мама не горюй!

_________________
Этот город вернется назад. Севастополь останется русским. © Александр Городницкий - 2008 год.
Вернулся!! - 2014 год.

перегрелся продолжу

Fet писал(а):

численность экипажа. температуры забортной воды и воздуха, влажность (базовые данные для расчета) учитывать должны были 100 %!

рассказ А.Покровского "Кислород", Вам в помощь.

Нудный писал(а):

Держались наши корабли на ходу благодаря высокой квалификации и изобретательности людей

Нудный 100500 плюсов

MK48 писал(а):

Warman писал(а):
при подаваемых горячих блюдах

коков в низа на пару дней, хотя, крейсер, воздух

Лето. работаем с авиацией на перископе в трусах. в ЦП за 40, 5,6-й за 60.
В кают-компании свекольничек холодный

_________________
Любовь к морю, воспитывается созданием невыносимых условий жизни на берегу.
Фальшивые весы - мерзость перед Господом ©
я долго жил среди взрослых, я видел их совсем близко и ...
Адвокат Стоимости. Оценка недвижимости, профессионально.

MK48 писал(а):

рассказ А.Покровского "Кислород"

Рассказ как раз по теме - спасибо, что вспомнили. Для тех кто до сих пор ещё не читал:

Кислород

- Химик! В качестве чего вы служите на флоте? В качестве
мяса?!
Автономка. Четвертые сутки. Командир вызвал меня в
центральный, и теперь мы общаемся.
- Где воздух, химик?
- Тык, товарищ командир, - развожу я руками, - пошло же
сто сорок человек. Я проверил по аттестатам. А установка... (и
далее скучнейший расчет) а установка... (цифры, цифры, а в
конце) ...и больше не может. Вот, товарищ командир.
- Что вы мне тут арифметику... суете?! Где воздух, я вас
спрашиваю? Я задыхаюсь. Везде по 19% кислорода. Вы что,
очумели? Четвертые сутки похода, не успели от базы оторваться,
а у вас уже нет кислорода. А что же дальше будет? Нет у вас
кислорода, носите его в мешке! Что же нам, зажать нос и жопу и
не дышать, пока у вас кислород не появится?!
- Тык... товарищ командир... я же докладывал, что в
автономку можно взять только сто двадцать человек...
- Не знаю! Я! Все! Идите! Если через полчаса не будет по
всем отсекам по двадцать с половиной процентов, выверну мехом
внутрь! Идите, вам говорят! Хватит сопли жевать!
Скользя по трапу, я про себя облегчал душу и спускал пары:
- Ну, пещера! Ну, воще! Терракотова бездна! Старый
гофрированный... коз-зел! Кто управляет флотом? Двоечники!
Короли паркета! Скопище утраченных иллюзий! Убежище умственной
оскопленности! Кладбище тухлых бифштексов! Бар-раны!.. Зайдя на
пост, я заорал мичману:
- Идиоты! Имя вам - легион! Ходячие междометия.
Кислород ему рожай! Понаберут на флот! Сейчас встану в
позу генератора, лузой кверху, и буду рожать!
Вдохнув в себя воздух и успокоившись, я оказал мичману:
- Ладно, давай, пройдись по отсекам. Подкрути там
газоанализаторы. Много не надо. Сделаешь по двадцать с
половиной.
- Товарищ командир, - доложил я через полчаса, - везде
стало по двадцать с половиной процентов кислорода.
- Ну вот! - - сказал командир весело. - И дышится, сразу
полегчало. Я же каждый процент шкуркой чувствую. Химик! Вот вас
пока не напялишь... на глобус... вы же работать не будете...
- Есть, - сказал я, - прошу разрешения. - Повернулся и
вышел.
А выходя, подумал: "Полегчало ему. Хе-х, птеродактиль!"

_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."(с) вице-адмирал С.О.Макаров

во! у Вармана есть в электронном виде.
это Покровский был еще молодым НХС.

Warman писал(а):

пройдись по отсекам. Подкрути там
газоанализаторы. Много не надо. Сделаешь по двадцать с
половиной.

на самом деле бывало гораздо хуже ...

_________________
Любовь к морю, воспитывается созданием невыносимых условий жизни на берегу.
Фальшивые весы - мерзость перед Господом ©
я долго жил среди взрослых, я видел их совсем близко и ...
Адвокат Стоимости. Оценка недвижимости, профессионально.

Статью, размещенную топикстартером, читал давно и с большим интересом. Написана она, правда, для дилетантов, ибо:

1. Нужно учитывать контекст. В 70-х в США остановили рост расходов на флот. В частности, эсминцы "Spruance" должны были быть вооружены как "Кидд", но этот проект сочли слишком дорогим ("Кидд" впоследствии строили для Ирана, но все равно забрали себе). С другой стороны, предстояла большая программа по "Иджису", по "Томагавкам" и "Гарпунам" - соответственно, тут же нарисовался "правильный" аналитический отчет, истерично призывающий умножать вооруженность американских кораблей. Тот же "Гарпун", кстати говоря - разработка начала 70-х гг., лет десять стоял на паре катеров (можно найти в jane's fighting ships за 74-75 гг.), прежде чем его начали ставить в массовом порядке на крупные корабли.

2. Нужно учитывать американскую тактику. Кораблям ордера сопровождения авианосца было вовсе необязательно иметь мощное вооружение. Функции ПЛО обеспечивала АПЛ. Функции ПВО исполняли истребители. Поэтому вооружение ПЛО - ПВО на американских кораблях 60-70-х гг. было откровенно слабым, т.к. было "подстраховочным".

3. Нужно учитывать такую штуку, как модернизационный потенциал. У амерских кораблей он был высоким, а у наших низким. На тот же "Спрюэнс" в 80-е загрузили "томагавки" и "гарпуны" - просто поставили контейнеры на палубу, и получился корабль, по ударному потенциалу сопоставимый с РКР "Москва" (а всего "Спрюэнсов" было 27 штук). Для сравнения: чтобы модернизировать БПК 1134Б с установкой "Уранов" или "Ониксов" и новой ЗУР (был такой проект), требовалось перестроить корабль фактически с киля, стоимость была такой же, как если бы строили новый БПК. И в итоге от этих планов отказались.

_________________
Два пожизненных бана

...Я вот читал, что наши корабли были красивее... это впечатление объяснялось экспертами другими, нежели у амеров, акцентами, заложенными в пропорции конструкционных элементов + воздействие на подсознание...

_________________
Два пожизненных бана

Друг Оушена писал(а):

Я вот читал, что наши корабли были красивее

Ну, да - согласен! На картинке и в жизни были красавцы. Как-то на цусиме.ру была поднята эта тема - назвать самые красивые корабли 20 века. Кажется, первое место поделили пр.61 и 50...

_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."(с) вице-адмирал С.О.Макаров

MK48 писал(а):

рассказ А.Покровского "Кислород", Вам в помощь.

К чему этот посыл? Разве проектант виноват, что заказчик не знает, что ему надо?

Нудный писал(а):

Приятель, подозреваю, что ваши познания о флотской службе ограничиваются книгами и фильмами.

Дружище, я же выше написал, что «инженер-механик по данной специализации (по образованию)» и к флоту имею только-то отношению, что подавал документы в СВМІ, но цена поступления в несколько тысяч долларов была тогда еще запредельной.
Но вы немного промахнулись – я еще на экскурсиях бывал. И, кроме того, вы даже не поверите – имею счастье выходить под парусом в Днепро-Бугский лиман (правда, документов нет).

Нудный писал(а):

Вам, вероятно, никогда не приходила в голову мысль, какая переработка ресурса дизелей допустима для парохода.

Увы, мой друг! Никто не совершенен.

Нудный писал(а):

знаете ли вы, что такое подруливающая колонка?

Что такое «подруливающие устройства» - я знаю, а вот про «подруливающая колонка» … Хотя я думаю, что вы некорректно высказались.

Fet писал(а):

А накухне - то же мама не горюй!

Е-моё! Позор! Довела жара… Виноват, исправлюсь!

Нудный писал(а):

Держались наши корабли на ходу благодаря высокой квалификации и изобретательности людей, на них служивших...

Говоря о дикарях - я имел в виду больше руководство флота (хотя инженерная подготовка экипажей оставляла желать лучшего), которое в погоне за количеством кораблей - меньше внимания уделяло второстепенным вопросам, в т.ч. и обеспечения кораблей необходимым.

Друг Оушена писал(а):

Я вот читал, что наши корабли были красивее...

Да советская корабельная архитектура была одной из лучшей в мире.

_________________
Не мечите бисера вашего перед свиньями.
Если я вам не ответил - смотрите выше.

Fet писал(а):

Что такое «подруливающие устройства» - я знаю, а вот про «подруливающая колонка» … Хотя я думаю, что вы некорректно высказались.

если речь про 1124 (1124м), то подруливающее ус-во там жесть:) ресурс минутами мерять можно, а как его называть - не имеет значения

_________________
[img]http://forum-lines.ru/rez/ab82593.gif[/img]

bdog писал(а):

если речь про 1124 (1124м),

Точно так... МПК 147

_________________
Too bad that all the people who know how to run the country are busy driving taxi cabs and cutting hair.
George Burns

Нудный писал(а):

МПК 147

0_о "дедушка" всех 1124

_________________
[img]http://forum-lines.ru/rez/ab82593.gif[/img]

Warman писал(а):

Кондиционеры и системы подачи холода не отличались надежностью. Реальная их производительность была очень низка. На БС в жаркий период их мощности даже не жватало на обеспечение боеготовности дежурных средств вооружения и обнаружения. Таким образом, "подышать" ещё можно было на ходовом мостике, в центральных постах ЗРК находящихся в дежурстве, у акустиков в БП и ... все. "Холод" даже не подавался в кают-компанию во время приема пищи и совещаний, но при этом крейсерская организация требовала быть там в полной форме №2 (черные брюки и кремовая рубашка с руковами под галстук!)

Гм... Даже у нас на БРК пр. 56-у в кубрике всегда "колотун" стоял - "холод" подавался бесперебойно. Спустишься днём с верхней палубы - даже дрожь пробирала. За исключением случая, когда двигатель в отделении вентиляторов сгорел - так его починили на ПМ-ке в Тартусе через пару недель.

Kassad писал(а):

Наши корабли были лучше

Выбор дизайнерских приоритетов и их иерархия — своего рода визитная карточка национальной конструкторской школы. Именно они определяют специфическое видение оптимальных способов решения тех или иных задач. На это обращал внимание, подводя итоги проведенного исследования, Джеймс Кихоу: «Будучи компетентными дизайнерами и кораблестроителями, советские инженеры строили большое число относительно небольших, быстроходных кораблей, имеющих впечатляющее вооружение, чтобы обеспечить выполнение их главного предназначения — воспрепятствовать использованию моря противником… Эта миссия определила неизбежный акцент в проектировании на мощном вооружении, способности нанесения первого удара по противнику в воздухе, на воде и под водой, высокой скорости и мореходности…».


Сравнение «линий силы» американского крейсера «Калифорния» (вверху) с «линиями силы» советского противолодочного корабля «Николаев» по методу Геберта и Роуча наглядно показывает, за счет чего достигался «максимальный пропагандистский эффект использования флота». Иллюстрация: Meier H., Roach J. Warships Should Look Warlike // US Naval Institute Proceedings. 1979. June. No 6. P. 68–69

Тема Лебедев с этим согласен http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/busi ... 010/09/11/

Олег Муханов писал(а):

Даже у нас на БРК пр. 56-у в кубрике всегда "колотун" стоял - "холод" подавался бесперебойно.

Я как-то на ЭМ"Сведущий" (пр.56ПЛО) в гости зашел. Так у них в заводе по спецзаказу, за шило поставили огромный кондиционер прямо в кают-компании - холод был просто собачий. На ПРТБ были неплохие бытовые системы кондиционирования, но там, видимо, сказалось то, что их строили и оборудовали заграницей. Проектам кораблей советской разработки 60-х годов просто не повезло в отношении обитаемости - их проектировали под сильнейшим давлением требований к противоатомной защите после 150 испытательных взрывов на Новой Земле в 1955-62 годах. Позже эти требования стали помягче. И зайдя, как-то на "Минск" в каюту лейтенантов БЧ-6, я увидел целых два иллюминатора! Так служить было можно...

_________________
"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя."(с) вице-адмирал С.О.Макаров

Warman писал(а):

MK48 писал(а):

слава Богу ее не случилось, значит хорошо все делали.

А "Отважный"? К, сожалению, случилось. Насыщенность вооружением сказалась на живучести серийного корабля. В услових ТМВ это явление стало бы массовым в ВМФ СССР. Боевая живучесть моей "Москвы" (ПКР) по документам была 40-45 минут.

MK48 писал(а):

Гришковец, Дредноуты

Warman , подскажите, а что подразумевает "боевая живучесть". Что в эти 40-45 минут закладывается?!