Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓9.9°C, 743 мм.рт.ст.) :: рад.фон 8 мкр/ч :: мы в instagram :: наш telegram :: размещение рекламы
Текущее время: 10 дек, 2018, 16:09

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 114 сообщений ]  На страницу Пред. 13 4 5 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 окт, 2013, 20:10 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1811
Репутация: 81

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
Да скорее всего прочерк, это отсутствие дворянского титула. Но вот почему-то предыдущая запись идет под номером 813 Гейден, а вот следующая 826, интересно почему?

Добавлено спустя 12 минут 50 секунд:
В книге "Собор князя Владимира - усыпальница выдающихся адмиралов" под ред. Апошанской 2004 года издания, на стр 141 выложена биография Истомина. Там есть такое:
Командующий эскадрой граф Л.П.Гейден в рапорте о награждении отличившихся в бою гардемаринов Шишмарева, Белаго, "а особенно Истомина", писал: "За окончание ими курса учения и по пришествии их теперь в совершенный возраст, которые только за сим оставались непроизведенными, в уважении отличной их храбрости и деятельности во время сражения, осмелился объявить им мичманские чины с 19 октября ..."
вот тут еще одна дата выползла 19 октября. Я начинаю путаться в датах.
http://admiralws.narod.ru/istomin.html

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10 окт, 2013, 20:33 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Это как раз просто. год вступления в службу или чин. Экономили на чернилах. Вот насчет дворянства... Шишмаревы древний дворянский род. Герб их внесен в общероссийский Гербовик. В первые книги. 19 октября и есть очевидно крайняя дата рождения В.И. Если бы он мартовским был, то в некрологах непременно отметили бы что-то типа: "На след. день после дня рождения трагически сражен..."

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 окт, 2013, 8:30 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 212
Репутация: 31
Весельчак У2 писал(а):
6 и 14 декабря - две большие разницы.

Здесь надо учитывать два момента:
1. Дата производства в чин и дата, с которой он числится в чине, могут существенно различаться. Дата, с которой офицер в чине - это старшинство. А дата производства - это дата самого приказа. В списках всегда указывается дата, с которой офицер числится в чине - т.е., старшинство. В частном случае, дата приказа и старшинство в чине могут совпадать (если старшинство в чине не указано специально в приказе о производстве в чин), но в общем случае - это могут быть разные даты.
2. В показанном Вами фрагменте списка дата "в чине" у Истомина - 14 декабря, а не 6-е. Его фамилия под фигурной скобкой на дату 14 декабря. На 6 декабря фигурная скобка охватывает только Гейдена и Ратманова.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 окт, 2013, 19:45 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1811
Репутация: 81

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
CGN 065 писал(а):
Его фамилия под фигурной скобкой на дату 14 декабря.

Все правильно, вот фигурную скобку напротив 14 декабря мы и не заметили. Хорошо, остается открытым второй вопрос:
почему в одном списке Истомин Владислав в другом Владимир. Ведь именно в этот момент произошло "переименование".

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 окт, 2013, 17:45 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Вот еще 3 Трескиных и у каждого по разному.Изображение

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 окт, 2013, 0:25 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Да. С Трескиными совсем непонятно. Их пять братьев. У некоторых есть черточки, а у некоторых нет. В 1831 г. все стало еще более запутано. Не понятно еще и вот что: в путеводителе Зайончковского (стр.29) сказано, что "в Музее обороны Севастополя хранится орденская ленточка, трость и кортик Истомина, принесенные в дар вдовою адъютанта его - Игнатьевою". Очевидно речь идет об орденской ленте Орд. Св.Георгия 3 ст., но Нахимов пишет в письме брату В.И., К.И., что он высылает ему эту ленту, т.к. сам крест разбит вдребезги. Есть идеи, как лента попала к адъютанту? Или речь идет о другом ордене?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 окт, 2013, 20:08 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1811
Репутация: 81

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
Ну насколько я знаю, Истомин имел Георгия 4-й степени, но не думаю, что у него была одна награда.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 окт, 2013, 0:58 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Нет третьей. У него были еще и Анны, в т.ч. и 2-ой степени "Анна на шее". Кроме нее на шее носился и орден Св.Станислава 2-ой степени. Какую ленточку передала вдова? И вообще куда она делась? Я уже давно не был в музее (как посетителю - лень, а отдел динозавров еще не открыли :mrgreen: ). Трость и кортик помню, а ленточку - нет. Вы чаще там бываете: есть она или нет?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 ноя, 2013, 1:43 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
По ходу пьесы выяснил, что figarotam был прав. Мать Владимира Ивановича, Евдокия Ивановна, похоронена в СПб на Смоленском Евангелическом (Немецком) кладбище (14.01.1782-22.01.1862). Следовательно она лютеранка (или католичка?) и имя Владислав может иметь место. Надо отметить, что 80 ей было на момент смерти. Это несколько противоречит сведениям литературным. Но надо отдать должное тому, что везде этот факт описывается спустя некоторое время и авторы могут путать.
Также выяснил что Павел Иванович (27.05.1817-18.03.1881) действительно похоронен на Новодевичьем кладбище в СПб вместе с сестрой (или женой?) Елизаветой Ивановной (?-29.03.1896).

