Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓18.7°C, ⇓736 мм.рт.ст.) :: рад.фон 10 мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: + реклама
Текущее время: 18 апр, 2024, 5:44

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 785 сообщений ]  На страницу Пред. 123 24 2532 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 28 авг, 2018, 21:03 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Up

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 28 авг, 2018, 21:54 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 17 мар, 2013, 13:01
Сообщения: 1732
Репутация: 385

Откуда: оттуда
<VDV> писал(а):
Это конечно ни на столько увлекательно как самострелы через снег, но тоже ничего.
;)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 30 авг, 2018, 9:59 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Дальнейшее рассмотрение вопроса :"Почему видим одно, а должно быть по другому" предлагаю обратиться не к графическим источникам, а к книжным. В следующем документе описывает перенос крепостного флага с форта Кроншлот в Купеческую гавань Кронштадта в 1835 и 1843 годах.
Изображение
Далее 1845 год освящение форта Александр I все там же. При этом форт находится под управлением моряков, но далее по тексту мы также читаем о крепостном флаге и о церемониале его освящения и поднятия. Ну и требование коменданту "ключи и штандарт никому ни показывать".
Изображение

Но все таки нельзя отказываться от графических источников, поскольку одно без другого не вяжется, хотя иногда вопросов больше чем ответов.
Ниже приведены гравюры того самого форта Кроншлот - первой истинно морской крепости построенной Петром. Интерес вызывают флаги, развивающиеся на флагштоке:
Изображение

Изображение
И если в 1704 году на флаге не хватает одной части креста, для завершения кайзер флага, то на 1726 году, уже после устаканивания морского устава виден полноценный кайзер флаг. А вообще становление крепостного флага прослеживается на гравюрах Кроншлота, правда снова вносит кучу неразберихи.
http://www.vexillographia.ru/russia/EmpirFlt.htm
Известно изображение крестового флага, аналогичного флагу кораблей Азовского похода (судя по штриховке крест синий, а четверти белые и красные), на медали в честь завершения строительства по проекту Петра I в 1704 году форта Кроншлот Но уже на гравюре 1704 года, изображавшей форт Кроншлот, на флагштоке форта изображён флаг, повторяющий гюйс. Правда, на некоторых гравюрах первой половины 18 века крепостной флаг изображался несколько странно... : на английской гравюре 1710 г. флаг над крепостью – просто андреевский; на гравюрах П.Пикарта флаг над Кроншлотом изображен флаг в виде полотнища с косым крестом и вертикальной линией того же цвета, что и крест, горизонтальной линии, которая должна бы быть на обычном гюйсе и крепостном флаге, нет… На некоторых гравюрах крест окрашен в синий цвет, а полотнище оставлено белым. Видимо, это просто ошибка гравёра, не сумевшего толком изобразить крепостной флаг. Это подтверждает и то, что синий крест на якобы белом полотнище имеет тонкую белую каёмку, очевидно, художник просто забыл раскрасить полотнище флага в красный.
Изображение
Интересно, что на проекте медали в честь завершения строительства Кроншлота 1704 года действительно флаг времен Азовского похода, получается, что в момент до утверждения морского устава происходила эволюция и становление флагов и крепостного в частности. Вот например из французского источника.
Изображение
Далее, как я уже писал выше про неразбериху берем для примера крепость Новодвинскую, с ее адмиральским флагом но не крепостным флагом от 1708 года. Почему так, и это как бы до официального утверждения всего этого добра в уставах. Может из-за этого такая неразбериха.
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 30 авг, 2018, 12:59 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Cerber303
Полно-те Вам ядом брызгать, надо будет над театром флаг посмотреть обязательно посмотрю, но это не относится к теме уж точно, даже при моем широком ее охвате.
По поводу Вашего дуболомного упрямства снова предлагаю Вам как видному эксперту в области кораблевождения посмотреть карту в первоисточнике и убедится в наличии глубин достаточных для плавания по крепостному рукаву и убедиться в опасностях гораздо больших по другим рукавам.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01004927045#?page=13
Но Вы опять не поверите, ведь обладаете альтернативной гипотезой по необходимости постройки крепости, ее месту и назначению. Вопрос еще в прошлый раз закрытый модератором, правда через чур лихо.
А почему надписи на голландской гравюре Пикарта изображающей крепость, построенную немцем, сделана на французском очень проста -
[Illustrations de Voyages par la Moscovie] / B. Picart, dess. ; Corneille Le Brun, aut. du texte - 1718 Издана во Франции. Или это Ваши бурные фантазии на тему Священной Римской империи добрались своими границами до Белого моря? (Ну сознайтесь есть грешок).
И почему от этимологии слова "цитадель" должны треснуть мои шаблоны, что опять слово французское?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 30 авг, 2018, 14:10 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Cerber303 писал(а):
30 авг, 2018, 13:31
Как об стену горох. Даже разжёванное осознать не в состоянии. Ещё и в гугле забанен. Совсем беда!
Ну спасибо, что пожевали за меня, у меня та нет альтернативно одаренного сознания, я могу только буковки читать на циферки смотреть. И в небесных сферах ни шарю, и если вижу на карте глубина 7 футов в фарватере, а потом в другом 15, то пойду по тому, который глубже, а не по тому, по которому Вас ведет альтернативное видение истории под лозунгом "Эта крепость строилась не для обороны, а для войны с инопланетянами, и бомб для разрушения крепостей у Суворова не было". Я с Вами дискутировать на тему подобного бреда не собираюсь, если есть что по существу, выслушаю внимательно. Из общения с подобными Вам я понял одно :"Жемчужину, хоть и малюсенькую можно найти в любом месте, даже если она скрыта под толстым слоем ......... альтернативной истории."


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 30 авг, 2018, 19:38 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 28 окт, 2014, 18:07
Сообщения: 540
Репутация: -22
<VDV> попробуйте получить доступ к Фондам РГИА. Много полезного. Например: Дело Департамента таможенных сборов Министерства финансов о передаче морскому ведомству для штаба Черноморского флота зданий Севастопольской таможни.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2018, 0:33 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Родилась у меня одна идея в уму. А именно, почему так коряво и неправильно рисовали кайзер флаги на гравюрах, и почему (возможно) их заменяли на андреевские.
Давайте так вот вопрос, не читая подписи определите где кайзер флаг, а где юнион джек британский.
Изображение
В черно белом варианте, да со штриховкой вместо цвета, да еще в маленьком варианте гравюрки можно и не догадаться с первого раза, где знамя принадлежащее Британии, а где России.
Не секрет, что Петр в 1698 году с Великим посольством был в Британии, где был на флоте и наблюдал за учениями последнего. Оттуда он перенял и 3 эскадренное деления флота (белая, синяя и красная) , причем со схожими флагами. Ну и кайзер флаг-гюйс тоже весьма похож на британский аналог.
Я уже рассказывал про историю моей прогулки по Приморскому, и слышимый краем уха разговор на тему "почему британский флаг на РК Москва поднят". Не думаю, что люди были смышленее в то время, поэтому рассчитанные на широкого зрителя черно белые гравюры в газетах могли слегка изменить, чтоб было бы понятно где "свои".
Вот например
Отправка в Крым Гвардейских гренадер. Саутгемптон. 1854 г.
Изображение
Ну это так в качестве теории. Гравюра про бомбардировку Свеаборга - здесь андреевский флаг.
Изображение

Отправлено спустя 1 час 47 минут 3 секунды:
Нашел интересную гравюру, где присутствует крепостной флаг, как может показаться над Александровской батареей, но судя по всему, с таким же успехом этот флаг может стоять на 8 батарее, которую Александровская батарея вполне может заслонять собой+ "я художник, я так вижу".
Изображение
Изображение
Поскольку, если смотреть гравюру в изометрии, то становится понятно о чем я говорю.
Изображение

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2018, 16:50 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Продолжаем свое "следствие вели колобки".
Подскажет ли кто-нибудь даты, или подтвердит, когда были сделаны эти снимки. По мои данным James D.Robertson сделал эти снимки в апреле 1856 года.
Интересно кто пустил этого товарища на Северную сторону, чтоб с Нахимовского укрепления пофоткать Михайловскую и Константиновскую. Я конечно понимаю, что подписание Парижского мирного договора состоится через какой-то месяц, в марте и уже действует перемирие, или что там тогда было.
Изображение Изображение
Интересно, что и на одном и на втором укреплении видны флагштоки.
Изображение Изображение
И оба этих флагштока на момент апреля 1856 года, если моя датировка правильна, пусты и ни там ни там нет флага.
Покопавшись в глубинах музея Гетти нашел интересную гравюру за 13 октября 1855, после оставления южной стороны:
Sunken Russian ships, day after capture of Sevastopol, Crimean war, from drawing by E Roux, illustration from LIllustration, Journal Universel, No 659, Volume XXVI, October 13, 1855
Изображение
И если пристально присмотреться, то можно разглядеть на Северном укреплении крепостной флаг, предположительно перемещенный с 8 батареи.
Изображение
Так, что до официального октябрьского указа императора о поднятии крепостного флага на Константиновской батарее, флаг вполне мог быть поднять над Северным укреплением. Мне еще помнится у Меньшикова был то ли штаб тли "КП" на Северном укрплении, так что вполне логично перенесение "крепостной администрации" именно туда, вместе с флагом.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2018, 20:09 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 06 фев, 2013, 20:59
Сообщения: 2973
Репутация: 378
<VDV> писал(а):
Интересно кто пустил этого товарища на Северную сторону
Фотографа пустили на укрепления, так сказать по обмену. Во время перемирия наши тоже наведывались к союзникам в гости, посмотреть чем живёт их армия.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2018, 22:37 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 486
Репутация: 118
VDV
Флагштоки были практически на всех батареях и крепостным флагам они в большинстве своём отношения не имели, а служили они главным образом для подачи различных сигналов. Так, что наличие флагштока на батарее или укреплении ни о чём не говорит.
Вот, например батарея №4
Изображение
А вот пример использования флагштока: белый флаг на Константиновской батарее во время переговоров
Изображение

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2018, 22:58 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Стас, спасибо. Я знаю про сигнальные флаги и флагштоки на батареях и бастионах. Не зря же один бастион называли Флагшток. Я и не говорил, что флагштоки только для кайзер флага предназначались. Я просто пытаюсь определить судьбу "главного" флага и его место в крепости.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 11:22 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Cerber303 писал(а):
06 сен, 2018, 11:07
волга-волга писал(а):
31 авг, 2018, 20:09
<VDV> писал(а):
Интересно кто пустил этого товарища на Северную сторону
Фотографа пустили на укрепления, так сказать по обмену. Во время перемирия наши тоже наведывались к союзникам в гости, посмотреть чем живёт их армия.
Хотелось бы уточнить, кого вы именуете словом "наши", ибо товарищи англичане утверждают, что русские войска были их союзниками в сражении при Альме. А воевали они с теми, на языке которых топоним "Альма" имеет хоть какой-то логический смысл.
Вы опять за старое? Песни из разряда: "С кем и против кого Наполеон и Александр воевали в войне 1812 года". У одних Великая Тартария у других СРИ. Вы там АИСПИКом не балуетесь (альтернативная история северного Причерноморья и Кавказа), это те чудики с Братского, если кто не знал. А то уж больно их адепта напоминаете.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 11:54 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Cerber303 писал(а):
06 сен, 2018, 11:37
<VDV> писал(а):
06 сен, 2018, 11:22

Вы опять за старое? Песни из разряда: "С кем и против кого Наполеон и Александр воевали в войне 1812 года". У одних Великая Тартария у других СРИ. Вы там АИСПИКом не балуетесь (альтернативная история северного Причерноморья и Кавказа), это те чудики с Братского, если кто не знал. А то уж больно их адепта напоминаете.
Я вам коммент отписал, воинствующий апологет мутных баек? Ну раз уж влезли, будьте добры, скажите на каком языке название высшей точки Крыма - г. Роман Кош имеет смысл? Откуда такое название?
Ну у Вас есть на это ответ, альтернативный Вы наш :rose:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 13:11 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Cerber303 писал(а):
06 сен, 2018, 12:00
Ещё раз спрашиваю, есть вменяемый перевод на русский язык топонима "Роман Кош"? Да или нет?
Рома́н-Кош[] (укр. Роман-Кош, крымско-тат. Roman Qoş, Роман Къош) — высшая точка Крымских гор, расположена в массиве Бабуган-Яйла. Высота — 1545 м[3], сложена известняками.

