Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓18.6°C, ⇑747 мм.рт.ст.) :: рад.фон 10 мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: + реклама
Текущее время: 28 мар, 2024, 20:53

Часовой пояс: UTC+03:00


..

Начать новую тему  Ответить на тему  [ 28319 сообщений ]  На страницу Пред. 11085 1086 10871133 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 окт, 2021, 14:47 
Не в сети
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек, 2009, 18:51
Сообщения: 3829
Репутация: 1297
AngelinaAngel писал(а):
20 окт, 2021, 11:19
Горные инструкторы и гиды говорят так: на Эльбрус вас отведут за 300 долларов, как Вы думаете столько стоит Ваша жизнь? Почему более легкий подъем на Килиманджаро стоит от 1500 долларов? Потому что там уже более серьезный подход.
Про Каир: Дима да кому там туристы нужны и их безопасность? Там они гибнут пачками, деньги главное давай.
Да, там же Африка.

Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:
Rail Partner писал(а):
но после ситуации на Эльбрусе (5 погибших),
Погода плохая, вот и замерзли.
В семидесятых на тридцатом маршруте вообще 21 человек замерз.

_________________
Спутниковые антенны
Кондиционеры


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 окт, 2021, 15:10 
Не в сети
кирилл и мефодий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен, 2009, 14:39
Сообщения: 7858
Репутация: 4111

Откуда: любимый Севастополь
Мартиньян писал(а):
Погода плохая, вот и замерзли.
На Эльбрус за 300 баксов берут всех людей * с улицы* - плати и иди, умрешь или провалишься в трещину -твои проблемы, гид тебе НИЧЕГО не гарантирует. Он просто показывает дорогу. Восхождение на гору давно уже стало экскурсией какой-то(((( и любой желающий может пойти, это так не должно быть.

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Мартиньян писал(а):
Да, там же Африка.
Какая разница. Само восхождение на гору столько стоит.

_________________
Горы – это необычайно красивое творение природы. В горах человек чувствует свободу и учится преодолевать все препятствия на жизненном пути


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 окт, 2021, 15:22 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май, 2019, 16:20
Сообщения: 736
Репутация: 0

Постоялец: Коммерсант
Откуда: Севастополь
Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:
Rail Partner писал(а):
но после ситуации на Эльбрусе (5 погибших),
Погода плохая, вот и замерзли.
В семидесятых на тридцатом маршруте вообще 21 человек замерз.
[/quote]

Да, то что испортилась погода это понятно. Вопрос в том, почему гиды это не учли, потому что тур был за 35к, а в туре за 80к учтут?
Мой вопрос выше, даже скорее не вопрос а опрос, кто как относится к дешевым/дороги турам и стоит ли экономить. Реально ли за бо^льшие деньги получаешь безопасность.

_________________
- железнодорожные перевозки
- контейнерные перевозки
- автомобильные перевозки
- аренда спецтехники
- экспедирование грузов в Крыму

+7-918-300-74-74

https://rp-logistic.ru


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 окт, 2021, 16:15 
Не в сети
кирилл и мефодий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен, 2009, 14:39
Сообщения: 7858
Репутация: 4111

Откуда: любимый Севастополь
Rail Partner писал(а):
Реально ли за бо^льшие деньги получаешь безопасность.
Вряд ли. На Эверест 60 000 евро стоит восхождение, оно безопасно?

_________________
Горы – это необычайно красивое творение природы. В горах человек чувствует свободу и учится преодолевать все препятствия на жизненном пути


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 окт, 2021, 18:29 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 02 июл, 2020, 1:16
Сообщения: 22
Репутация: 10

Откуда: Севастополь
Ну заплатишь ты 50-100к% инструктору, а потом устанеш, замерзнеш, просто не потянеш "экскурсию". Много ведь и соло восхождений было успешных без денег практически.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 окт, 2021, 19:27 
Не в сети
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек, 2009, 18:51
Сообщения: 3829
Репутация: 1297
Горный писал(а):
20 окт, 2021, 18:29
Ну заплатишь ты 50-100к% инструктору, а потом устанеш, замерзнеш, просто не потянеш "экскурсию". Много ведь и соло восхождений было успешных без денег практически.
Из нашей темы пару человек были на Эльбрусе. Без гидов.

_________________
Спутниковые антенны
Кондиционеры


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 окт, 2021, 22:13 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 янв, 2010, 0:40
Сообщения: 2356
Репутация: 1086

Откуда: Лётчики
Мартиньян писал(а):
20 окт, 2021, 19:27
Из нашей темы пару человек были на Эльбрусе. Без гидов.
Да пожалуй, и побольше чем пара. Но это ведь люди готовились, снарягу покупали, и в поход много сил и времени вкладывали. А у "экскурсантов" что на уме? "Я плачу, а вы обеспечьте". Сами ничего делать и думать головой не хотят. Отсюда и трупы. Всё хорошо только пока всё хорошо.
Вот мы тоже поднимались. Имея неплохой аклимат в конце маршрута. Зашли уже на край кратера (шли на Восточную с Севера), до вершины рукой подать - 50 метров набора высоты и пара сотен метров по горизонту. И тут одному стало плохо - он потерял сознание прямо на ходу. Мы забили на вершину, взяли его под руки и вниз-вниз. Очухался он только через сутки. Да, вершину мы не взяли, на завтра окошко захлопнулось и было три дня непогоды, которые мы пересидели и ушли в Хурзук. Но мы не разменяли понты вершины на здоровье и жизнь своего товарища.

_________________
Природа всегда права.
Ошибки же и заблуждения исходят от людей.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2021, 1:25 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 13 ноя, 2010, 11:36
Сообщения: 5867
Репутация: 10400
Rail Partner писал(а):
Добрый день.
Появился вопрос, вот вы говорите "подешевле", и я с Вами согласен, сам всегда ищу туры подешевле, но после ситуации на Эльбрусе (5 погибших), как я понял там тур тоже был подешевле, поэтому не все было учтено и продумано (опять же как я понял эту ситуацию). Кто как считает нужно искать дешевый тур или нужно смотреть более дорогой, но в нем будет учтены моменты по безопасности. (к примеру про тот же Эльбрус, есть туры за 35.000 а есть и за 80.000, по описанию программа одинаковая).
Просто интересно мнение большенстава.
Спасибо.
Добрый вечер, есть опыт 4-х поездок на Эльбрус, подымался и на западную и на восточную вершины: с севера по классике в июле, с юга, с Приюта 11, к которому подошли от перевала Хотю-Тау через ледники Большой и Малый Азау, и далее по классике - в конце сентября - зима там была такая, какая у нас в горах редко в разгар зимы бывает, и 2р с востока, в августе, все маршруты по 2А, с запада, где 3А - не подымался, только смотрел, там сложнее значительно. В прошлом году подымался на Казбек с России по 2Б на обе вершины, в августе. Правда, так получилось, что в коммерческих группах я не участвовал, тем ни менее имел с ними достаточно много пересечений, да и много чего повидал за это время кроме этого. Всё ниже описанное - моё личное субъективное мнение, основанное на моём опыте.
Самое основное, что действует на человека, не зависимо, на Эльбрус он подымается или на Эверест, или ещё куда, может с дивана, чтобы в магазин сходить - это Карма. Если Вы знакомы с этим понятием - очень хорошо, если нет - разъяснения не для этой ветки форума. Пример: мой первый Кавказ, после Крыма - был Эльбрус с севера. Приехали мы вдвоём с напарником, но в процессе - напарнику стало плохо, он уехал домой, и подыматься на восточную вершину мне пришлось одному. Опыта было мало. С момента моего первого самостоятельного похода по Крыму - ещё и года не прошло. Но я был целеустремлённым, и перед поездкой, больше месяца просидел ежедневно в интернете разбирая все смертные случаи на Эльбрусе, какие попадались в этом процессе(Эльбрус каждый год забирает несколько десятков жизней). Я вырабатывал алгоритм, что я буду делать попав в ту или иную ситуацию, чтобы вернуться живым. Рассчитывал я только на себя, поэтому в МЧС не регистрировался, на мой взгляд, если ты считаешь, что перед тобой стоит задача, которая тебе не по зубам и ты в себе не уверен, то вообще лезть туда ни стоит, тем более, что ни навигатора, ни спутникового телефона, ну или хотя-бы мобильного, с оператором Мегафон, у которого там зона покрытия значительно больше - ничего этого у меня не было - и это входило в алгоритмы, которые я вырабатывал, для действия в тех или иных ситуациях. Зато у меня была хорошая физподготовка, всю зиму я ходил в горные походы, сам или с напарником, с ночёвками по Крыму, обошёл все полторушки, некоторые многократно, и на многих переночевал(вот такая неопытная оказия), зачастую не взирая внимания та текущие погодные условия. И ещё, на Эльбрус я купил лучшее снаряжение, из того, что в Крыму было, многие девайсы прекрасно живы до сих пор.
В день восхождения, так же соло, делала восхождение женщина - Снежный Барс(это звание дают за взятие нескольких 7-ми тысячников). Я её не видел. Восхождение получилось "в окно" хорошей погоды, но поднявшись на вершину - это окно закончилось, и там разыгралась непогода с пургой, метелью, сильным ветром и хорошим минусом, что впрочем - для Эльбруса обыденность. А на спуске, после прохода полосы грозовой облачности - с постоянными грозовыми разрядами и ливнями. Я выходил с вершины за коммерческой группой(инструктор и два подопечных). Естественно, я там был вообще никому не нужен, просто физподготовка была чуть лучше, что позволяло держать группу в поле видимости, и за ней выйти к Скалам Ленца, где после нескольких акклиматизационных выходов мне было более-менее знакомо, было несколько значительных ориентиров - опорных точек(ну и компас был у меня), откуда я сумел добраться до штурмового лагеря на 3800 живым, но изрядно потрёпанным.
Женщина- Снежный Барс - не вернулась, она пропала без вести. Всё время, пока я там находился после спуска - велись её поиски, после возвращения домой, ещё какое-то время следил за этим по новостям - но за это время её так и не нашли...

Я прочитал Ваши мысли, оформленные в виде текстовых вопросов, и на мой взгляд - в группу Вам вообще лучше не соваться. Вам лучше нанять личного инструктора, по крайней мере на день восхождения, чтобы было дешевле, если с финансами напряг. От верхней канатки до Приюта 11 - несложно дойти и самому. Там снять себе место в стационарном убежище. Акклиматизироваться на 4100. После этого, при хорошем прогнозе, сходить на акклиматизацию на седловину. Делать это лучше с середины июля до середины августа. Там прям людские реки в это время, паломничества, как в Мавзолей, стал в очередь и пошёл до седловины, а потом, в таком же потоке обратно, вся тропа, а так же стрёмные места помечены вешками. Далее, за это время, пообщаетесь с инструкторами, выберете, кто на Ваш взгляд наиболее надёжен, ну и по финансам, чтобы Вы сошлись. Заплатите ему озвученную сумму, чтобы он на этот день сопровождал исключительно одного Вас, и всё должно быть хорошо. Если же слова Косая Полка и Трупосборник, которые Вам придётся проходить, идя на акклиматизацию до седловины, всё же давят Вам на мозги, то договоритесь с любым инструктором, который будет вести туда группу на акклиматизацию, чтобы он присмотрел за Вами, или хотя-бы встегнул в связку. Стоить это, по сравнению с личным гидом будет значительно меньше.

Rail Partner писал(а):
Да, то что испортилась погода это понятно. Вопрос в том, почему гиды это не учли, потому что тур был за 35к, а в туре за 80к учтут?
Мой вопрос выше, даже скорее не вопрос а опрос, кто как относится к дешевым/дороги турам и стоит ли экономить. Реально ли за бо^льшие деньги получаешь безопасность.
На мой взгляд, из того, что перечисляли выше другие, не учитывается одна деталь - в коммерческой группе, сборная солянка из людей с разной подготовкой, и восходить именно группой - не всегда получается. Кому-то может быть легко, а кому-то - тяжелее, причём значительно, а кто-то вообще поймёт, что умирает, и чтобы выжить пойдёт вниз. А инструктор в дешёвой группе один, если группа большая - два, если группа дорогая - то всё равно ни на каждого человека. И если такая "группа" растягивается, то рельеф и быстроменяющиеся погодные погодные условия, просто физически не позволяют уделить инструктору внимание каждому.

_________________
Спутниковое Эфирное ТВ. Настройка Ремонт.
тел► Показать


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2021, 10:23 
Не в сети
кирилл и мефодий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен, 2009, 14:39
Сообщения: 7858
Репутация: 4111

Откуда: любимый Севастополь
Алексей888 писал(а):
Снежный Барс(это звание дают за взятие нескольких 7-ми тысячников)
Человек, покоривший все семитысячники Памира и Тянь-Шаня, наш севастополец Юра Круглов *снежный барс*, пару лет назад взял и Эверест.
Алексей888 писал(а):
Женщина- Снежный Барс - не вернулась, она пропала без вести
Ужас :cry: . Жизнь непредсказуема, Леша идет впервые в жизни неопытным восходителем с одним компасом без навигаторов и гидов СОЛО на Эль - поднимается и главное спускается живым, а мастера спорта, снежные барсы не возвращаются((((.

_________________
Горы – это необычайно красивое творение природы. В горах человек чувствует свободу и учится преодолевать все препятствия на жизненном пути


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2021, 10:52 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 13 ноя, 2010, 11:36
Сообщения: 5867
Репутация: 10400
AngelinaAngel писал(а):
Ужас . Жизнь непредсказуема, Леша идет впервые в жизни неопытным восходителем с одним компасом без навигаторов и гидов СОЛО на Эль - поднимается и главное спускается живым, а мастера спорта, снежные барсы не возвращаются((((.
В том то и дело, что как я уже написал выше - Эльбрус каждый год забирает несколько десятков человеческих жизней, и среди них не только новичков, а мастеров спорта, снежных барсов и т.п. Т.е. когда ты идёшь на восхождение, да и не только, а например, ледник переходишь с трещинами, или вообще, даже выбираешь место и палатку устанавливаешь - ты всё время не должен делать ошибок - они могут стоить очень дорого. Т.е. на мой взгляд, восхождение на Эльбрус - это напряженная работа, может потому, что без гидов всё время ходил...может и не из-за этого...

_________________
Спутниковое Эфирное ТВ. Настройка Ремонт.
тел► Показать


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2021, 11:07 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 17 мар, 2012, 20:56
Сообщения: 2155
Репутация: 419

Откуда: со сцены
AngelinaAngel писал(а):
Человек, покоривший все семитысячники Памира и Тянь-Шаня, наш севастополец Юра Круглов *снежный барс*, пару лет назад взял и Эверест.
а
Алексей888 писал(а):
Женщина- Снежный Барс - не вернулась, она пропала без вести
AngelinaAngel писал(а):
Ужас :cry: . Жизнь непредсказуема, Леша идет впервые в жизни неопытным восходителем с одним компасом без навигаторов и гидов СОЛО на Эль - поднимается и главное спускается живым, а мастера спорта, снежные барсы не возвращаются((((.
потому что
Алексей888 писал(а):
...Самое основное, что действует на человека, не зависимо, на Эльбрус он подымается или на Эверест, или ещё куда, может с дивана, чтобы в магазин сходить - это Карма. Если Вы знакомы с этим понятием - очень хорошо, если нет - разъяснения не для этой ветки форума.
так и есть.
дас ист фантастишКарма(с)

_________________
Я редко плачу, - а иначе гаснут звёзды(с)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2021, 19:55 
Не в сети
 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен, 2010, 20:14
Сообщения: 49
Репутация: 12

Откуда: Севастополь
Год назад - на канатке до Гарабаши, а там, совсем недорого - ротрак, довез чуть выше бывшего Приюта 11. Дошли до скал Пастухова, Ледорубы и кошки - прокат, 100 руб. в сутки.
Но я о другой высочайшей вершине планеты, где были сегодня - Роман-Кош. Все прекрасно, видимость великолепная, яркое солнце, а море было укутано плотным одеялом облаков. Я там не был достаточно давно и очень огорчило только одно - идиотский крест, который какие-то недоумки установили на вершине. До безобразия уродует вершину - мало там было бюста Ульянову (постамент до сих пор обезображивает вершину), теперь там и железный монстр. Грустно.

_________________
Fruere vita dum vivis


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2021, 8:24 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек, 2007, 13:16
Сообщения: 2999
Репутация: 794

Откуда: Где родился – там и пригодился
legat писал(а):
где были сегодня - Роман-Кош.
вы пешком или в рамках поездки по Романовскому шоссе?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22 окт, 2021, 19:05 
Не в сети
 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен, 2010, 20:14
Сообщения: 49
Репутация: 12

Откуда: Севастополь
Пожалуй и не то, и не то. Ночевали на "Дубраве-2", первый день - Синаб-Даг с Черной включительно, а на следующий день прямо с Чучельского перевала на Бабуган и пешком до Роман-Коша. Кроме огромного количества всякой дикой твари, никого не встречали.

_________________
Fruere vita dum vivis


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 окт, 2021, 15:48 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр, 2015, 16:14
Сообщения: 702
Репутация: 906
legat , что-то я не припомню в прайсе разрешенных маршрутов по этому заповеднику Синаб-Даг и Черную. Или ошибаюсь?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 окт, 2021, 15:55 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июл, 2009, 16:51
Сообщения: 1638
Репутация: 2077

Откуда: Симферополь
Commandor Alex
Так это ж уже не заповедник, а ООТ - Национальный парк. Плюс, когда они снимали Дубраву-2, не факт, что им сказали, что вам запрещено ходить на СинаП-Даг. А что не запрещено... Тем более там идти-то от той же Дубравы-2 наверх - кот наплакал, нарваться на кого-то - только если поедут вышку обслуживать.

_________________
Мой ЖЖ - http://users.livejournal.com/_iverson/


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 24 окт, 2021, 4:00 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр, 2015, 16:14
Сообщения: 702
Репутация: 906
Commandor Alex писал(а):
....Синаб-Даг...
Iverson писал(а):
.....СинаП-Даг.....



Изображение


В прошлую субботу прошлись по гротам г. Каран-Кобы с друзьями - Юрием Езерским, Алексеем Шпаковым и боевой спутницей.
► Показать


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 24 окт, 2021, 20:00 
Не в сети
 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен, 2010, 20:14
Сообщения: 49
Репутация: 12

Откуда: Севастополь
Это уже действительно не заповедник, но не суть важно. В список разрешенных маршрутов, если я не ошибаюсь, обе Чучели включены. У них там все постоянно меняется, и правила, и маршруты, и особенно цены - ночевка на Дубраве, этим летом, подорожала в два раза! Теперь там за сутки, за один домик, группе в составе 4-х человек, надо заплатить почти 15 тысяч рублей.
Вчера ночевали на Чатыр-Кае, прогноз знали, поэтому уже в 11 утра были в Маркуре у машины, а дождь начался в 10.40. Но вопрос другой - там хорошо просматривается развалины однонефной базилики, о ней нигде нет никакой информации. Это так?

_________________
Fruere vita dum vivis


Последний раз редактировалось legat 24 окт, 2021, 20:23, всего редактировалось 2 раза.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 24 окт, 2021, 20:00 
Не в сети
 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен, 2010, 20:14
Сообщения: 49
Репутация: 12

Откуда: Севастополь
упс

_________________
Fruere vita dum vivis


Последний раз редактировалось legat 24 окт, 2021, 20:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 24 окт, 2021, 20:00 
Не в сети
 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен, 2010, 20:14
Сообщения: 49
Репутация: 12

Откуда: Севастополь
извиняюсь за повтор, телефон отвлек и отправил трижды

_________________
Fruere vita dum vivis


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 24 окт, 2021, 23:46 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 02 июл, 2020, 1:16
Сообщения: 22
Репутация: 10

Откуда: Севастополь
Мартиньян писал(а):
20 окт, 2021, 19:27
Горный писал(а):
20 окт, 2021, 18:29

Из нашей темы пару человек были на Эльбрусе. Без гидов.
Думаю больше гораздо.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 27 окт, 2021, 11:13 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен, 2009, 16:49
Сообщения: 642
Репутация: 2667
В прошлое воскресенье синоптики пугали погодой, поэтому нужно было идти в субботу, а суббота у меня рабочий день, хоть и до обеда. Поэтому с Balash +1 мы поехали недалеко: через Парус подошли к стенке, прошлись вдоль, поднялись на г.Форос и вернулись по старой дороге между хр.Воскресения Христова и г.Форос. Уложились до полной темноты за 4 часа с чаем.
Изображение
► Показать


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 окт, 2021, 13:23 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек, 2003, 11:13
Сообщения: 867
Репутация: 821

Откуда: Севастополь
Кто знает, где конкретно во Фронтовом стоит блокпост?

_________________
И лотос вокруг, куда ни посмотришь, цветёт...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 окт, 2021, 14:43 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек, 2007, 13:16
Сообщения: 2999
Репутация: 794

Откуда: Где родился – там и пригодился
Bogdan
я так понял блок-посты расставили по административным границам региона
судя по карте блок-пост может находиться в районе этого перекрестка https://yandex.ru/maps/-/CCUq7If5CD


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 окт, 2021, 15:02 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек, 2003, 11:13
Сообщения: 867
Репутация: 821

Откуда: Севастополь
cucka
Спасибо. Это обнадёживает )

_________________
И лотос вокруг, куда ни посмотришь, цветёт...


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 28319 сообщений ]  На страницу Пред. 11085 1086 10871133 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: iraklik, sladkaj_jagodka, Stranger777, черрТЯ, ЯТА и 30 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB