Sevastopol.info

Пожалуйста, прочитайте пейджер.
ПыСы, вкратце суть вопроса:
не могли бы вы просветить меня насчёт того, что откопанные бронеплощадки бронепоезда "Железняков" использовались немцами в некоем бронепоезде "Принц Ойген". Дело в том, что ни по каким источникам у немцев такого бронепоезда не было (ни в каком виде).
Буду крайне признателен за любую имеющуюся документальную и фото/кино информацию по бронепоездам в Крыму.
Особенно интересует кинохроника Микоши и Рымарёва в хорошем качестве.

с уважением, Киянов Алексей

Дима! Выйди на связь.... Сергей

Бронепоезд "Prinz Eugen" существовал. Если вам нужны конкретные долказательства, обратитесь в фонды Музея героической обороны и освобождения Севастополя. Там есть его фотографии, сделанные начальником разведки 8-й воздушной армии на ж/д станции Севастополь в мае 1944 г. Бронеплощадки - "железняковские", но вместо родных 76-мм морских орудий стоят немецкие 105-мм гаубицы. На борту одной из бронеплощадок большая надпись готическими буквами "Prinz Eugen".

А насчет "намеренной дезы", Вы поосторожнее с выражениями пожалуйста...

Вот это и интересует - ни в каких немецких документах не проходит такой бронепоезд. Фотографий его немецких же тоже нет. Фотография возможно и существует, но она никому не известна и никто её никогда не публиковал, что то же странно.
А название на борту готикой - это оригинально, особенно для немцев, да ещё в 44 году. Примерно как и всем известное орудие К5(Е) Leopold. то же готикой написано - американцами уже.
Ни в коем разе не хотел обидеть Вас, но доказательств нет. искать неизвестно что в фондах музея в другой стране - это хороший совет. Может всё-таки подсобите? раз вы знаете что и где искать? Да, и с чего уверенность, что площадки Железняковские? и именно бывшие артиллерийские?



Повторюсь, пока о некоем "Принце Ойгене" известно только с Ваших слов. Даже у Вольфганга Саводны нет ничего такого и близко. А уж ему-то не верить в области немецки бронепоездов резона нет.
Подтвердите? Поможете?

А что тут странного. Просто специфика музея, в отличие от архива заключается в крайне неохотном допуске исследователей к своим фондам. В фондах того же МГоиОС лежат сотни фотографий, которых не то, чтобы не публиковали, - их кроме двух-трех сотрудников музея никто и не видел.


Увы, помочь не могу. Доступа к фондам МГОиОС в настоящее время я не имею. Уверенность в том, что площадки "железняковские" основана на сравнении фотографий "Принца Ойгена" 1944 и "Железнякова" 1941-42 гг.

м-да, таким образом, при полном отсутствии каких-либо документов, существование объекта "бронепоезд "Принц Ойген" можно рассматривать как достоверный на уровне ОБС. Подождём. пока появится хотя бы фотография.

Боюсь, очень долго ждать придется...
Кстати, а фотографии бронепоезда ПВО "Michael" где-нибудь публиковались?

Тут вопрос не во времени, а в том, насколько данные фото существуют. Всем свойственно ошибаться и со временем полнота открывающихся данных эти ошибки показывает. Допустим С.Ромадин когда-то написал об уникальности вооружения и прочего в "Железнякове", а ведь это далеко не так.
Михаэль - тут то же не совсем понятная история. в любом случае - это был вспомогательный. или защищенный поезд. Он даже к бронепоездам (по немецкой классификации) причислен не был. Есть его две фотографии и опубликованы они были тем же Саводным и растиражированы во всех изданиях, посвященных немецким бронепоездам. Так он выглядел. или не так - это виднее профессору Саводному, у него доступ был к нужным архивам.
Ну а касательно фондов музеев - это сейчас они стали жутко хотеть денег за всё, а до развала союза и публиковалось много всего. и исследователей-историков не так уж не пущали. Если Вы этот снимок видели, да ещё сравнивали с фото Железнякова - ну, это хорошо, но больше ведь ничего нет - только Ваши слова. А это - не документ. Да и бронепоездов типа Железнякова вовсе не один был. Вот как-то так.

И все они отличались друг от друга.

Кстати, а можно увидеть фотку "Михеля"? Хотелось бы сравнить с "Ойгеном". Вообще, насколько я понимаю, "Михель" был железнодорожной зенитной батареей, а не классическим бронепоездом...

Не поверите - настолько незначитаьно, что спутать запросто можно.

Увы и ах, ничего такого. Кстати, информация о том, что он был вооружен 8,8 см зенитками то же пока не подтверждается. А фото смотрите тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/12/archive/1467/1467807.htm

ПыСы, А как же вы сравните с Ойгеном, если доступа в музей не имеете? Копия фото есть? отчего не поделиться тогда?

О том, что "Михель" был вооружен 88-мм зенитными орудиями пишет бывший командир 9-й дивизии ПВО Вольфганг Пикерт в своей книге "От Кубанского плацдарма до Севастополя: зенитная артиллерия в составе 17-й армии". Бронепоезд находился в подчинении автора, так что не доверять ему у меня оснований нет.

Копий фотографий (их в музее, кстати не одна, а три: два снимка самого бронепоезда с разных ракурсов и крупно надпись "Prinz Eugen" на борту бронеплощадки) я не имею, но слава Богу, память еще не отшибло и что именно изображено на них я помню.

Посмотрел. Сравнил. Ничего общего с "Принцем Ойгеном"...

Александров, который непосредственно служил на Железнякове, его калибр описывал как 100мм, хотя там были 76,2-мм, так что к воспоминаниям и мемуарам относиться нужно скептически.

Возможно. Буду надеяться, что доступ у Вас всё-таки появится и копии можно будет получить. Но как бы то ни было - в немецких документах нет состава Принц Ойген.

А как быть, если в приложении к мемуарам даются документы (Как в случае с книгой Пикерта, которая собственно говоря не мемуары, а скорее военно-исторический очерк вроде "Героического Севастополя" Моргунова: там и целая куча карт и состав зенитно-артиллерийских частей 17 армии)?
А что касается Александрова, то тут дело интересное. Действительно, на всех фотографиях и кинохронике "Железнякова" видны 76,2 мм орудия 34К. В то же время в документах артиллерийского отдела ЧФ за 1942 г. проскакивает краткое упоминание о том, что к июню 1942 г бронепоезд был перевооружен на 100-мм орудия. Об этом же говорится в фундаментальной работе Л.Г. Репкова "Береговая артиллерия в героической обороне Севастополя 1941-42 гг" (не издавалась, рукопись хранится в архиве Музея обороны и освобождения Севастополя).

Выдержки и карты в студию.

Александров про 100 мм говорит на момент постройки. А вот теперь порассуждаем - разница между желанием перевооружить и перевооружить очень большая, в бумагах написать можно что угодно. А вот какие 100-мм орудия были в Севастополе к началу 42 года? да такие , чтоб по массово-габаритным характеристикам не больше 34-К были?
А так, приказ или решение что-то сделать - не гарантия того, что это будет сделано в срок или вообще.

А с чем сравнивал,? С собственым воображением ?

_________________
Денег нет ! Вы тут держитесь ! Всем хорошего настроения ! (с) Д. А. Медвед.

С тем бронепоездом, что запечатлен на фотографиях в альбоме начальника разведки 8 ВА, хранящимся в фондах МГОиОС.

Книгу Пикерта ищите в Москве в бывшей "Ленинке". Я ее выписывал по МБА еще в 1990 г., в "доксероксную" эпоху, поэтому самой книги или ее копии в настоящее время у меня нет.

Вот как она именуется в оригинале:

Pickert, Wolfgang:
Vom Kuban-Brückenkopf bis Sewastopol. Flakartillerie im Verband der 17. Armee. Die Wehrmacht im Kampf. Band 7.
Heidelberg, Kurt Vowinckel, 1955. Mit 9 Textskizzen, 7 Karten und einer Gliederungsskizze im Anhang, 143 S.

Лейтенант Иоганн Мур. Командир зенитно-артиллерийского бронепоезда 9-й дивизии ПВО. Получил Рыцарский крест за успешную борьбу с нашим 19-м танковым корпусом на Перекопе в ноябре 1943 г.

иногда и на бее попадается. Но Вы ушли от темы - какео это всё имеет отношение к Ойгену? Или к Миаэлю?

Такое, что именно Пикерт в своей книге называет "Михеля" зенитно-артиллерийским бронепоездом.

И из-за одной фразы вы делаете умозаключение .... не густо с доказухой
Судя по фото "Михеля" не сильно у него с ПВО, да в принципе любой бронепоезд той эпохи имел хоть одну установку ПВО, по сему их всех можно назвать зенитно-артиллерийским бронепоездом.

_________________
Денег нет ! Вы тут держитесь ! Всем хорошего настроения ! (с) Д. А. Медвед.

Я так понимаю, что точную цитату то же от Вас не получить? Как оно по-немецки звучит? А назвать можно что угодно и как угодно. зенитные, чисто зенитные, 8,8 и более калибров Флаки на жд ходу бронепоездами никогда не были и не назывались.
Но тем не менее, основной вопрос был про Принца Ойгена. Вы должны были долго и тщательно заниматься вопросом и изучать те три фотографии, чтобы запомнить их до мелочей. Кроме этих фотографий есть какие-то документы, подтверждающие то, что Вы запустили гулять в массы? У Вас есть?

В отличие от Вас я в свое время изучал в ВУЗе такую дисциплину, как историческое источниковедение. Так вот, согласно постулатам этой самой дисциплины, книга Пикерта является историческим источником, а книга Заводны таковым не является. Оснований доверять Пикерту у меня больше хотя бы потому, что в отличие от уважаемого профессора тот видел "Михеля" не на фотографиях, а "живьем". И не просто видел. Бронепоезд находился в его подчинении.

Кстати, насчет фото якобы "Михеля", ссылку на которую Вы мне дали. У меня есть большие сомнения в том, что этот бронепоезд вооруженный всего лишь двумя 76,2-мм танковыми пушками мог серьезно противостоять массированной танковой атаке (в отличие от бронепоезда с четырьмя 88-мм зенитками, которые по иронии судьбы оказались самым мощным противотанковым средством Вермахта на Восточном фронте). Так что "Михель" ли это вообще?