Существует две версии происхождения названия «Роман-Кош». Первая — более поэтическая — гласит, что название имеет индоарийские корни и означает верхний привал или верхний покой. Вторая — более реалистичная — что название имеет крымскотатарское происхождение и означает лесное пастбище пастухов.
Но этот вариант написанный в википедии Вас, конечно же, не устроит, поэтому :pop: :pop: :pop: :pop: :pop: :pop:

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 16:58 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Cerber303 писал(а):
06 сен, 2018, 14:04
И чтоб два раза не вставать, флаги на ваших крепостях, это упрощённый labarum
Что лишний раз доказывает, что либо у Петра Алексеевича на моменте проектирования морского устава и его устоканивания творился творческий кавардак с флагами, либо сработало ОПЯТЬ "я художник, я так вижу." Правда я не встречал labarum в знаменах Петровских и после петровских. Хотя, если развить тему по крестам выходит интересное.
Изображение
12. Простая греческая буква сама по себе, или Крест Андрея Первозванного, с монеты Константина Великого.
13. Буква I, начальная буква имени Иисуса, добавляются к греческой букве, так что не совсем labarum выходит.
14. Греческий Крест и Св. Андрея объединены, с монеты Константина.
15. Это самая распространенная и известная форма Монограммы; он часто встречается в Катакомбах, на гробницах, светильниках и печатях, и кроме того, это была форма Креста, которую видел Константин в Небесах в день битвы и который вызвал его обращение; с того времени он занял место Орла на
Римского стандарта или лабарума, и был напечатан на императорских монетах до царствования императора Марциана в V веке.
Нашел еще один интересный прикол, на обоих гравюрах изображен Кронштадт, и гравюры схожи по композиции, но в одном случае зображен неправильный штандарт императорский , а во втором правильный кейзер-флаг. Весьма интересный случай.
Изображение
Изображение
Ну или Петропавловская крепость 1703 года, судя по подписи (Петропавловская крепость Никитин 1705), хотя может быть это и ошибка и гравюра более поздняя. Хотя очень похоже, что Петропавловский собор, все таки деревянный еще, что свидетельствует о том, что это время до 30 мая 1712 года, когда вокруг деревянного собора начали строить каменный.
Изображение

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 19:35 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Cerber303
А Вы случайно Голубевым Андреем Викторовичем не вдохновляетесь, у Вас с ним схожие взгляды на некоторые аспекты.
http://www.tart-aria.info/kak-pobedu-ro ... prinizili/
Cerber303 писал(а):
06 сен, 2018, 18:36
Это ничего не доказывает, ибо вы пытаетесь разобраться в истории, написанной советскими специалистами для внутреннего потребления. В советские годы не было интернета, и тогда эта чушь ещё прокатывала. Сейчас же, благодаря Великому Google (Хвала Его Создателям!!!), читать эту ахинею, не говоря уже о том, чтобы ей верить, я считаю высшей степенью идиотизма. Тут либо разбираться до конца (начать изучать иностранные источники), либо оставить эту тему в покое и заняться чем-нибудь общественно полезным. Например помочь городским властям убрать наш город от набросанного нами же говна.
В своих "исследованиях" я не оперся ни на одну советскую книжку для внутреннего потребления. Мои источники я выкладываю вместе с текстом, который в них нахожу. И с чего это Вы взяли, что те же самые англосаксы, язык которых Вы собрались изучать, чтобы за нырнуть в первоисточники в них бы не наврали. Чудак человек. Я и занимаюсь общественно полезным делом. С чего это мне помогать городским властям убирать гуано. В свою буйную молодость, мой юный друг я с товарищами уж поверь, наволонтерствовался вволю.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 20:47 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Cerber303
Персонажи то похожи, а на что это влияет Петр был королем Пруссии или Фридрих царем Московии?

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 21:56 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Извольте просветить про цитадель.
Ну если брать Петра и его возможную подмену при Великом посольстве (как утверждают некоторые современные исследователи), то про кровных Романовых на пристоле и говорить нечего.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 14 сен, 2018, 17:17 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Ковыряя тему далее, переключился на регулярные издания, так сказать "вероятных союзников", интересно, как быстро графический материал попадал в газеты и журналы того времени. Понятное дело текст, его могли настучать по телеграфу и далее до городу Парижу во Хранцию да и все, а как быть с гравером Браже, который картинки рисовал к статьям, с ними как. Нарисовал гравер и вечерней лошадью в Париж. Так себе скорость.
Ну да и ладно. Хотя благодаря "вечерней лошади" и регулярным изданиям мне удалось найти изображения флагов, захваченных в Крымской кампании. И как всегда, вопросов больше чем ответов, поскольку кейзер флага, там нет. Смотрите сами. Подпись также имелась.
Изображение Изображение
В виду того, что "май франёезиш" еще хуже, чем "май инглиш", гугл дал перевод следующего характера:
Трофеи Крымской войны.
Флаги доставленные из Крыма полковником графом Пайолом, начальником штаба, представленные императору маршалом Пелисье, главнокомандующим армией Востока.
Флаг с Георгием и Христом был очень почитаем в Севастополе; именно на него, что во время защиты места, священники называют милости небо.
Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.
Средний флаг, синий и белый, захвачен по форту Кинбурн.
Вопрос вызывает каждый флаг в принципе.
Если посмотреть на "флаг с Георгием и Христом", то возникает вопрос, почему Георгий и почему Христос.
Изображение
Если речь идет о кресте, то он Андреевский, а не Георгиевский. А если речь идет о святом, то Георгий изображался на кормовых флагах кораблей удостоенных высокой чести нести георгиевский флаг. А по уставу ВМФ на знамена и вымпелы не наносилось других изображений святых или Христа. Но на гравюре изображен явно не всадник, что не коррелирует с образом святого Георгия поражающего змия. Либо ОПЯТЬ это выдумка или недорисовка графиста, либо ошибка. Читаем далее про георгиевские знамена. http://www.vexillographia.ru/russia/EmpirFlt.htm
Кормовые флаги корабля "Азов" и брига "Меркурий" отличались от общепринятых (что отмечено в ст.971 Морского устава). За героизм, проявленный в 1827-1829 годах во время русско-турецкой войны два корабля российского флота получили право поднимать на корме Георгиевский адмиральский флаг (он отличался от обычного андреевского щитком со Святым Георгием в центре). Линкор "Азов" получил это отличие за Наваринское сражение 8 октября 1827 года, а бриг "Меркурий" - за бой под начальством капитана Казарского с двумя турецкими линкорами 14 мая 1829 года.
Эта привилегия 12-му флотскому экипажу и "Азову" была оформлена указом императора Николая I от 17 декабря 1827 года: было разрешено поднять на "Азове" кормовой Георгиевский флаг ("...кормовой второй дивизии флаг с знамением святого Великомученика и Победоносца Георгия") и таковой же вымпел. Такой флаг предусмотрено в будущем поднимать на всех линейных кораблях 12-го Флотского экипажа 28 марта 1828 года близ Ла-Валетты (Мальта) прошла церемония награждения 12-го флотского экипажа Георгиевским флагом. Георгиевский флаг и вымпел были освящены. Флаг был поднят на "Азове", а вымпел "... отослан на английский вице-адмиральский шлюп "Тальбот" с мичманом Истоминым 1-м, на коем в три часа подняли оной на грот-брам-стеньге".
Источник: Г. М. фон-Гельмерсен, журн. "Военная быль", издание общекадетского объединения, 1960-е годы
Изображение
Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.
Изображение
Не относился к военно-морским, и над крепостью не поднимался, ввиду того, что это не императорский штандарт, у него нет четырех карт, но есть скипетр и держава. Возможно это флаг какого либо сухопутного подразделения, и факт его оставления в городе отнуть не делает чести лицам их оставившим в доме губернатора. С сухопутными знаменами,я еще не разбирался.
Средний флаг я не могу понять пока.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 14 сен, 2018, 20:42 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 17 мар, 2013, 13:01
Сообщения: 1732
Репутация: 385

Откуда: оттуда
<<VDV>> писал(а):
Средний флаг я не могу понять пока.
https://flot.com/law/ustav_korabelny/1720/ustav_7.htm
ОВСИГовский ныне флаг... ;)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 14 сен, 2018, 21:25 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
старикъ писал(а):
14 сен, 2018, 20:42
<<VDV>> писал(а):
Средний флаг я не могу понять пока.
https://flot.com/law/ustav_korabelny/1720/ustav_7.htm
ОВСИГовский ныне флаг... ;)
Вот из другого источника более четкую картинку склеил.
Изображение
На основании устава ВМФ образца 1853 года Георгиевский флаг Синий адмиральский флаг должны иметь вид.
Изображение
Получается, что "Средний флаг, синий и белый, захвачен по форту Кинбурн" это либо второй (синий) либо третий (красный) адмиральский флаг. По штриховке получается, что синий Андреевский крест в крыже отличается от основного фона этого флага, следовательно крест и фон разного цвета, следовательно, вполне может быть ошибка и фон все таки красный. Но это погоды не делает, а значит, это тоже не крепостной флаг Кинбурна, и кто-то своего императора пардон, нашутил.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 15 сен, 2018, 0:39 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Cerber303 писал(а):
14 сен, 2018, 23:56
Единственным признаком отличия знамени от флага является наличие заостренного наконечника (навершия), либо фигурки на конце.

Вы видели российские знамёна в виде андреевского флага? Это художник натупил. Нарисовал то, чего он не видел.
Где-то читал, что флотские экипажи под Андреевскими знаменами бились, только они называются Знаменные флаги, но было ли это во времена Крымской войны не знаю.
Вы знаете, я даже видел полковое знамя с кайзер флагом в виде основного фона. Вот например, знамя Гатчинских войск.
Изображение
В уставе Петра было четко указано, что флаг корабля приравнивается к знамени пехотного подразделения, хоть и не выдается персонально, как в пехоте или артиллерии.
И если я все правильно понимаю, навершие для армейских знамен образца 1816 года представляло из себя двуглавого орла в копье, увенчанного короной, Орел опирается на часть венка, находящуюся ниже него. Общая высота навершия 5,75 вершка.
Изображение
https://forum.faleristika.info/viewtopi ... &p=5338057
Так что древки для демонстрации Наполеону 3 могли единообразно изготовить для флагов типа как для знамен.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 15 сен, 2018, 8:30 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 486
Репутация: 118
<<VDV>> писал(а):
15 сен, 2018, 0:39

Где-то читал, что флотские экипажи под Андреевскими знаменами бились, только они называются Знаменные флаги, но было ли это во времена Крымской войны не знаю.

На период Крымской войны знаменные флаги в виде простого Андреевского флага полагались экипажам 2-й дивизии Балтфлота, всем флотским экипажам ЧФ, а так же экипажам входившим в Каспийскую флотилию.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 15 сен, 2018, 10:27 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Chief 2 писал(а):
15 сен, 2018, 8:30
На период Крымской войны знаменные флаги в виде простого Андреевского флага полагались экипажам 2-й дивизии Балтфлота, всем флотским экипажам ЧФ, а так же экипажам входившим в Каспийскую флотилию.
Спасибо.
А что известно о знаменах, наших полков потерянных под Севастополем. Знаю только о двух хоругвях ополченцев. Я просто не обладаю всей полнотой информации.
По факту Кинбурн был захвачен и сдан по всем правилам военного искусства правда комендант три приступа не выдержал и фатальное бреширование (если я не ошибаюсь) произведено не было, следовательно требунал. При сдаче крепости противнику должны были быть переданы и знамена гарнизона (пехотного подразделения) и крепости - кайзер флаг и императорский штандарт. На гравюрах изображен строй пленных с зачехленным знаменем свернутое по походному. Кайзер-флаг - это 5 метровое полотно (в отличии от полкового, значительно более скромных размеров) на древко не взгромаздишь его могли только в свернутом виде передать. Что об этом известно?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 15 сен, 2018, 23:16 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 486
Репутация: 118
<VDV> писал(а):
15 сен, 2018, 10:27
По факту Кинбурн был захвачен и сдан по всем правилам военного искусства правда комендант три приступа не выдержал и фатальное бреширование (если я не ошибаюсь) произведено не было, следовательно требунал.
Да, комендант крепости генерал-майор Коханович был отдан под суд, правда, до его окончания от не дожил, скончавшись в 1857 г. Что, правда, не помешало вынести обвинительное заключение по его делу.
<VDV> писал(а):
15 сен, 2018, 10:27
На гравюрах изображен строй пленных с зачехленным знаменем свернутое по походному. Кайзер-флаг - это 5 метровое полотно (в отличии от полкового, значительно более скромных размеров) на древко не взгромаздишь его могли только в свернутом виде передать. Что об этом известно?
Свёрнутый флаг, это вероятно батальонное знамя 5-го резервного батальона 23-го Украинского егерского полка, единственного подразделения в крепости, которому штатно было положено своё знамя.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 785 сообщений ]  На страницу Пред. 123 24 2532 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB