Sevastopol.info

Сегодня в очередной раз посетил с товарищем историко-мемориальный комплекс "35-ая береговая батарея" (ну и , к слову, в очередной раз произношу слова благодарности его создателям), прошел по 1-му и 3-ему маршрутам. Симпатичная девушка-экскурсовод в одном из залов 1-го маршрута, где речь шла о последних днях обороны, несколько раз подчеркнула "элитность" 11-ой армии Манштейна, то есть , я так понял, ее исключительность, какой-то выдающийся даже на фоне других войсковых соединений гитлеровских войск характер, "избранность" что-ли. Не могли ли подтвердить/опровергнуть этот тезис знатоки истории Второй обороны? В чем заключается "элитарность" армии Манштейна?

Гергардт фон Цвишен писал(а):

Сегодня в очередной раз посетил с товарищем историко-мемориальный комплекс "35-ая береговая батарея" (ну и , к слову, в очередной раз произношу слова благодарности его создателям), прошел по 1-му и 3-ему маршрутам. Симпатичная девушка-экскурсовод в одном из залов 1-го маршрута, где речь шла о последних днях обороны, несколько раз подчеркнула "элитность" 11-ой армии Манштейна, то есть , я так понял, ее исключительность, какой-то выдающийся даже на фоне других войсковых соединений гитлеровских войск характер, "избранность" что-ли. Не могли ли подтвердить/опровергнуть этот тезис знатоки истории Второй обороны? В чем заключается "элитарность" армии Манштейна?

"Элитарность" в особе ее командира - Манштейна, любимчика "бесноватого".


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

11-я армия сформирована на базе немецкой миссии в Румынии. Естественно части в ней были одними из лучших. Ну, к примеру(всех перечислять нет смысла):
22-я дивизия это дивизия 1-й волны, сформирована на базе 16 полка рейхсвера, готовилась как воздушно-посадочная отличилась в Нидерландах, некоторое время числилась базой для подготовки немецких десантников, подразделения дивизии готовились так, чтобы действовать самостоятельно, разведбат работал с "Бранденбуржцами"
24-я -1-я волна, бывшие погранцы, обе дивизии скомплектованы саксонцами, которые считались отличными бойцами.
50-я -1-я волна бранденбуржцы, тоже крепкая дивизия
72-я - 2 я волна, но укомплектована в основно старослужащими с выслугой более года.
73-я -2 я волна, но была на хорошем счету.
46-я -я 1-я волна, но укомплектована во Франкрейхе(Эльзас) и Судетах. Была на хорошем счету.

Румыны:
1-я королевская горнострелковая бригада -гвардия
4-я горнострелковая бригада считалась одной из лучших, а горные стрелки в Румынии были элитным подразделением...
три кавбригады, достаточно хорошо подготовленных (один полк в каждой бригаде моторизованный)
Смотря чтог понимать под !"элитой" Армия действительно имела очень неплохо подготовленные части.
А Э.фон Левинский вступил в командование после Р.фон Шоберта, так что дело не в личности командующего

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

А интересно, в немецких источниках есть какие либо упоминания об ..элитности" 11-й армии, или это ..ноу-хау" экскурсоводов 35-й батареи?

Владимир, но как меня учили большевики, личность хоть и играет огромную роль в исторических процессах,но все же, главное- движущий посыл народных масс
Александр, спасибо за развернутый ответ.
В нашей историографии (особенно доперестроечного периода) укоренилось мнение, что румыны-эдакие "лошки" (прошу прощения за уголовный жаргон), воевать не умели, в бой шли только под дулами пулеметов спецкоманд немцев (вроде загрядотрядов в СССР). Ознакомившись в подробностях с содержанием ряда одесских исторических форумов, я изменил свое мнение по этому вопросу. выходит,Румыны- это были крепкие воины, не слабее "гансов", вот только матчасть неважная. А вы как думаете?
И еще. на экскурсии на "тридцатьпятке" так и подмывало сказать девочке-экскурсоводу в том месте, когда она рассказывала о визите военных атташе стран-союзниц Гитлера на размолотую в щебенку батарею, что походу возглавлял ту делегацию в августе 1942-го молодой красавец- король-комсомолец всех румын Михай 1, тот самый, который 2мя годами позже получит от Виссарионовича высший советский бриллианто-усыпанный САМЫЙ ВЕРХОВНЫЙ полководческий орден "Победа" за выбытие из блока агрессоров и успешно-конъюнктурную (главное-вовремя переориентироваться!) операцию по выступлению романов на стороне антигитлеровской коалиции!! по-моему, Михай жив-здоров до сих пор, вот только, орден продал на аукционе, когда испытывал трудности материального порядка было б неплохо залучить его снова на батарею,все ж, живой свидетель

Добавлено спустя 27 минут 57 секунд:
Кстати, Ойген Риттер фон Шоберт был неслабым военачальником рейха, вполне мог бы составить конкуренцию Манштейну.

и еще хотел бы прояснить один момент. На учетных карточках советских военнопленных (на некоторых), захваченных гитлеровцами в Севастополе, экспонирующихся (фотокопии) на 35-Й, на некоторых стоит жирная красная литера "R". Что это?никто не знает? Спасибо.

Манштейн в своих ..Утерянных победах" показывает десант через Северную бухту 29.06.42, как своё гениальное озарение, в стиле - приехал ..стратег", осмотрел с вершины бухту, и указал нерешительным генералам где переправу наладить, и без его ЦУ ..судьба наступления висела на волоске".
На деле этот, и отвлекающий десант на Фиоленте, были подготовлены штабом 11-й армии ещё до третьего штурма, с расписанием участвующих частей, и подготовкой мат.средств, но об этом в воспоминаниях ни слова.
Как видно ничто ,,человеческое" Манштейну было не чуждо.

Гергардт фон Цвишен
http://forum.patriotcenter.ru/index.php ... 03.20;wap2

Гергардт фон Цвишен писал(а):

Владимир, но как меня учили большевики, личность хоть и играет огромную роль в исторических процессах,но все же, главное- движущий посыл народных масс

Ну это Вы зря...

11-я армия сформирована на базе немецкой миссии в Румынии. Естественно части в ней были одними из лучших.

С чего Вы это взяли? Какой критерий Вы использовали для определения "одними из лучших"?

22-я дивизия это дивизия 1-й волны, сформирована на базе 16 полка рейхсвера, готовилась как воздушно-посадочная отличилась в Нидерландах, некоторое время числилась базой для подготовки немецких десантников, подразделения дивизии готовились так, чтобы действовать самостоятельно, разведбат работал с "Бранденбуржцами"

Это уже наш "постсоветский фетиш" в отношении ВДВ. Что коль родом из "крылатой пехоты", то круче только горы, выше только облака.

24-я -1-я волна, бывшие погранцы, обе дивизии скомплектованы саксонцами, которые считались отличными бойцами.
50-я -1-я волна бранденбуржцы, тоже крепкая дивизия
72-я - 2 я волна, но укомплектована в основно старослужащими с выслугой более года.
73-я -2 я волна, но была на хорошем счету.
46-я -я 1-я волна, но укомплектована во Франкрейхе(Эльзас) и Судетах. Была на хорошем счету.

Все это можно сказать про любую немецкую ПД 1-2 волны формирования.

В нашей историографии (особенно доперестроечного периода) укоренилось мнение, что румыны-эдакие "лошки" (прошу прощения за уголовный жаргон), воевать не умели, в бой шли только под дулами пулеметов спецкоманд немцев (вроде загрядотрядов в СССР). Ознакомившись в подробностях с содержанием ряда одесских исторических форумов, я изменил свое мнение по этому вопросу. выходит,Румыны- это были крепкие воины, не слабее "гансов", вот только матчасть неважная. А вы как думаете?

Прочитайте про Сталинградскую битву поподробнее. Когда румын поставили прикрывать фланги 6-й армии наши сильно обрадовались... перед этим спалив пару танковых корпусов в безуспешных атаках на немцев.

Кстати, Ойген Риттер фон Шоберт был неслабым военачальником рейха, вполне мог бы составить конкуренцию Манштейну.

Не составил... Ничем особым 11-армия себя не проявила под его командованием.

А Э.фон Левинский вступил в командование после Р.фон Шоберта, так что дело не в личности командующего

Чем себя проявила 11-я "элитная армия" после Манштейна? Правильно, ничем... была раздеребанена по частям и расформирована. Вопрос - если она такая "элитная" зачем ее было расформировывать то, затыкая дырки - на Балканах, под Сталинградом и тд.?

"Элитность" 11-й армии в ситуации с Крымом и Севастополем кроется прежде всего в личности (распиаренности) командующего... и в тех средствах усиления, что ему удалось выбивать будучи любимчиком "бесноватого".

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Это уже наш "постсоветский фетиш" в отношении ВДВ. Что коль родом из "крылатой пехоты", то круче только горы, выше только облака.
Да нет... почитайте хотя бы Лексикон. Дивизия действительно считалась одной из лучших, к тому же обладающей боевым опытом.
Умение действовать самостоятельно, проявляя инициативу и находчивость это как раз именно те качества, которые отличают "элиту". Дивизии, сформированные в нижней Саксонии, Саксонии и Бранденбурге, считались лучшими в немецкой армии. Ну не было у немцев гвардии
А румынские части в 11-й армии были лучшими. Элитой у них считались горные стрелки и кавалерия- полки "рошиори"

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Савилов В.Н. писал(а):

"Элитность" 11-й армии в ситуации с Крымом и Севастополем кроется прежде всего в личности (распиаренности) командующего... и в тех средствах усиления, что ему удалось выбивать будучи любимчиком "бесноватого".

Извечный вопрос о роли личности в истории, и это к сожалению о Манштейне, не повезло Крыму и Севастополю, такого рискового генерала поискать во всём вермахте.
ИМХО.
Если бы коммандующим остался Шоберт, весь ход Крымской компании был бы иным.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Это уже наш "постсоветский фетиш" в отношении ВДВ. Что коль родом из "крылатой пехоты", то круче только горы, выше только облака.
Да нет... почитайте хотя бы Лексикон.

Что именно нужно почитать на http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/22ID.htm ?

Очень хотелось все же увидеть строчки с Лексикона, где про элитность 22-й ПД речь идет.

Дивизия действительно считалась одной из лучших, к тому же обладающей боевым опытом.

Кем считалась? Эта дивизия одна обладала боевым опытом?

Умение действовать самостоятельно, проявляя инициативу и находчивость это как раз именно те качества, которые отличают "элиту".

Где Вы там увидили инициативу и находчивость, да еще на таком уровне?

Дивизии, сформированные в нижней Саксонии, Саксонии и Бранденбурге, считались лучшими в немецкой армии. Ну не было у немцев гвардии

Это мне напоминает классику:

Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс.
И в ваших жилах тоже есть огонь.
Но умнице фортуне ей богу не до вас,
Пока не белом свете
Пока не белом свете
Пока не белом свете
Есть Гасконь.

В общем вопрос все тот же - кем считалось?
Дивизии 1-2-й волны имели кадровый подготовленный состав и опыт боев 1939-40 гг.

А румынские части в 11-й армии были лучшими. Элитой у них считались горные стрелки и кавалерия- полки "рошиори"

Возьмите кадровую 25-ю СД и поставьте ее рядом с "детем мобилизации" 388-й СД и сравните. Дело не в элитности как таковой по определению. Дело немного в другом...

Если бы коммандующим остался Шоберт, весь ход Крымской компании был бы иным.

Не исключено...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Возьмите кадровую 25-ю СД и поставьте ее рядом с "детем мобилизации" 388-й СД и сравните.
Ну дык... возьмите и сравните.
И далеко не о каждой дивизии 1-й и 2-й волны можно такое сказать. Читайте внимательно,... почитайте о действиях 22-й в Нидерландах, узнайте за что у нее столько "крестоносцев" и сравните количество их на начало войны с другими.
По вопросу румын, извините, тупой съезд с темы. Задам только один вопрос: много ли у румын было бригад имени кого-то? И где они были?
Вы что думаете что за количеством букафф смысл потеряется? Ну что же ... есть такой прием.
Ладно, у вас есть мнение, и вы его защищаете всеми способами Ну что же... похвально

Добавлено спустя 20 минут 59 секунд:
Подведем итог?
На тот момент когда армией еще не командовал Манштейн в ней было:
1 румынская гвардейская горная бригада
1 румынская горная бригада, считавшаяся лучшей в румынской армии
3 румынских кавбригады, две из которых проходили подготовку под немецким инструктажем,
1 дивизия, бывшая базовой для воздушно-=десантной подготовки
2 дивизии 1-й волны
1 дивизия 2-й волны.
Пусть не элитный.... но Очень крепкий боевой состав. О чем писалось выше

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

И далеко не о каждой дивизии 1-й и 2-й волны можно такое сказать.

Что можно сказать?

Читайте внимательно,... почитайте о действиях 22-й в Нидерландах, узнайте за что у нее столько "крестоносцев" и сравните количество их на начало войны с другими.

Вы заявили об элитности 22-й ПД, Вам и карты в руки... считайте.

По вопросу румын, извините, тупой съезд с темы.

Александр Валерьевич я знаю Вашу песню о бедных румынах, которые терминаторы по сути, но проклятые немцы, а потом "советы" преуменьшали их роль и значимость. Я даже знаю откуда ноги торчат этой "темы" - с румынских источников. Ну там то все понятно... там порой клиника про "Великую Румынию". Надо же хоть иногда проверять... и скептически относится к таким источникам.

На тот момент когда армией еще не командовал Манштейн в ней было:
1 румынская гвардейская горная бригада
1 румынская горная бригада, считавшаяся лучшей в румынской армии
3 румынских кавбригады, две из которых проходили подготовку под немецким инструктажем,
1 дивизия, бывшая базовой для воздушно-=десантной подготовки
2 дивизии 1-й волны
1 дивизия 2-й волны.
Пусть не элитный.... но Очень крепкий боевой состав. О чем писалось выше

Очешуеть...

В какой немецкой армии образца 1941-1942гг. был НЕ ОЧЕНЬ крепкий боевой состав,а?

Вот скажи мне, слов не трать, где царевне мужа брать? Чай сама, дурында, видишь: женихов у ей не рать. Кабы здесь толпился полк, в пререканьях был бы толк, ну а нет - хватай любого, будь он даже брянский волк.

Румыны попали в 11-ю армию не потому что армия элитная, а просто другого немецкого формирования не было в Румынии... И естественно что " в походе на Восток" румыны выставили прежде всего кадровые части. А кадровые части всегда и везде отличаются уровнем подготовки, оснащения и тд.

Возьмем немецкую 9-ю армию и там... о ужас, она неэлитная... там румын нет. Зато Западный фронт расфигачила...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Владимир, используя ваш формальный (юридический) подход: "Вы фальсифицируете историю, т.к. ни в одном из источников Адольф Алоизович не называл Манштейна "любимчиком" Вы лжете!" Ну как вам пример Вашей же логики? Я владею словом не хуже Вас
Факт остается фактом:
в 11-й армии были лучшие румынские части и дрались они очень неплохо. Их без преувеличения можно назвать элитой румынской армии. Так что в определенном смысле в этом есть смысл.
в 11-й армии были очень хорошие немецкие части в том числе и 22-я ПД, которую Манштейн сам называет одной из лучших в немецкой армии.
я не называл армию "элитной" я указал, что части в ней были одними из лучших и указал причину.
Точка. Пустым кнопконажимательством заниматься мне некогда.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Точка. Пустым кнопконажимательством заниматься мне некогда.

P.S. Хотите я Вам по Вашим "признакам" любую немецкую армию в "элитные" запишу?

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Сидя на холме понаблюдал за боем тигров в долине, и пришёл к выводу, что из-за отсутствия конкретных данных, каждый делает выводы о степени ..элитарности" 11-й армии, только по мере своей ..испорченности".
Скорее всего байка об ..элитной" армии, пущенная на 35-й батарее, хорошо приживётся в умах экскурсантов, и через пару лет, став аксиомой, будет упоминаться в трудах ..особо независимых" историков и кинематографистов.

волга-волга
Ну а как Вам хотелось..?
Ведь именно здесь, была самая непревзойдённая и героическая морская крепость мира(аж два раза).
И именно здесь, была самая героико-трагическая оборона(не больше-не меньше), последней цитадели этой крепости(35-ББ).
Поэтому, чтоб такую легендарную и героическую крепость всё-таки взять, и противник должен быть особенным.
Т.ч., думаю можно простить экскурсоводу, спич о элитарности 11-й армии.Время щас такое, что можно выдумывать, что хочешь,главное чтоб эффект был.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

Т.ч., думаю можно простить экскурсоводу, спич о элитарности 11-й армии.Время щас такое, что можно выдумывать, что хочешь,главное чтоб эффект был.

Так в том то и дело, что дьявол кроется в мелочах, и в погоне за ..эффектом" можно скатиться до такой ..желтизны", что Чапман, Прокопенко и ..Искатели" с Андреем И, приползут наниматься подмастерьями на 35-ю батарею.

Я работаю под Севастополем и недавно нашел немецкую каску времён войны,там на внутренней стороне на кожной подкладе стоит фамилия бойца и код какой то не очень разборчиво,а фамилия хорошо читается,как можно найти историю, может человек без вести пропал

Дронго05 писал(а):

нашел немецкую каску времён войны,там на внутренней стороне на кожной подкладе стоит фамилия бойца и код какой то не очень разборчиво,а фамилия хорошо читается,как можно найти историю, может человек без вести пропал

Это в Гончарное, надо им-пусть занимаются.

_________________
После общения с некоторыми людьми у меня появляется ярко выраженный комплекс полноценности.
Станислав Ежи Лец