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Последний раз редактировалось Весельчак У2 10 янв, 2015, 13:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 24 мар, 2014, 19:46 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 24 мар, 2014, 19:24
Сообщения: 3
Репутация: 0
Здравствуйте форумчане!
С большим интересом прочитала данный топик и познавательную дискуссию. Возможно, кто-либо из вас смог бы мне помочь.
Моя мама на днях сообщила мне, что мы являемся потомками Константина Ивановича Истомина и я бы хотела подтвердить эту информацию докопавшись до корней.
То что мне известно, бабушку моей мамы по отцу звали Евгения Константиновна Истомина. Она проживала в Симферополе и по данным моей мамы, является либо внучкой, либо правнучкой адмирала К. И. Истомина. Моя мама навещала её в последний раз когда ей было 5 лет в Симферополе в 1968 году. На тот момент бабушке было около 60 лет (плюс-минус). Насколько мне известно, они всегда жили в Симферополе. Сына Евгении звали Борисом Филатовым с фамилией по её мужу.

Я безуспешно пытаюсь найти данные по всем детям Константина Истомина в интернете, но это очень сложно. На данный момент, в наиболее максимальном объёме раскрыта ветвь Владимира Константиновича в краеведческой работе "Память из рода в род", но мы не принадлежим к этой ветви. Также, я нашла упоминания в письмах Константина Владимиру, что одного из его сыновей звали Сергеем. Однако, по информации которую я нашла, всего у Константина было 10 детей! Где искать информацию об остальных детях непонятно.

Я буду признательна, если кто-либо сможет помочь мне в моём исследовании. Буду рада отблагодарить небольшим денежным вознаграждением человека способного поднять эту информацию в архивах и помочь мне докопаться до истины!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 24 мар, 2014, 20:14 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
zem4uzinka
Это здорово! К сожалению здесь этот вопрос притормаживает, но некоторое время назад здесь появлялся ваш родич primal. Но он давно не появлялся. Может удастся достучаться до него по емэйлу? Если не затруднит - отпишитесь о результатах. :D


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 24 мар, 2014, 20:24 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 24 мар, 2014, 19:24
Сообщения: 3
Репутация: 0
Связалась с primal. Буду надеяться на скорый ответ, а между тем буду благодарна всем остальным форумчанам за дополнительные наводки!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 май, 2015, 12:35 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
В продолжение темы. Неожиданно наткнулся на упоминание о родителях В.И.Истомина в метрической книге Казанской церкви в Ревеле. Вопрос актуален тем, что об имени и отчестве супруги Ивана Андреевича мы знаем только из списка поврежденного формуляра (весьма сомнительного списка, где многое додумано). Это также разбивает Пензенскую версию воспитания Владимира Ивановича, т.к. не могла она разорваться между Пензой и Ревелем.
Изображение
Мама В.И.Истомина была восприемницей Иоанна, сына учителя Ревельского Военно-Сиротского Отделения Михаила Егорова и жены его Анны Мхайловны. Крещение состоялось 26 августа 1815 г. В метрической записи мать В.И. упоминается как: "Эстляндской Казенной палаты секретаря Ивана Истомина жена его Евдокия Ивановна". Таким образом это опять ставит под сомнение вопрос о вероисповедании Евдокии Ивановны. Хотя, в принципе, Православная церковь допускает в крестные людей других конфессий христианства. Важно, чтобы один из них был православным и его пол совпадал с полом крестника. В данном случае восприемником был некто майор Василий Сладков вероятно, православный. Записей о крещении детей Ивана Андреевича в этой церкви нет. Как нет их и в метрических книгах Никольской церкви Ревеля, Преображенской и Троицкой. Остается портовая Церковь Симеона и Анны В Таллинском архиве есть метрики только с 1833 г. Судьба других неизвестна. То ли они не оцифрованы, то ли их нет. В этом случае остается надежда, что книги были вывезены или метрики лежат в архивах других приходов.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 май, 2015, 15:41 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Выяснил, что девичья фамилия мамы Владимира Ивановича была Гофмейстер (Hofmeister). О чем свидетельствует прошение на Высочайшее Имя по вексельному делу 1818 г. против Карла фон Дерфельдена, помещика мызы Нёммкюла (Nommkula)
Изображение

("Просит Титулярная Советница, Авдотья Иванова дочь Истомина, урожденная Гофмейстер, а о чем, тому следуют пункты:"). Или по немецки
Изображение
Вероятно она была немкой или эстонкой, есть и баронский род фон-Гофмейстер (фамилия редкая, но одинаково распространена по всей Прибалтике, Швеции и Германии). Т.к. в те годы было обязательное делопроизводство на двух языках, то в конце русского варианта стоит приписка: "Вместо Титулярной Советницы Авдотьи Истоминой по незнанию ея российской грамоты муж ея Титулярный Советник Истомин руку приложил".
Изображение
Речь идет о нешуточной по тем временам сумме 1200 рублей, что свидетельствует о достаточно хорошем материальном положении семьи.
Также просмотрел месяцесловы начала 19 века. Имени Владислав там нет. Это сербский святой и возможно он в святцах прижился не сразу. Таким образом, можно заключить, что нарекли его Владиславом, а крестили Владимиром. Правда, никакого Владислава, Ласло, Ладо и др. я в этой метрической книге не нашел. В германской среде это имя было мало популярно.

Добавлено спустя 9 часов 11 минут 19 секунд:
Да, товарищ Саитов слегка ошибся. У него Е.И.Истомина родилась 14.01.1782, а в метрических книгах лютеранской Консистории Святого Духа в Ревеле имеем, что 14.06.1782 родилась девочка Лиза (Lisa), возможно, будущая мать прославленных адмиралов Российского флота. Ошибка помощников Саитова вполне объяснима: Jan и Jun схожи по начертанию. В диапазоне +/-10 лет нет записей о рождении других детей у которых фигурировала бы фамилия Hofmeister.
Изображение
К сожалению почерк такой, что не совсем понятно кто есть кто. Разобрать можно только H. Hofmeisters (Гофмейстер). Первым стоит имя H. Thomas v. Webern или Weber (неразборчиво). И, следовательно, Е.И.Истомина по национальности была немкой или шведкой (имя Thomas более распространено в Швеции)
Таким образом, на Смоленском лютеранском кладбище похоронена именно мама В.И.Истомина, а Саитов ошибся ровно на полгода. Интересно, можно ли найти ее могилу? Там ведь снесена только небольшая часть под пожаркой.

Не совсем ясно с послужным списком Ивана Андреевича. По формуляру он в декабре 1797 г. поступил на службу Аудитором. По 1 изданию Полного собрания законов Российской империи Первое собрание (1649 - 1825) т.25, за октябрь 1799 г. стр.849 есть указ №19.175 Павла 1, о производстве в чин титулярного советника гарнизонных аудиторов в т.ч. и "Гарнизонного Урусова полку Истомина", полный превосходных степеней. Но в ноябре Иван Андреевич увольняется по болезни, очевидно, так и не получив чина (приписка в формуляре - "По прошению за болезнию отставлен тем же чином"). Странно это, учитывая то, что Астраханский комендант и шеф гарнизонного полка Николай Юрьевич Урусов в марте следующего года сам выходит в отставку (до кончины Павла 1). Военная карьера на этом у Ивана Андреевича закончилась и в 1800 г. снова возвращается в статскую службу, но в прежнем чине коллежского секретаря. В этой связи возникает еще один вопрос: за что он получил Владимира 4 ст? Ведь если он в службе с 26 января 1791 г., и орден он получил по военному ведомству за 25 лет беспорочной, то это должно было быть в 1816 г., а не 22 января 1814. Может в связи с войной с Наполеоном ордена давали до срока?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Последний раз редактировалось Весельчак У2 29 июн, 2015, 11:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июн, 2015, 3:12 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Да, все ошибаются... Ошиблись и все биографы семьи Истоминых. Вот как развивалась жизнь И.А.Истомина и его семьи в Ревеле. Спустя некоторое время после поступления на должность секретаря обер-форшмейстера (главного лесничего), 13 января 1801 г. он женится на дочери купца Евдокии (Елизавете) Гофмейстер.
Изображение
Метрическая запись от 13 января гласит: "Состоящий при эстляндском обер-форшмейстере секретарь Иван Андреев. Ревелгскаго купца Йогана Гофмейстера дочь его родная д. Елисавета состоящая в лютеранском законе(!!!). Жених и невеста обоя первым браком"
Поручители: по жениху ревелгской купец Христофор Бургартов. По невесте тогоже города купец Петр Егорович Вит (или Пит)
Свидетель: ревельгский купец Фома Голшмит(?)
О венчании православных и лютеран► Показать
юридическое отступление1► Показать
В 1802 году, 13 мая рождается первенец - Александр.
Изображение
"Обер-форшмейстера коллежского секретаря Ивана Андреева сына Истомина сын Александр". Восприемниками были: Морского флота смотритель 7-го класса Еремей Васальд. Флота капитана над портом и кавалера Саблина жена его Надежда Алексеева.
В том же 1802 году, 13 сентября он умер.
Изображение

20 декабря 1803 г. родилась старшая дочь - Александра.
Изображение
Восприемниками были: Комис(с)ар 12-го класса Марк Абрамов и Адмиралтейского ведомства комис(с)ара Прединина(?) жена его Агафья Максимова

7 октября 1805 г. родился второй сын - Константин. Восприемником был Вице-губернатор Герман Иванович фон-Радинг, д.с.с., Орд Св.Вл.4-ст. кав. и отставного майора Ипполит Алексиев Неголова жена его Ульяна Карпова.
Изображение

9 ноября 1807 г. родился Андрей Истомин. Восприемником был Советник казенной палаты С.с. Федор Иванович фон-Ден и "Контр-адмирала Ломена (Федора Яковлевича) жена Авдотья Ивановна".
Изображение
Вероятно, Ломен это тот, кто дал рекомендацию старшим братьям для поступления в МКК. В эссе О.И.Филимонова приводится список рекомендации, в котором стоит приписка: "Я же, как отцом, так и детьми интересуюсь потому, что служил в моей команде и вел себя как долг благородному человеку велит, из детей же меньшой крестник моей жены". Правда, у Филимонова он упоминается как Начальник казенной палаты, к которой он на деле, отношения не имел. Вероятно, это не ошибка, т.к. крестным старшего, Константина, был вице-губернатор и начальник казенной палаты фон-Радинг и возможно они оба подписали рекомендацию. Правда, Иван Андреевич там упоминается как чиновник Камерального суда, которого в России никогда не было!!! А был он в Священной Римской империи. Ну да Бог с ней, хотя этот "Камеральный суд" раздражает не меньше чем Пенза. :devil: И все попытки навести порядок в Википедии натыкаются на яростное сопротивление пензенцев, очевидно: все возвращают в исходное состояние! Возникает еще один вопрос: когда Иван Андреевич служил в команде Ломена? И кем? Вряд-ли матросом.
юридическое отступление2► Показать
В 1810 г. 9 февраля родился сын Владислав. Таким образом, все-таки крещен он под именем Владислав. Но самое интересное, что ни в одном источнике февраль не упоминается: либо март, либо декабрь! И год: либо 1811, либо 1809 и даже 1807!
Изображение
Восприемником был сам Федор Ломен, но уже в чине вице-адмирала ("Начальствующий в Ревеле флотскими командами вицеадмирал Федор Ломен"). Возможно, что упоминание фамилии Ломен в записях Владимира Ивановича, действительно много сделавшего для продвижения крестников во флот, и стало причиной того, что местом его рождения считают село Ломовка, на берегах Суры.
анекдот в тему► Показать
1 марта 1812 г. родилась Елизавета.
Изображение
Восприемниками были Константин и Александра Истомины.

7 декабря 1814 г. родился еще один Александр.
Изображение
Восприемниками были 8-го гребного экипажа капитан-лейтенант Павел (Михайлович) Мосолов и Александра Истомина. Выбор имени весьма странен, т.к. в одной семье не принято называть ребенка именем умершего ребенка. Но это доказывает, что на момент рождения детей крестные были в Ревеле, что опровергает Википедийную версию о рождении Константина в Карачеве!

А вот свидетельств о рождении Павла Истомина нет в метриках 1815-1819 гг. Это странно, т.к. И.А.Истомин не менял прихода до самой смерти. Иван Андреевич умер 24 августа 1823 г. в Ревеле.
Изображение
Причина смерти "Судорогою" и указан возраст - 57 лет. Это противоречит формуляру 1816 г. где указан возраст 47 лет и вероятно он 1766 г.р.
Касательно Павла, то отсутствие его в метриках выглядит подозрительно и наводит на мысль, что он был приемным. Его имя отсутствует в переписке Константина и Владислава. Возможно это связано со служебным проступком Павла Истомина, когда он по халатности чуть не утопил корвет "Наварин" в 1853 г. За этот проступок ему был объявлен высочайший выговор с занесением в формуляр (Морской сборник, март 1854). Но вместо этого, вероятно не без вмешательства братьев, он был награжден Орд Св.Анны 2 ст. (известная нам по Чеховской "Анне на шее").
► Показать
Другая странность в том, что Саитов пишет дату рождения К.И.Истомина 28.09.1807 г. Почему - непонятно. Кому и зачем было менять годы жизни - тоже.

Владимир Истомин во всех документах до поступления в МКК и после пишет себя Владиславом (как следует из биографической заметки О.И.Филимонова). Интересно, он сменил имя официально, через повторное наречение или просто в формуляре?

Также интересно почему не присвоили звание мичмана сразу, ведь и Истомин и Шишмарев 1810 г. и им было по 17 лет. Может кому то из других не исполнилось? Позже всех поступил в МКК Кузнецов, но о его жизни мало что известно.

P.S. Нашелся и Павел
Изображение
Незаконнорожденный младенец Павел. Рожден 22.05 а крещен 27.05.1817 г. Дата его крещения совпадает с датой рождения Павла Ивановича и указанной в Петербургском некрополе. Восприемниками были 9-го флотского экипажа матрос 1-й статьи Леонтий Иванов и жена матроса 19-го флотского экипажа Андрея Тимофеева Марья Ивановна. Таким образом он был усыновлен Истомиными. Этим и объясняется отсутствие упоминаний о нем в переписке старших братьев. Этот факт, видимо, был известен современникам, т.к. в некоторых биографических статьях о роде Истоминых Павел Истомин не упоминается.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 25 дек, 2015, 12:59 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Продолжу... С Павлом я напутал. Это не он, т.к. этот крещен в июне (в метрике нечетко был написан новый месяц). Но других детей с 1815 до 1819 г. в семье Истоминых не рождалось (как и Павлов в мае!). По крайней мере, в Ревеле записей нет. Можно предположить, что она уезжала рожать в СПб, но в сентябре-октябре 1817 г. от ее имени были получены векселя выкупленные или полученные в уплату от Прокофия Ивановича Величкова. Точной даты нет, но прошение датировано 6 января 1818 г., а в нем говорится, что "по многим моим требованиям, через мужа моего титулярного советника И.А.Истомина денег не платит", а речь идет о крупной сумме. Мало вероятно, что женщина в 35 лет путешествовала беременной и с грудным ребенком на руках, да еще и скупала векселя. Возможно, конечно, что она действовала по переписке. В этом случае следует искать П.И.Истомина в метриках Петербурга или еще где.

Не вполне ясно и с Константином. Расшифровка записей на полях дает для даты рождения слово "Того(же)" Т.е. число рождения предыдущее - 5 октября 1805 г. Также стоит приписка "Оспа". В тот год весной и осенью была эпидемия оспы (в России начали делать прививки в последней четверти 18 века, но младенческая смертность оставалась высокой) и К.И.Истомин, вероятно ею болел в младенчестве. Оспа оставляет рубцы на всю жизнь и, в связи с этим, интересно, имелись ли рубцы оспы у К.И.Истомина? На фотографиях сложно понять, а словесных портретов я не нашел.

Также, я нашел и другой вариант книги, переписанный начисто.
Изображение
Там уже стоит дата 10 октября. И нет никаких упоминаний об оспе. В книгу добавлено несколько незаконнорожденных детей и записи сделаны более разборчиво. Еще более разборчиво сделана запись в консисторском экземпляре. Там по-прежнему 5 октября, но есть и отличие - фамилия крестной указана Неелов(а)!?
Изображение
Таким образом, К.И. родился в промежутке между 5 и 10 октября, но, все-таки, не 28 сентября, как у Саитова. С другой стороны, больных тяжелыми болезнями детей предписывалось крестить как можно быстрее. Обряд мог быть совершен даже не священником. А тут 1 или почти 2 недели тянули...

Что касается В.И.Истомина, то имя Владислав не употреблялось в РПЦ для наречения новорожденных. В наставлении священнику Булгакова (С.В.Булгаков. Настольная книга священно-церковно служителя. Полное издание 1913 года) на это указывается прямо.
Изображение
Хотя празднование Владислава Сербского имело место быть.

Там же имеется указание и на недопустимость наречения ребенка именем умершего, а также рекомендуется называть ребенка именем святого, празднование которого наступает на 8-ой день.
Изображение
Изображение

И если с Александром все понятно: хотелось иметь сына тезку императора, то с Владиславом все сложно... Вполне логично предположить, что имя Владислав не было в традиции ни у отца, воспитанного в православии, ни у матери - лютеранки. Ни одного Владислава в Ревеле я не нашел. Однако, достаточно часто использовалось имя Стефан, характерное, как для германской, так и для славянской среды. Если учесть, что полное имя святого Стефан Владислав Неманич, то можно предположить западнославянское влияние. Но лично мне больше нравится версия, что имя Владислав было дано восприемником - Ф.Я.Ломеном. Дело в том, что когда Иван Андреевич поступил на службу, пересечься с Ломеном и не участвовать в военных действиях он мог только в 1791-92 гг., когда Ломен был командиром фрегата "Брячислав" использовавшегося как учебное судно на Кронштадтском рейде. Кроме того Ломен участвовал в Гогландском сражении на фрегате "Подражислав". В этом же бою героически сражался и корабль "Владислав" (единственный корабль в русском флоте с таким названием), который был захвачен в плен шведами после того, как были исчерпаны все возможности продолжить бой. Да и вообще, служба Ломена на флоте, в значительной мере, была связана с кораблями, носящими славянские имена. Вполне возможно, что и В.И.Истомина назвали в честь одного из героических эпизодов Гогландского сражения и ему еще повезло, что не назвали Брячиславом :mrgreen: ("Адмирал Иван Фёдорович Крузенштерн. Человек и пароход" (с)) . Другого объяснения почему пошли против церковных предписаний нет.

Интересен также вопрос: было ли переименование по церковным правилам или просто исправили в формуляре. В РПЦ существует порядок повторного наречения имени. Это допускается когда имя не соответствует полу. Других причин не предусмотрено. Ревель относился к СПб епархии и совершение повторного обряда находилось в их ведении. В.И. не мог получить разрешение находясь в плавании в Архипелаге. В Питер он вернулся в 1830 г. и т.к. в выпуске "Списка флотских линейных чинов" 1831 г. он уже Владимир, то наречение могло быть только в период со середины 1830 г. до 25 сентября 1831 г. Обряд весьма прост: человек исповедуется, а затем священник просто оглашает новое имя. Новые записи в метрических книгах о рождении за текущий год не делались. Если нарекали взрослого, то в консисторию направлялось предписание сделать исправления в метрических книгах за год рождения. Теоретически это должны были делать и в приходских книгах, но об этом ничего не известно. Чистовые книги Ревеля хранятся в Питере в ЦГИА. Удалось получить и эти выписки. Вот запись о рождении В.И.Истомина
Изображение
Никакого исправления нет... В конце книги есть только вставка о рождении 14 августа 1810 г. сына Тимофея Карского, Александра и указано, что "крещен умершим протоиереем Алексеем Горницким". Запись сделана на основании дела об внесении изменения в метрическую книгу 1828-29 гг. Аналогичная вставка отсутствует в приходском экземпляре. Никакого дела о внесении правок в метрическую книгу касательно В.И.Истомина я не нашел, что в сочетании с собственно отсутствием правок в метрических книгах, может служить доказательством того, что имя официально не менялось! Можно, конечно, порыться в Питерских Исповедных росписях 1830 г. Но без ориентировочного указания на место - это искать иголку в стогу сена. В одном Кронштадте действовало несколько церквей, не говоря о том, что жить он мог и в СПб.

Нет в чистовом консисторском экземпляре и записи о рождении Павла, хотя при поступлении в службу он должен был получить выписку метрической записи о рождении и крещении. С этой целью в духовной консистории заводилось много дел для внесения записей пропущенных по той или иной причине. Иногда эти записи делались только в консисторском экземпляре, иногда и в приходском. Без метрического свидетельства никакой речи о службе в идти не могло. Возможно, конечно, что Е.И. уезжала и родила его не в Ревеле или все-таки он приемный. Вполне вероятно что-нибудь откроется в метрических книгах Воскресенской церкви Новодевичьего монастыря, где они с сестрой похоронены. К сожалению собственно книги отсутствуют, но участки там выкупались и имеется алфавит захоронений и сведения о владельцах участков.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 янв, 2016, 13:21 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
И еще продолжу... На СПб Новодевичьем кладбище удалось получить выписку о захоронении П.И.Истомина.
Изображение
На плане кладбища на этом участке три могилы 2-го разряда, но сведений о покупке участка в марте 1881 г. нет. Это частое явление на этом кладбище. Два других участка были куплены сестрами П.И.Истомина 28 мая 1881 г. По-видимому первый участок был выкуплен ими же.
Изображение
Захоронение на этом участке состоялось 28 и 31 марта 1896 г. Т.о. Саитов опять ошибся, указав, что с П.И. похоронена только Елизаваета Ивановна Истомина, ну хоть с датой не ошибся. Умерли сестры В.И.Истомина с разницей в три дня. Александра - 26, а Елизавета - 29 марта 1896 г., на следующий день после похорон сестры! С возрастом напутано, но не у всех: у А.И.Истоминой на момент смерти было 92 полных года, как и указано. А вот Е.И.Истоминой 84, а указано 86! Для А.И. указано что она дочь Колл. секр., но в других местах это не повторяется. Это точно сестры, т.к. для обеих написано, что они дочери титулярного советника. Это разбивает миф о том, что Елизавета Ивановна была замужем.
Изображение

Удалось найти метрическую книгу Андреевской церкви на Васильевском острове, где проводился обряд отпевания брата и сестер Истоминых. Павел Иванович скончался 18 марта 1881 г. а похоронен - 22. Возраст указан 62 года, хотя если принять что он 1817 г, то должно быть 63 или почти 64...
Изображение
Причина смерти - "От органического порока сердца"

Причина смерти сестер - "Старческий маразм". Весьма распространенный диагноз в те годы, если вспомнить "Остров Сахалин" Чехова. Александра Ивановна умерла скоропостижно, т.к. отсутствуют сведения о ее причащении.
Изображение
Напротив, Елизавета Ивановна успела причастится перед смертью.
Изображение

Остается открытым вопрос с их местом жительства. В эссе Филимонова имеется указание на то, что после переезда из Ревеля семья жила в "доме "на Васильевском острову", где жили мать героя и две его сестры". В АК СПб 1837 г. упоминается лейтенант Истомин, проживавший по 8-й линии ВО в доме 31. Вероятно это К.И.Истомин. Этот дом находится недалеко от Андреевской церкви и, очевидно, эта церковь являлась приходской для Павла, Александры и Елизаветы. В АК 1854 г. К.И. проживает уже па углу Бассейной (Некрасова) и Эртелева переулка (ул.Чехова) в Московском районе, где, по-видимому и скончался. Поиски в метрических книгах ближайших церквей (Симеона и Анны, Преображенской и др.) на 2 октября 1876 г. (официальную дату смерти К.И.) ничего не дали. Вполне возможно, что обряд был совершен в другой церкви. Вполне вероятно, что источники путают дату. Надо будет еще полистать... Да и странно, что могила не сохранилась. Никольское кладбище достаточно хорошо сохранилось. Могила Бутакова практически не тронута. Может плохо искали?

Также есть еще одна странность - если Е.И.Истомина жила с дочерьми и приходской для них была Андреевская церковь, то логично предположить, что ее тоже отпевали в этой церкви. У Саитова проставлена дата 22 января 1862 г. В семейной летописи Филимоновых сказано, что она умерла спустя 5 лет после В.И. Однако, в метрических книгах Андреевской церкви нет записи о смерти Е.И.Истоминой. Я просмотрел все книги за 1855-1867 гг., кроме 1861 которого нет в наличии или он попал в другой год или опись! Напрашивается вопрос, а может она сменила только имя, но осталась лютеранкой? Или вернулась в свою веру? Хотя у Саитова указано ее полное имя и отчество, что у лютеран не практиковалось. Но тут можно предположить, что дети так решили. Или, все-таки, 1861 г.?

Также непонятно, где Павел и сестры жили. Ни в одном из АК СПб никого из них нет! Но можно предположить, что они жили рядом с приходской церковью - на Васильевском острове. Но, учитывая, что П.И. все-таки имел высокий чин, странно, что его нет в адрес-календарях. Можно предположить, что они жили у родственников. Действительно, в АК 1837 г. упоминается Петр Иванович Истомин, биржевой маклер, сын ейского купца 1-й гильдии. Он жил на углу 9-о линии и Малого проспекта. Умер в 1867 г. и похоронен на Новодевичьем кладбище. Вполне возможно, что вся семья поначалу, а потом сестры и мать жили у родственников на ВО. Тогда они вполне могли не попасть в справочник. Хотя в отношении П.И. это выглядит не убедительно - все-таки контр- и вице-адмирал. Но в пользу этой версии говорит и выбор кладбища - там имеется довольно большой участок (№24) отведенный семье Истоминых - купцов. Недалеко (№12) похоронен и Павел Иванович с сестрами. Я пересмотрел все ревельские книги о рождении за 1816-20 гг. (если предположить, что его возраст в метрической книге указан правильно) нигде нет ничего похожего! Возможно он был из купеческого рода Истоминых, видимо состоящим в родстве с дворянским. В этом случае корни Ивана Андреевича следует искать в Ейске.

Предположение о том, что сестры имели "домик в деревне и свечной заводик", тоже не выдерживает критики. Действительно, в недрах СПб ЦГИА имеется дело "Об опеке над имуществом А.И. и Е.И.Истоминых". Самого дела нет, но судя по крайним датам - 1895-1899 гг., можно предположить, что речь идет о наследственном имуществе. Обычно подразумевается недвижимое или имущество большой ценности. Однако, если для Константина Ивановича, на год смерти, было опубликовано запрещение на имущество в Сенатских объявлениях (2.361 и 24.033), что предполагает открытие наследства и наследственного дела (на недвижимое имущество), то в год смерти Павла Ивановича и сестер Истоминых никаких объявлений нет, что доказывает отсутствие у них какого-либо недвижимого имущества.

Нашел еще один вариант (консисторский) метрической книги, в которой имеется запись о браке И.А. (от 13 января 1801 г.).
Изображение
Видно, что она переписывалась с приходской и переписчик сам не мог разобрать им же написанное. Так, д. Елисавета разобрана им, как девица Гита :mrgreen: (вспоминается Р.Капур). Но есть и ценное сведение: в приходском экземпляре фамилия свидетеля указана с закорючкой, которая была мной воспринята как подпись. В консисторском варианте закорючка уже слита с фамилией и получается Фома Гофмейстер. Вполне вероятно родственник. Но никаких записей о рождении Гофмейстеров в лютеранской церкви Ревеля я не нашел (за исключением нескольких крещений). Ничего: ни рождений, ни смертей с 1750 по 1820!

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15 янв, 2016, 11:25 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек, 2007, 20:53
Сообщения: 1091
Репутация: 169

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Москва-Казантип-Севастополь
Уважаемый Весельчак,вот это историческое расследование! :up: :bravo: :rose: Читаю на одном дыхании,как захватывающий экшн!Я просто потрясена,как Вам удалось раскопать такие сведения????Это тянет на диссертацию по Истомину,учитывая новизну добытых фактов биографии.

_________________
"Не может быть, чтобы при мысли, что и вы в Севастополе, не проникло в душу вашу чувство какого-то мужества, гордости и чтоб кровь не стала быстрее обращаться в ваших жилах.."


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15 янв, 2016, 11:48 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Королёк
Спасибо за отзыв! Самого очень захватила тема. Кроме того, мне очень нравится Питер и радуюсь любой возможности прикоснуться к его прошлому и настоящему реально и виртуально! :D К сожалению, прошлым летом не удалось попасть в РГИА, т.к. читальный зал был закрыт. Может кое что из неотсканированного удастся получить в следующий визит.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 янв, 2016, 20:39 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 ноя, 2011, 23:52
Сообщения: 691
Репутация: 110
Весельчак У2 писал(а):
И если с Александром все понятно: хотелось иметь сына тезку императора, то с Владиславом все сложно...
Спасибо! Весьма интересно и познавательно.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 фев, 2016, 19:21 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев, 2016, 15:02
Сообщения: 308
Репутация: 49

Откуда: Старый мимоид
Весельчак У2 писал(а):
В АК СПб 1837 г. упоминается лейтенант Истомин, проживавший по 8-й линии ВО в доме 31. Вероятно это К.И.Истомин.
Скорее Андрей Истомин. Владимир и Константин были на юге, на ЧФ. Также были слухи, что А.И.Истомин был женат

Добавлено спустя 1 час 39 минут 5 секунд:
И еще, Общей росписи чиновных особ с Севастопольской крепостной артиллерии на 1897 г. числился капитан Антонин Михайлович Истомин. Не внук ли это Константина Ивановича?

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 фев, 2016, 0:31 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Крис Кельвин писал(а):
Не внук ли это Константина Ивановича?
Сомневаюсь. Я тоже натыкался на него, но по другой линии. В 1896 г., в Севастополе, у него умерла дочь 9 лет (похоронена на Городском кладбище). Следовательно, в 1886 г. он уже состоял в браке. Из эссе Филимонова известно, что младшего сына К.И. действительно звали Михаилом. Антонин минимум 1868 г. т.к в 1886 ему должно быть минимум 18. По Википедии Михаил Константинович Истомин 1860 г.р. следовательно он не может быть отцом Антонина.

И еще по поводу года рождения В.И.Истомина. Скорее всего он убавил себе год, как и Г.И.Невельской, ставший не 1813, а 1814 г.р.!. Тогда многие так делали (особенно выходцы из провинции) для получения снисхождения при изучении наук. Это связано было с различием уровня подготовки столичных детей чиновников и провинциальных. Возможно, что и К.И.Истомин сбавил себе пару лет по этой причине. Для гражданских чинов, согласно "Свода законов Российской империи" 1857 г. (с.6) возраст вступления в гражданскую службу был 16 лет. В других статьях 16 лет определяется как минимальный начальный возраст государственной службы вообще
Изображение
Этот закон вытекает из Положения о канцелярских служащих гражданского ведомства от 14 октября 1827 г. №1469 т.е. за неделю до Наваринского сражения. Возможно, конечно, что раньше положение было другим и Гейден не знал о новых веяниях. Но скорее всего до этого возраст вообще не был определен и вступление в службу определялось только физическими способностями. В этом случае "совершенный возраст" был просто фигурой речи и обозначал сдачу экзамена на чин. Также, как аттестат зрелости, который ничего не говорит о зрелости физической если вспомнить вундеркиндов.

Кстати в Третьем департаменте Сената имеется 2 дела о дворянстве Истоминых. 1813 г. - очевидно И.А.Истомина "по чину" (?) и 1868 - очевидно К.И.Истомина. Непонятно почему по чину. Чин титулярного советника не давал права на дворянство. Орден дали только в 1814 г. Или все-таки в военное время давал?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Последний раз редактировалось Весельчак У2 25 фев, 2016, 11:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15 фев, 2016, 0:35 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев, 2016, 15:02
Сообщения: 308
Репутация: 49

Откуда: Старый мимоид
Весельчак У2 писал(а):
1868 - очевидно К.И.Истомина
А зачем? Ведь право на дворянство К.И.Истомин получил еще с Георгия 4 ст. в 1841 г., а также с адмиральским чином. Зачем надо было притягивать Томила Истомина, родство с которым может полстраны доказать?

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15 фев, 2016, 12:13 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Крис Кельвин писал(а):
А зачем?
Трудно сказать. Дело департамента герольдии. Возможно на склоне лет он увлекся геральдикой. Герб у него дипломный и самодельный. Символы на гербе имеют свое значение. Так, шлем прямосмотрящий положен только родовитому дворянству. род которого имеет более, чем 100 лет истории. В противном случае, для новых дворян герб должен быть повернут вправо от изображенного (или влево от смотрящего) ибо "молодым дворянам должно слушаться, а не поучать". Повернутый влево шлем на гербе означал, что его владелец является незаконнорожденным (бастардом). Также древность рода регламентировала количество решеток на забрале: чем больше решеток - тем род древнее и титулованнее род (за исключением королевского и императорского взгляд которого должен быть незамутнен решетками, а его обладатель видеть все и решеток ему не полагалось). 5 решеток полагалось роду, который прослеживается в истории от 200 до 300 лет. Кроме того, древность рода определяла и форму нашлемника. Вполне возможно, что находясь на действительной службе и в походах К.И. было некогда заниматься дворянством. Получить автоматически от отца его он не мог. Некоторые дворяне, для передачи потомственного дворянства, формально усыновляли детей рожденных до получения его. Как правило, в этом случае делалась запись в метричесой книге (по крайней мере для детей усыновленных со стороны и не родных по крови. У Истоминых такие записи отсутствуют). Это помогало избежать волокиты связанной с получением Высочайшего разрешения. Однако, об этом ничего не известно. Может Иван Андреевич и сделал это.
Крис Кельвин писал(а):
Также были слухи, что А.И.Истомин был женат
Я тоже натыкался по ходу поисков на слухи такие. Даже не смогу вспомнить где.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 фев, 2016, 14:13 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 965
Репутация: 137

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Андрея пока оставим в покое, тем более я не нашел упоминаний. Пока...
Итак, образование они видимо получали при Военно-сиротском отделении Ревеля. На это наводит тот факт, что Е.И.Истомина дважды выступала крестной у учителя арифметики этого заведения Михаила Егорова. Помимо упомянутых крестин 26 сентября 1815 г. сына Егорова, Иоанна, она была восприемницей и их дочери Параксевы 25 июля 1818 г.
Дочь Егоровых► Показать
В этом документе интересна и приписка "Крещена восприемниками", что свидетельствует о совершении обряда вне церкви и не лицами духовного звания. Такие действия часто совершались при наличии медицинских показаний (слабости новорожденного). Тем не менее, это указывает на возможную причину отсутствия Павла в метрических книгах, хотя это и не объясняет почему его впоследствии не внесли? Ведь для поступления в Корпус требовалось метрическое свидетельство, а оно выдавалось только на основании метрической книги. Делалось это исключительно по формальным соображениям, для доказательства законности рождения претендента, т.к. различными уставами о действительной службе запрещалось принимать на службу и присвоений чина незаконнорожденным детям.
Больше никто из Истоминых них не выступал крестными в Ревеле, по крайней мере до смерти Ивана Андреевича. Хотя, упомянутый майор Василий Сладков крестил детей чуть не каждую неделю на протяжении нескольких лет. Такая избирательность натолкнула на мысль, что Анна Михайловна была родственницей Гофмейстеров. Однако по брачному свидетельству от 10 мая 1814 г.
Брачное свид. Егоровых► Показать
видно, что она была 15-ти летней (!) дочерью чиновника 14 кл при адмиралтействе Михаила Белухина и видимой связи с Гофмейстерами не прослеживается. Судя по всему Иоанн был первенцем, а после 1818 г. дети у них рождались каждый год, но уже с другими восприемниками. Вполне вероятно, что Егоров был учителем арифметики, по крайней мере, у младших детей. Не Бог весть какое открытие, но все же... Это, тем не менее объясняет, почему они себе года убавляли. Учителя при Военно-сиротских заведений не отличались ни широтой познаний, ни их глубиной. И со сверстниками, получившими образование в частных пансионах и "французскими учителями" они конечно конкурировать не могли. По крайней мере по найденным сведениям об этих конторах. Да оно и понятно чему мог обучить 24-х летний учитель арифметики.
ВСО► Показать
Это явно меньше того, что преподавали в том же Павловском военно-сиротском отделении. Как сейчас принято говорить в школе они обучены были пению и танцеванию. :D Указан минимальный возраст вступления в полки - 18 лет, хотя видимо можно было и с 16, барабанщиком. Чего-то я с возрастами уже начал путаться...

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 114 сообщений ]  На страницу Пред. 13 4 5 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB