Sevastopol.info

Ув. ALEKSANDR(ODISSEY), Вы не могли бы конкретнее указать где именно они видны.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

В воинской части и рядом с ней. подойти можно со стороны зеленой горки.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Доброго времени суток.

Как и обещал - листовки немецкие, того самого лета 1942 года .... Решил здесь разместить...

Вещи уникальные....

Обратите внимание, в какой мелкий квадратик сложена листовка.







Дополнение к картине произошедшего!

Вот и видно откуда ноги растут... хрущевским завываниям про расстрелянное в 1937-1938гг "лучшее руководство РККА".

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Geptral, очень сильное впечатление от листовок, спасибо, и сложены понятно почему. Прочитав такое куча эмоций и мыслей рождается. Еще раз убеждаешься, как все было сложно. И такое мощное оружие, как пропаганда использовалось на всю катушку. Я думаю, что именно эти листовки могли существенно повлиять на бойцов, когда они вдруг обнаружили отсутствие своих командиров. Возможно и количество пленных в какой то мере тоже объясняет.
Эта тема не менее интересна и важна, чем про оружие, доты и дзоты. Исследовал ли ее кто?

Когда позади тебя клочок земли, а дальше только море, когда рядом с тобой остались те немногие кого ты знал, а в основном тебя окружают незнакомые тебе люди, когда июль месяц, солнцы, а воды нет, когда на твой окоп немцы высыпают тонны железа, когда у тебя уже почти нет ( или совсем нет) патронов... и когда перед тобой возникает дуло чужой винтовки... то руки поднимаешь не от того что листовки прочитал... а от безысходности.

А насчет командиров... то они вот тут рядом... те кто живой остался: взводный, ротный, комбат, политработники... а что касается полковников и генералов (командиры дивизий или бригад)... то все равно 90% бойцов их и видеть то толком не видели за всю свою службу, поэтому есть они или нет их уже не важно и ничего не меняет.

И не стоит преувеличивать силу немецких листовок... Пока было чем сражаться никаких массовых пленений и не наблюдалось. Да, были пленные... но вот что пишут об этом немцы:

Из истории 22-й ПД:

Русские пленные, захваченные легкоранеными, часто разоружали конвоиров и немецким оружием снова сражались в ближайшем тылу немецких войск.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Уверен, что и в 37-м и в 42-м люди и без этих листовок знали кого и за что арестовали. Очень сомневаюсь, что все были уверены в шпионских и вредительских качествах Егорова, Тухачевского и пр. Но об этом принято было помалкивать и не обсуждать. Поэтому немецкие листовки людям глаза на советское руководство и тов. Сталина вряд ли открыли. Желающие перебежать к немцам - и без листовок бы побежали.
А вот, что касается сдачи в плен, то я 100% согласен с Володей Савиловым - когда вокруг кромешный ад, перспектив вырваться из него практически нет, а тут еще и патроны кончились и бомбы на голову сыплются, то каждый самостоятельно решает, как дальше быть. Осуждать таких людей сложно - нас там рядом не было.
Ведь мы же не говорим, что Крылов, Заруба, Хомич и пр. смалодушничали или не дрались геройски, хотя они также попали в плен.
Но я и не говорю, что они - молодцы, т.к. были и другие бойцы и командиры, кто пулю в лоб пустил, чтобы избежать плена или бросился в атаку без патронов, понимая, что шансов выжить почти нет.
Трудно судить, потому что самое главное - нас там не было и мы через это не прошли.

Замечательную книгу листая, решил выложить статью для размышлений г-на В. Савилова.

_________________
За нашу Победу!

[quote="al-ef"]Замечательную книгу листая, решил выложить статью для размышлений г-на В. Савилова.


Ну и чего? Такие темы и в современном УК Украины имеются

Вы пытаетесь это "натянуть" на Октябрьского? Не получится, ибо никто и никогда на Октябрьского по этому поводу дела не заводил и обвинений не предъявлял. Не было и разборок.. по типу Крымского фронта. В отличии, к примеру, от Павлова... которому и вменили по приговору 93—17б и 193—20б УК РСФСР.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Уважаемый Владимир
А наверное пора.Если Бандеру и Шухевича, через столько лет, задним числом хероями назначают, то что мешает хероя Октябрьского, опустить на грешную землю, с соответствующими лишениями(хероя, ПГ, улицы)?
"При гибели корабля командир покидает его последним. Это требование Корабельного устава прошло неизменным сквозь века. Дореволюционное русское офицерство твердо придерживалось его. Не только корабельное, но и сухопутное. Несомненно был бы обречен на презрение начальник осажденного гарнизона, покинувший своих подчиненных." Но этот постулат, видимо не для вас Уважаемый Владимир, и не для Вашего идола?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Что я пытаюсь - то я и натягиваю. Я представил выразительный документ Вы почему-то его сразу применили к Филиппу Сергеевичу! Я его в виду даже и не имел... Так-что, это - Вы "пытаетесь натянуть", а не я... По сути статьи все ясно - осудить по ней можно было любого от генералиссимуса до Ваньки-ротного. Было-бы желание...

_________________
За нашу Победу!

Вопрос номер РАЗ: а судьи кто?


Я смотрю который год умнее про капитана и корабль никто так и не придумал... Ну оно понятно, когда нет фактуры и объективных основания для оставления в Севастополе Октябрьского , идут эмоции "он же гад традиции нарушил".

Хочу напомнить, что:

1. Октябрьский капитан корабля под назвнием "Чернорский флот". Его корабль... на Кавказе.
2. Октябрьский в отличии от Петрова покинул Севастополь ... ПО ПРИКАЗУ Ставки, а не сам бежал.
3. И коль уж так хочется сравнивать с кораблем... хотя это глупость, томогу сказать, что Октябрьский покинул свой "Корабль - Севастополь" ... после того как все силы и средства для спасения "корабля" были исчерпаны.



Ну, а лирику про "дореволюционное русское офицерство"... это оставьте для... тех кто не в теме, к, примеру, про Порт-Артур.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Если мне не изменяет память(в отличии от Вас),Октябрьский был еще и командующим СОРа.И был ответственен, не только за абстрактные слова, "Черноморский флот" и "Севастополь", а прежде всего за личный состав, и все чем, дышит, воюет, этот личный состав.
Кроме того, как быть со всеми сбежавшими вместе с Октябрьским, они тоже были, пофамильно в приказе Ставки?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

ВЫ что, никогда не видели текста телеграммы Кузнецова?

«Эвакуация ответственных работников и ваш выезд на Кавказ Ставкой разрешены. Кузнецов».

Перечень ответсвенных работников устанавливался Октябрьский, Военным советом флота, командующим Прим армией и Военным советом Прим армии.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Тогда какие вопросы, могут быть к Петрову, если он внесен в список самим Октябрьским?Или может заявление от Петрова было?
А кол-во ответственных работников, а также кто конкретно, тоже определено Ставкой, или это инициатива Октябрьского?Или заявления были?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Детский сад, честное слово... учите матчасть. Хотя бы второй том Ванеева прочитайте, что ли. Может тогда вдруг узнаете... что Петров должен был остаться в Севастополе. И то что он оставил Севастополь, было неприятной неожиданностью для наркома ВМФ Кузнецова и Сталина.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Нарком военмор Н.Г.Кузнецов сухопутному Петрову- не командир. Вообще с подчинением СОР ситуация любопытная выходит ))

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Александр Валерьевич, Вы же прекрасно знаете, что в тот момент Кузнецов действовал по указанию Ставки и от имени Ставки. И свою телеграмму он давал Октябрьскому.

А вопрос с подчинением СОРа... прост. Для этого нужно только открыть директиву Ставки ВГК от 19 мая 1942 года.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Я об Октябрьском не сказал ни полслова )) Хотя по логике, Октябрьский должен был просить разрешения на "эвакуацию" совсем в других инстанциях ).

№ 286
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170396 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ
ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ О
ПРЕОБРАЗОВАНИИ НАПРАВЛЕНИЯ В СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ ФРОНТ
И ЛИКВИДАЦИИ КРЫМСКОГО ФРОНТА
19 мая 1942 г. 02 ч 00 мин
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Преобразовать Северо-Кавказское направление в Северо-Кавказский
фронт. Штаб фронта — Краснодар.
2. Включить в состав Северо-Кавказского фронта:
а) войска бывшего Крымского фронта;
б) все войсковые части, соединения и учреждения, дислоцированные на
Северном Кавказе, Таманском полуострове и по побережью Азовского и Черного
морей, находящиеся в непосредственном подчинении главкома Северо-Кавказ
ского направления.
3. Подчинить командующему Северо-Кавказским фронтом:
а) Севастопольский оборонительный район через командующего Черномор
ским флотом;
б) Черноморский военно-морской флот с базами в Новороссийске, Туапсе;
в) Азовскую военную флотилию с базой в Ейске;
г) Северо-Кавказский военный округ с правом использования войск и фор
мирований СКВО лишь с разрешения Ставки Верховного Главнокомандования.
4. Границы Северо-Кавказского фронта: справа — от Верхнекурмоярской
до устья р. Дон, далее по побережью Азовского моря; слева — Лазаревское,
Грачевка, Красная Поляна и далее по южной и восточной границам Северо-
Кавказского военного округа.
5. Командующим Северо-Кавказским фронтом назначить Маршала Совет
ского Союза Буденного, с освобождением его от должности главкома Северо-
Кавказского направления; начальником штаба фронта — генерал-майора За
харова Г. Ф., освободив его от должности начальника штаба Северо-Кавказского
направления.
6. Укомплектование штаба Северо-Кавказского фронта произвести за счет
штабов Северо-Кавказского направления и Крымского фронта.
7. Ближайшая практическая задача Северо-Кавказского фронта — принять
эвакуируемых с Керченского полуострова бойцов, начальствующий состав и
материальную часть, отвести их в тыл и сформировать из них войсковые
соединения и специальные части.
Командующему Северо-Кавказским фронтом представить в Ставку свои соображения по дальнейшему использованию командующих и штабов армий Крымского фронта и формированию ими войсковых соединений из эвакуированных.
8. Учитывая большое оперативное значение плацдарма: Рыбный завод,
Опасная, вые. 102,0, Капканы, Еникале, Ставка обязывает Вас принять все
меры к тому, чтобы этот плацдарм остался в наших руках. О мерах, которые
Вы считаете нужным предпринять, предварительно донести в Ставку для
санкции.
9. Общие задачи Северо-Кавказского фронта:
а) прочно удерживая Севастопольский оборонительный район, оборонять
Таманский полуостров и ни в коем случае не допустлть форсирования про
тивником Керченского пролива и проникновения его со стороны Крыма на
Северный Кавказ;
б) не допустить, во взаимодействии с Черноморским флотом, Азовской
военной флотилией и авиацией, высадки морских и воздушных десантов на
побережье Азовского и Черного морей в границах фронта;
в) не допустить высадки воздушных десантов на Таманском полуострове
и территории СКВО;
209

г) на случай попыток противника выдвинуться на ростовско-кавказском
направлении, прочно удерживать рубеж р. Дон и во взаимодействии с войсками
Южного фронта не допустить противника в пределы Северного Кавказа;
д) силами Черноморского флота предусмотреть оборону всего побережья
Черного моря, включая и Закавказское побережье.
10. Крымский фронт считать ликвидированным.
Командующего Крымским фронтом генерал-лейтенанта Козлова и начальника штаба фронта генерал-майора Вечного, а также членов Военного совета и представителя Ставки т. Мехлиса отозвать в Москву и зачислить в распоряжение Ставки Верховного Главнокомандования.
11. Заместителя командующего Крымским фронтом генерал-полковника Че-
ревиченко от занимаемой должности освободить и назначить заместителем
командующего Северо-Кавказским фронтом.
12. Командующего ВВС Крымского фронта генерал-майора Николаенко от
занимаемой должности освободить и направить в Москву в распоряжение
Ставки.
Командующим ВВС Северо-Кавказского фронта назначить генерал-майора Горюнова, освободив его от должности командующего ВВС Северо-Западного направления .
13. Получение подтвердить.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

А теперь нарисуем схему управления войсками и флотом в Севастополе.
ЧФ подчинен СК фронту, и в то же время Наркомату ВМФ и главному штабу ВМФ
Командует СОР командующий ЧФ, в то же время основу обороны составляет Примармия, находящаяся в подчинении комфронта (еще не запутались?) Разрешение на "эвакуацию" командующий ЧФ запрашивает у "своего" флотского начальства. Причем, обратите внимание: флот и СОР подчинены командующему фронтом не ОПЕРАТИВНО, как сейчас принято писать. Они подчинены фронту напрямую. Если же все разложить по полочкам, то картина получится не очень красивая. Особенно в поведнии И.Е.Петрова.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Другие инстанции в виде Буденого еще 28 мая ответили - эвакуации на Кавказ не будет.

И обращался Октябрьский к Кузнецову (непосредственному начальнику по флоту), Буденному ( главком С-К направления) и Исакову (начштаба флота).



Октябрьски запрашивал той телеграммой все инстанции которым СОР подчинен или подконтролен.

А про Петрова я согласен. Да, смысла его нахождения в Севастополе уже реально не было - это объективность, с этим сложно спорить. Но то что указание Ставки на то что Петров должен был остаться Петров не выполнил - это был шок и для Сталина и для Кузнецова. Заметьте, их возмутил не факт эвакуации Октябрьского ( на это адли согласие), а факт, что вопреки приказу Петров... с молчаливого согласия Октябрьского покинул Севастополь. И во все эти сказки... про его попытки стреляться я не верю. Если бы Петров имел личные качаства и силу духа для того что бы застрелиться, то его бы не "уговорили" бросить армию и нарушив указание Ставки уйти из Севастополя. Он бы сказал просто - выполняя приказ, остаюсь с армией. Но опять же повторюсь, реального смысла его нахождения в Севастополе не было. Это прекрасно понимал Октябрьский и потому и позволил этот "бунт на корабле" в виде выступающих на последнем совещании... и "уговоров" Петрову. А вообще, не самый плохой был командир... да, постоянно цапался с флотскими начальниками.. причем со всеми, но не могу сказать что самый он был хреновый. И то что в итоге его вывезли из Севастополя, возможно потом спасло многим жизни... когда Петров уже командовал фронтами.




С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

[quote="Савилов В.Н."][quote="vv-p"]


Ага, если бы не "малодушие"... то все могло бы быть по иному. Как пошел бы в атаку с автоматом командующим флотом ( флот на Кавказе без него воюет, а он какой герой в атаки ходит)... вместе с Петровым... так немцы тут же и сдались. Вот она какая сила... "командирский дух и офицерская честь"... заменяет снаряды и разбитые полки.
"Новиков обращает внимание на ту поспешность командования СОРа по отзыву командиров и комиссаров соединений и частей, вслед за ними старшего комсостава армии, а потом и остального комсостава, добавляет И. А. Заруба, сыгравшую основную роль в окончательной потере боеспособности армии и ее быстрому отступлению к району 35-й береговой батареи в течение 1 июля 1942 год".
И. Пискунов по этому поводу сказал так:
«Я хочу поделиться общим настроением наших участников обороны, которые оказались в плену. Общее настроение было такое — нас сдали в плен. Мы бы еще воевали и дрались. Я наблюдал людей. Ведь многие люди плакали от обиды и горечи, что так бесславно кончилась их жизнь, вернее служба в армии{103}.Маношин

И еще:все последующие действия (30.06-02.07.42) командования СОРа свидетельствуют о "потере управления вверенным подразделением",ибо после бегства Октябрьского ,Петров И, а затем Новиков Н.Г.-думали только о своей щкуре.За это несет ответственность Старший командыр.Это статья УК.Иль я не прав, уважаемый Юрист?

Если честно, то я не занимался последними днями обороны внимательно. Принципиально. В этом вопросе я буд необъективен. Но некоторые факты для меня лично были весьма любопытными.
К Сталину с просьбой разрешить эвакуацию 200-300 человек пошел именно Н.Г.Кузнецов, т.е наркмвоенмор. Буденный был против эвакуации. Лишь потом он изменил свое мнение и ппытался эвакуировать СЮ примармию (естественно безуспешно). Любопытно еще и другое. Подготовка "эвакуации" была начата ранее полученного ответа, сразу после получения радиограммы за подписью Никитина и Алафузова. В ней говорилось о поддержке Н.Г.Кузнецовым идеи эвакуации командования флотом. Замечу, речь шла о 200-300 ответственных работниках и командирах. Не более того. И это радиограмма о том, что Нарком поддерживает ИДЕЮ эвакуации. Не более того. Даже если и была радиограмма, разрешающая эвакуацию (в чем есть сомнения у некоторых авторов, в частности у Д.И.Пискунова), то она пришла уже после начала эвакуации комсостава. Обычно за сигнал к началу эвакуации выдают радиограмму Н.Г.Кузнецова : "Ставка поддерживает идею эвакуации и.т.д." Но обращаю внимание Н.Г.Кузнецов-это наркомвоенмор! Это не Буденый и не Сталин. Т.е. приказа об "эвакуации" примармии на момент оставления Петровым Севастополя не было.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Н.Г.Кузнецов пишет:
Поэтому, еще не заручившись согласием Ставки, я приказал ответить вице-адмиралу Октябрьскому: "Нарком ваше предложение целиком поддерживает". Переговорив со Сталиным, в 16 часов 40 минут я послал Военному совету Черноморского флота телеграмму о том, что эвакуация Военсовета разрешена. Это неправда. в 16 35 ушла телеграмма за подписью Никитина и Алафузова. Телеграмма, которой Н.Г.Кузнецов якобы разрешил эвакуацию флота по одним данным подписана в 19 часов, по другим в 23 50. Но вот еще что интересно, по указанным в двух монографиях ссылкам лежат другие документы.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)