Sevastopol.info

старикъ
У Вас риторика коллаборационизма, как раз в таких выражениях обычно его оправдывают, "не защищать преступный режим", "не умирать за генералов-мясников-политруков" и т. п. И одно дело, когда такие вещи говорит/пишет участник войны, другое - человек сидя дома на стуле за компом.

Факты таковы:
1. Вышла книга.
2. Книга знаковая, важная и интересная
3. Люди сделали доброе дело.
Точка.

О чем мы спорим, если до 4.07.42 и данные Пискунова и данные немцев полностью сходятся? Даже в таком примитивном источнике:

О чем мы спорим, если во множестве воспоминаний описаны поступки тех, кто пытался удержать Севастополь.

И силы были:


Или мы оспариваем позитивность того факта, что книга вышла?
Мы грыземся на пустом месте. Зачем?
Чтобы потешить свое самолюбие? Показать, какие мы крутые историки?

Любую, даже самую благородную идею, можно опорочить грязной грызней на форуме. Только зачем?
Можно торговать тем, что дается бесплатно, делая деньги из воздуха:
http://www.maparchive.ru/index.php/-nara.html
Обратите внимание: на страничке, взятой с сайта Александрийской библиотеки, стоит клеймо наших торгашей.
Замечательная идея, учитывая, что и в NARA и в Александрийской библиотеке (если зарегистрироваться, как положено) материалы исследователям даются бесплатно, нужно только язык знать, и кое что уметь. А еще ...Можно накинуть еще денег сверху (как делают некоторые, здесь поучаствовавшие в дискуссии). Можно все... Только западло (пардон-с), но каждый выбирает свой путь. Наверное, я все же сделаю маленькую пакость, сообщив америкосам, что то, что они дают бесплатно, у нас продается за деньги.
Теперь о сути: если есть факты, с подтверждениями, что Д.И.Пискунов в чем то ошибся, это можно обсудить. Спокойно, вежливо, уравновешено, без личностных нападок. Свои амбиции историка засуньте себе ... в душу. Не оскверняйте нашу историю. Пожалуйста... (Добром прошу)

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Nino писал(а):

волга-волгаВ том то и дело, что Заруба напрямую с Хацкевичем не общался, в Ялте его не видел. Меня давно тоже интересовал этот вопрос, все же склоняюсь к мысли, что Хацкевич остался в Севастополе.

В воспоминаниях Пискунова говорится, что 3.09.1942г. он ,прибыл в Хаммельбургский лагерь в котором уже находился генерал Новиков. И вот теперь представте, неужели Пискунов не упомянул бы, как Новиков при встрече поинтересовался бы судьбой СВОЕГО коммисара, с которым воевал так долго? И раз не спросил, значит Новиков всё знал и сам, т.е. катер, плен, расстрел.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Наверное, я все же сделаю маленькую пакость, сообщив америкосам, что то, что они дают бесплатно, у нас продается за деньги.

Ну, наверное, Вам, американцы и дают пленки NARA бесплатно... а вот почему-то сотни других исследователей, включая такие известные фамилии как А.В. Исаев, или широко не известные, но почитаемые в узких кругах знающих как Р.И. Ларинцев эти самые пленки покупают за свои кровные. Наверное они плохо знают "американский язык" и на сайтах не умеют регистрироваться...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Наверное, я все же сделаю маленькую пакость, сообщив америкосам, что то, что они дают бесплатно, у нас продается за деньги.

Ну, наверное, Вам, американцы и дают пленки NARA бесплатно... а вот почему-то сотни других исследователей, включая такие известные фамилии как А.В. Исаев, или широко не известные, но почитаемые в узких кругах знающих как Р.И. Ларинцев эти самые пленки покупают за свои кровные. Наверное они плохо знают "американский язык" и на сайтах не умеют регистрироваться...

Что ни день - то открытие.
Ничего архивисты в NARA бесплатно не делают.
Официальная стоимость копии одного ролла около 80 долларов. Плюс сумма за пересылку. Плюс несколько месяцев ожидания...
На ребят с maparchive - никаких нареканий не поступало.
Т.ч., прошу без грязи...

_________________
За нашу Победу!

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Свои амбиции историка засуньте себе ... в душу. Не оскверняйте нашу историю. Пожалуйста... (Добром прошу)

Уважаемый А.В.
Уж от кого, но только не от Вас, я ожидал столь ..высокого штиля..
Я конечно понимаю, что булыжник не в мой огород, однако слух режет.
Этак Вы скоро на дуэль начнёте вызывать, или ..стрелку забивать.. так сказать в прямом эфире.

al-ef

Ничего то ты, Мишка, не понимаешь (с.)

Вы к Александру Валерьевичу обратитесь, он Вам расскажет как бесплатно получить доки из NARA ибо это такая тайна, что только он один знает...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

волга-волга
Мы можем только предполагать, что Пискунов в лагере общался с Новиковым. Можем только предполагать, что вторым растрелянным евреем с катера Новикова был Хацкевич, равно как и то, что Хацкевича на катере не было. Возможно ли то, что Новиков не сказал Зарубе, что бригадного комиссара не было с ними? Только предположения. Возможно, в воспоминаниях, о которых упоминал al-ef больше ясности на этот счет, но на сегодняшний момент о ВС СОР мы можем судить только по изданной книге.

_________________
После общения с некоторыми людьми у меня появляется ярко выраженный комплекс полноценности.
Станислав Ежи Лец

Nino писал(а):

Мы можем только предполагать, что Пискунов в лагере общался с Новиковым.

Конечно, без дополнительной информации, остаётся только предпологать. К сожалению, считаю, что даже в других вариантах воспоминаний, мало что проясниться, уж очень скупо описан лагерный период автора. И если в боевой части ведуться диалоги и звучат фразы, то в лагере только один разговор с ген. Ткачёвым.

ИМХО. Новиков с Пискуновым просто не не мог не общаться, ну просто сами представьте себе:
Новиков узнаёт, что в лагерь с новой партиеей заключённых, прибыл возможно ПОСЛЕДНИЙ защитник Севастополя, и не ужели он прошёл бы мимо?

волга-волга
Видите ли, я изначально предполагаю, что они сидели в разных блоках и свободного посещения у них не было.

_________________
После общения с некоторыми людьми у меня появляется ярко выраженный комплекс полноценности.
Станислав Ежи Лец

Варешка писал(а):

Это воспоминания полковника Пискунова Д.И., начальника артиллерии 95 СД.

Это не журнал боевых действий, а воспоминания. И относится к ним нужно как к воспоминаниям.

Добавлено спустя 34 минуты 11 секунд:
Кстати, о птичках. Никто из почтенной публики не интересовался вопросом: кто такой Колганов, фамилия которого упоминается в перехваченной узлом связи ЧФ в Туапсе 10.00 02.07.42 г. радиограмме, переданной из Севастополя на частоте командования СОР ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Кстати, о птичках. Никто из почтенной публики не интересовался вопросом: кто такой Колганов, фамилия которого упоминается в перехваченной узлом связи ЧФ в Туапсе 10.00 02.07.42 г. радиограмме, переданной из Севастополя на частоте командования СОР ?

Это в той, где что-то про немецкие танки говорится?

А ХЗ... может ошибка при расшифровке.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Это в той, где что-то про немецкие танки говорится?

Она самая. Передавалась вроде бы открытым текстом.
З.Ы. Кстати, существуют воспоминания начальника штаба артиллерии Примармии полковника Васильева, в которых он пишет, что находился вместе с Пискуновым под обрывом у ББ-35. Ни о каком "Военном совете СОР" он даже не упоминает.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Это в той, где что-то про немецкие танки говорится?

Она самая. Передавалась вроде бы открытым текстом.

Вариантов может быть море...

Например, это может быть ошибка в дате или фамилии.

В порядке бреда - телеграмма «Танки противника реагируйте немедленно Колганов» относится к Крымскому фронту (май 42г.). Тогда все понятно: кто такой Колганов - (командарм 47-й армии) и что за немецкие танки.

З.Ы. Кстати, существуют воспоминания начальника штаба артиллерии Примармии полковника Васильева, в которых он пишет, что находился вместе с Пискуновым под обрывом у ББ-35. Ни о каком "Военном совете СОР" он даже не упоминает.

Потому что создание и участие в неком неофициальном органе управления, это может быть черевато... поэтому в воспоминаниях и не отражено.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Потому что создание и участие в неком неофициальном органе управления, это может быть черевато... поэтому в воспоминаниях и не отражено.

Или никакого органа управления не было вообще...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

"З.Ы. Кстати, существуют воспоминания начальника штаба артиллерии Примармии полковника Васильева, в которых он пишет, что находился вместе с Пискуновым под обрывом у ББ-35. Ни о каком "Военном совете СОР" он даже не упоминает".

Сей тезис легко проверяется:

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Сей тезис легко проверяется

И чем же он проверяется? Незаверенной машинописной копией имеющей расхождения с рукописным (и подписанным автором) оригиналом?
А если конкретнее, то на месте "и другие" машинописного текста (л.5) в рукописном варианте (л.3) написано: "полковник Гроссман, подполковник Одинец, подполковник Шихерт, полковник Пискунов".

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Не вопрос... ВЫКЛАДЫВАЙТЕ!
Документы в студию! (только не используйте шрифт Trixie, не прокатит)
....
Мдя... видать зазря публика застыла в предэякуляционном экстазе... кина не будет....

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

(только не используйте шрифт Trixie, не прокатит)

В отличие от некоторых, я фальсификацией исторических источников не занимаюсь.

З.Ы. Оригинал воспоминаний Васильева лежит в фондах МГООС.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

А вот как описаны события 2.07. немецкой стороной:
С утра дивизии 30-го. корпуса перешли в наступление. Сравнительно легко было сломлено сопротивление советских войск между Стрелецкой и Казачьей бухтами, и всё побережье в этом районе захвачено. В полосе 170-й дивизии был закончен разгром 456-го полка, остатки которого прятались в пещерах и гротах м. Фиолент. Достигнутые успехи позволили генералу Э.Зандеру отдать приказ о продвижении вглубь полуострова Херсонес и после обеда достичь района Голубой бухты, оставив незахваченным плацдарм в районе Автобата. В 15-00 после сильной миномётной и арт.подготовки 170-я дивизия начала атаку на 35-ю батарею и к 17-20 обойдя орудийные башни с востока изготовилась к штурму бетонного массива, но внезапно попала под удар своих Ю-87 и понесла потери убитыми и раненными:7 офицеров и 150 солдат, в итоге штурм был остановлен.
На правом фланге 2-ой батальон 57-го пех.полка 170-й дивизии к полудню занял полуостров между Камышовой и Казачьей бухтами, в плен было взято 7тыс. человек. Остаток дня батальон проводил зачистку и вёл обстрел хутора Михайли(истоки б.Казачьей). С 18-20 в течении часа 2 танка вели с противоположного берега Казачьей бухты обстрел дота командного пункта 3-ей особой авиагруппы(тогда и погиб коммисар Б.Михайлов).
По наблюдению разведки, на м.Херсонес могло находиться, по меньшей мере 10 тыс. человек. Прижатые к морю они оказывают ожесточённое сопротивление, не желая сдаваться. По свидетельству немецких наблюдателей ночь на 3.07 прошла тихо, никаких налётов советской авиации отмеченно не было, попытки эвакуации со стороны флота также не были замечены
Итоги дня: 19080 пленных.

Источник: О.Нуждин С.Рузаев ..Севастополь в июне 1942г.. стр.570-571
NARA.T.315.R.1528.Fr.930-931.

ИМХО Все сводки составлялись сразу по итогам дня, и к сожалению не соответствуют схемам Пискунова, где наша линия фронта в ночь на 3.07. проходила по линии: Артбухта-Молочка-Фиолент.

волга-волга писал(а):

и к сожалению не соответствуют схемам Пискунова

К сожалению, эти "схемы" ничему окромя самих себя не соответствуют...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Кстати, о птичках. Никто из почтенной публики не интересовался вопросом: кто такой Колганов, фамилия которого упоминается в перехваченной узлом связи ЧФ в Туапсе 10.00 02.07.42 г. радиограмме, переданной из Севастополя на частоте командования СОР ?

Как говорится "много читал, долго думал...." и кроме артиллеристов 25-й СД похожих фамилий не встречалось

Командир 69го артполка майор (подполковник) Курганов Александр Михайлович, числится пропавшим без вести с июля 1942г

Начальник штаба Султанов Зийнал Мустафович, майор, так же пропал без вести в июле 1942г.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Как говорится "много читал, долго думал...." и кроме артиллеристов 25-й СД похожих фамилий не встречалось

Спасибо, хотя ситуацию это не проясняет.
Аппаратные журналы узла связи ФКП ЧФ вряд-ли сохранились.
Вообще, с радиообменом между Севастополем и Кавказом после 1.07.42 г. много неясного. Узел связи СОРа, располагавшийся на ББ-35 был уничтожен вместе с батареей (последнюю радиограмму с него Новиков отправил Октябрьскому в 20.45 01.07). Из ветеранских воспоминаний следует, что 02.07. якобы пыталась работать подвижная радиостанция штаба Примармии, но установить связь с Кавказом она не смогла из-за малой мощности. Еще была радиостанция штаба 3 ОАГ на Херсонесском аэродроме. Существуют записи (правда, в их аутентичности у меня есть сомнения, так как делались они по памяти после войны бывшим шифровальщиком узла связи ОАГ) исходящих радиограмм посылавшихся оттуда Михайловым Ермаченкову 2.07, но нет подтверждения, что они были приняты.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

"З.Ы. Оригинал воспоминаний Васильева лежит в фондах МГООС".
Ой, какая незадача, ... документик был как раз оттудова ...
Ну да не буду мешать вашему междусобойчику...

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Ну да не буду мешать вашему междусобойчику...

Коль нечего сказать по существу...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…