Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓10.1°C, 750 мм.рт.ст.) :: рад.фон 7 мкр/ч :: мы в instagram :: наш telegram :: размещение рекламы
Текущее время: 21 янв, 2019, 14:52

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 158 сообщений ]  На страницу 1 2 37 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 9:53 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 24 сен, 2009, 20:34
Сообщения: 49
Репутация: 14
Уважаемые коллеги!
Символом нашего города является памятник Затопленным кораблям (часть городского герба). Вообще отдельно можно прокомментировать, как это символом мужества и стойкости стали затопленные (даже не погибшие в бою, а именно затопленные самими) корабли флота. Никак не хочу претендовать на изменение привычных и давно устоявшихся образов и традиций - неблагодарное это дело, но всё же, но всё же... Могут ли быть символом города- порта затопленные корабли? Давайте поразмышляем на эту тему без ура-патриотизма.
Хотя, безусловно, сам памятник выполнен в высокохудожественном стиле. Он - и украшение Севастополя, и дань памяти тем, кто его отстаивал в первую оборону...
Однако в этой теме мне хочется обсудить вопрос несколько иной.
Из многочисленных исторических описаний при решении вопроса - затапливать или не затапливать - известно, что мнения военного руководства Севастополя разделились на прямо противоположные. В конце концов возобладала позиция Меншикова и его сторонников. Корабли затопили, причем даже с пушками и ядрами (?!)...
Но вот, собственно, главный нюанс, из-за чего я и поднимаю эту тему: неужели торчащие из воды мачты были более надёжной защитой, нежели установленные поперек бухты, так сказать, лагом, корабли? Если уж они обречены пойти ко дну, то пусть хоть сначала повоюют (пушки могли бы и сослужить свою службу по прямому назначению).
Хотелось бы знать мнение прежде всего военных моряков, возможно, специалистов береговой обороны.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 10:56 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 18 янв, 2008, 22:38
Сообщения: 1505
Репутация: 140

Откуда: Севастополь
Нужно учитывать, что корабль-не машина, управлять им в узостях крайне сложно, а под огнем береговых батарей и подавно. Любая задержка в прохождении фарватера (например, вызваная навалом на затонувшее судно) ведет к потоплению корабля. Кроме корпусов затопленных кораблей между Александровской батареей и Константиновской был проятнут бон, преграждавший вход в бухту. ЕСли обратить внимание, то глубины фарватера в этом месте небольшие и на некоторых кораблях срубили даже мачты, т.е. преградой являлся корпус корабля.

Другое дело, что топили корабли (первой линии) в такой спешке и панике, что с них даже не сняли орудия :-))

Интересно и то, что затопленные в первой линии фрегаты имели интересные имена, почти все они были названы именами... турецких городов. "Варна", "Созопол", Калиакра", все это тогда были турецкие города.
Да и о причинах войны у нас умалчивают. Россия-то в этой войне выступила банальным агрессором. Некрасиво как-то.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 12:55 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 24 сен, 2009, 20:34
Сообщения: 49
Репутация: 14
Ув. Александр Валериевич!
Прежде всего - спасибо за Ваши очень интересные и обстоятельнейшие исследования севастопольской истории. В прошлом году зачитывался Вашими материалами по второй обороне, более того, рекомендовал их использовать сыну для его школьной исследовательской работы по последним дням обороны ("Херсонесская трагедия"). Мне же самому была очень интересна роль Октябрьского (как же всё-таки оценить: "+" или "-" ?). Но сейчас не об этом...
Конечно, спасибо за быстрый отклик на вопрос по текущей теме.
Думается, что всё-таки нужно было бы копнуть поглубже, ведь даже адмиралы в 1854-м не имели однозначного мнения... Т.е., уверен, что и сейчас есть убежденные сторонники того, что затопление было ошибкой... Надеюсь, к дискуссии присоединятся и другие историки и знатоки.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 16:52 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 09 янв, 2006, 10:37
Сообщения: 277
Репутация: 20

Откуда: Севастополь
Честно говоря, трудно представить, чтобы корабли топились вместе со столь ценным имуществом (пушки)... Это просто.... трудно представить, короче... Это "крыша поехала", говоря по-современному...
Но англичан сам факт привел в ярость. Возможность прорыва ими рассматривалась как "реальная" и, возможно, была бы осуществлена... А тут такое "западло"....
Учитывая количество союзных кораблей (а среди них было много пароходов + плавучие батареи (с бронёй) + не "первый год" на море, воевать умели) шансы в морском бою у наших были мизерны... А потери были бы огромны ( орудия, люди, порох, ядра )... Думаю, что затопили правильно, можно считать, что корабли переехали на новое место дислокации - форты, и повоевали вдоволь...

А памятник... Он же "затопленным кораблям", не "Торжественная арка в честь...". Пожертвовали собой, чтобы обезопасить базу... Вполне нормальное основание для гордости...

_________________
Релаксирующее око игрока пытливо егозило по карте....


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 18:09 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 388
Репутация: 80
Следует сказать, что решение о заграждении фарватера это не инициатива командования ЧФ, его буквально продавил Главнокомандующий всеми морскими и сухопутными силами в Крыму князь А. С. Меньшиков. Но надо вспомнить ситуацию в Севастополе в эти дни. Неприятель превосходящими силами идёт к крепости, русская армия разбита при Альме и отошла от города, укрепления на Северной стороне города, не смотря на все предпринятые усилия, прибывали в жалком состоянии. Не всё хорошо было и с береговыми батареями. Парижская и Двенадцати апостольская батарея были брошены, Михайловская и №4 батареи остались без прислуги к орудиям, которую полностью отправили на сухопутные укрепления, часть орудий с батарей Северной стороны вообще утопили в бухте. Словом положение Севастополя было очень тяжелым, и последствия одновременного штурма сухопутных укреплений и атаки на рейд виделись просто катастрофическими. Прорыв на рейд, был в то время обще признанным тактическим приёмом, с которым считались, в качестве примера можно вспомнить Наваринское и Синопспкое сражения. Так, что опасения князя А. С. Меньшиков были вполне обоснованны. Затопление кораблей действительно был произведено в очень большой спешке. На дно пошли не только пушки и боеприпасы (правда большую часть вооружения все-таки сняли), но даже и некоторые вещи офицеров. Справедливости ради, следует сказать, что первые затопленные корабли, были уже очень старыми, а «Силистрия» вообще был блокшивом, а не боевым кораблём.
Броненосных плавучих батарей в описываемый период в Черном море еще не было.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 18:15 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 24 сен, 2009, 20:34
Сообщения: 49
Репутация: 14
Ув. коллеги! Вопрос - почему топили, а не ставили лагом.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 18:37 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2976
Репутация: 503

Откуда: Севастополь - Кронштадт
М.Н.Ю. писал(а):
Ув. коллеги! Вопрос - почему топили, а не ставили лагом.

Во-первых, при постановке лагом, не было 100% гарантии, что корабли, в случае их необратимых повреждений в бою, затонут в нужном месте, надежно перекрыв проход в бухту.

Во-вторых, при постановке кораблей лагом, перекрывались значительные сектора обстрела у береговых батарей:

Изображение


В-третьих, в ходе боя были бы неизбежны значительные потери л\с кораблей, а отлично подготовленные вышколенные матросы - были незаменимы в качестве комендоров на строящихся бастионах и батареях, учитывая, что экипажи кораблей, в тот период, составляли практически единственную силу, для защиты города с суши.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 20:19 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 30 сен, 2009, 18:05
Сообщения: 129
Репутация: 41

Откуда: Севастополь-Москва
Уважаемый KIV
на представленной вами карте просматривается довольно подробный план города. нет ли целиком и в хорошем качестве?
спасибо


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 20:27 
Не в сети
Ctrl-C + Ctrl-V
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2007, 19:41
Сообщения: 4942
Репутация: 770

Откуда: улица Адмирала Макарова
М.Н.Ю., а Вы читали Е.В. Тарле?
"Положение становилось отчаянным, и Меншиков решительно не знал, как избегнуть близкой и, казалось, неминуемой катастрофы. “Что делать с флотом?” — спросил Корнилов. “Положите его себе в карман”, — отвечал Меншиков. Корнилов, как и все жители Севастополя, узнал об уходе Меншикова с армией к Бахчисараю только после того, как это событие совершилось. Корнилов настойчиво требовал приказаний насчет флота, и приказание было Меншиковым отдано: “вход в бухту загородить, корабли просверлить и изготовить их к затоплению, морские орудия снять, а моряков отправить на защиту Севастополя”.

Что было делать? На совете, который 9 сентября, на другой день после Альмы, Корнилов собрал в Севастополе, он предложил флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю “и уже во всяком случае избег бы постыдного плена”. Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов. Этот отважный план одними из присутствующих был одобрен, другими отвергнут. Большинство было против предложения Корнилова.

Тотчас после заседания Корнилов поехал к Меншикову и заявил, что все-таки выйдет в море и нападет на неприятеля. Меншиков категорически запретил это, раздражился, видя, что Корнилов стоит на своем, и снова приказал затопить суда. И только когда он объявил Корнилову, что если тот не намерен повиноваться, то он приказывает ему немедленно ехать на службу в Николаев, Корнилов вскричал: “Остановитесь. Это самоубийство... К чему вы меня принуждаете... Но чтобы я оставил Севастополь, окруженный неприятелем, — невозможно! Я готов повиноваться вам!”

С рассветом 11 сентября началось потопление судов. Было затоплено пять кораблей. Корнилов обратился к матросам в приказе от этого же числа с такими словами: “Товарищи! Войска наши, после кровавой битвы с превосходным неприятелем, отошли к Севастополю, чтобы грудью защищать его. Вы пробовали неприятельские пароходы и видели корабли его, не нуждающиеся в парусах? Он привел двойное количество таких, чтобы наступать на нас с моря. Нам надо отказаться от любимой мысли — разразить врага на воде! К тому же мы нужны для защиты города, где наши дома и у многих семейства. Главнокомандующий решил затопить пять старых кораблей на фарватере: они временно преградят вход на рейд, и вместе с тем... усилят войска. Грустно уничтожить свой труд! Много было употреблено нами усилий, чтобы держать корабли, обреченные жертве, в завидном свету порядке. Но надо покориться необходимости! Москва горела, а Русь от этого не погибла!..”

Было затоплено, собственно, не пять, а семь судов. Очевидно, Корнилов имел в виду лишь более крупные корабли, когда говорил о пяти.

14 сентября Нахимов подписал свой знаменитый приказ: “Неприятель подступает к городу, в котором весьма мало гарнизона; я в необходимости нахожусь затопить суда вверенной мне эскадры и оставшиеся на них команды с абордажным оружием присоединить к гарнизону. Я уверен в командирах, офицерах и командах, что каждый из них будет драться, как герой; нас соберется до трех тысяч, сборный пункт на Театральной площади”.

Потопление оставшихся судов было приостановлено, как только появилась слабая надежда на то, что неприятель по какой-то непонятной причине отказывается от мысли немедленно штурмовать Севастополь.

Следует сказать, что хотя большинство писавших об этом военных критиков и во флоте и в армии впоследствии приходило к заключению, что потопление флота было вполне рациональным поступком, но существовало и прямо противоположное суждение, которое как раз в более близкую к нам эпоху стало выдвигаться особенно настойчиво.

Военный теоретик полковник В. А. Мошнин в своем известном специальном труде об “Обороне побережья”, вышедшем в 1901 г. в Петербурге, говорит о затоплении Черноморского флота по приказу Меншикова в сентябре 1854 г.: “История не знает другого подобного примера безумного, бессмысленного уничтожения своих собственных средств... Такому поступку нет оправдания. Фаррагут в американскую войну шел с деревянными судами против броненосцев и победил; между тем ему следовало бы, исходя из вышеизложенного поступка наших моряков, уничтожить свои деревянные суда”. И Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как бы, например, кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, — и на этом основании взяли бы да и закололи всех своих лошадей.

Покойный А. Зайончковский полемизировал против Мошнина и настаивал на целесообразности затопления. Нужно сказать, что и до Мошнина и Зайончковского долго в специальной военной литературе велись споры о том, следовало или не следовало предпринимать затопление русского флота в сентябре 1854 г. Вот вывод, к которому пришел в 1902 г. известный военный писатель Д. Лихачев в результате своего исследования: “Совокупность изложенных выше фактов привела нас к заключению, что заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями большого калибра, — могло быть сделано и не прибегая к этой крайней мере; во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным”. Но сам Лихачев признает, что по целому ряду обстоятельств Черноморский флот не мог выйти в море и с надеждой на успех сразиться с неприятелем; у неприятеля было 89 военных судов, из них 50 колесных и винтовых пароходов, а у нас 45 военных судов — и из них всего 11 колесных пароходов (и ни одного винтового). Да и эта цифра (45) может быть установлена с натяжками, как включающая корветы и бриги. А кроме того, русский флот не имел, за вычетом Севастополя, никакой морской базы. И тем не менее Лихачев считает, что если бы не поспешное решение о потоплении, русский Черноморский флот “был бы постоянной угрозой неприятельскому флоту, которому предстояло во все продолжение кампании содержать тесную блокаду порта для обеспечения своей операционной базы и своих сообщений”. Затопление же “лишило Черноморский флот и этого второстепенного влияния на ход обороны”.

Но, конечно, даже и признавая отрицательное значение затопления флота, Лихачев и другие приверженцы его убеждения признают, что не эта “ошибка” сыграла главную роль в роковых неудачах кампании, если даже и признать затопление ошибкой. Главное было в численной слабости русских сил — не только морских, но и сухопутных. Может быть, Суворов решился бы напасть на Сент-Арно в самый момент десанта даже с теми силами, какие были у Меншикова, потому что признал бы капитальное, решающее значение этой операции: ее удачи, с точки зрения союзников, и поэтому ее провала, с нашей точки зрения. Суворов на своем веку и не такие дела делал. Но Меншиков не был Суворов, и враги князя говорили, что едва ли Суворов взял бы его к себе даже в качестве унтер-офицера, ибо великий вождь зорко следил за тем, чтобы его солдат не портило дурное товарищество. Из новейших авторов капитан 3-го ранга Зюзенков считает затопление мерой, безусловно оправдываемой обстоятельствами.

Прибавлю, что вопрос о затоплении Черноморского флота в сентябре 1854 г. был предметом полемики и в западноевропейской литературе. За границей военные историки и писатели по морским вопросам тоже с давних пор выражали совсем различные, глубоко несогласные мнения о потоплении русских судов. Английский историк и участник Крымской войны Кинглэк одобряет это решение, а французский военный историк Блерзи решительно порицает его, критикуя книгу Кинглэка. “События, повидимому, доказали бесполезность такой меры, как потопление части кораблей с целью преградить неприятелю доступ на рейд, потому что защищавшие вход в бухту форты со своими тремя ярусами батарей с успехом боролись еще шесть недель спустя в течение целого дня против всех соединенных флотов: французского, английского и турецкого. А если это (потопление. — Е. Т.) было бесполезно, то не было ли также неуместным (maladroit), чтобы не сказать больше, предоставить без боя союзникам владычество над Черным морем на все время войны?”

Нахимов считал, что корабли должно было потопить, — другого выхода не было."

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 21:08 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2976
Репутация: 503

Откуда: Севастополь - Кронштадт
Shtuking писал(а):
Уважаемый KIV
на представленной вами карте просматривается довольно подробный план города. нет ли целиком и в хорошем качестве?
спасибо


К сожалению, нет.
Сам был бы рад получить эту карту целиком и в хорошем качестве.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 22:34 
Не в сети
оби ван кеноби
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек, 2004, 10:33
Сообщения: 5840
Репутация: 3318

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
М.Н.Ю. писал(а):
Уважаемые коллеги!
Символом нашего города является памятник Затопленным кораблям (часть городского герба). Вообще отдельно можно прокомментировать, как это символом мужества и стойкости стали затопленные (даже не погибшие в бою, а именно затопленные самими) корабли флота. Никак не хочу претендовать на изменение привычных и давно устоявшихся образов и традиций - неблагодарное это дело, но всё же, но всё же... Могут ли быть символом города- порта затопленные корабли? Давайте поразмышляем на эту тему без ура-патриотизма.


Такие вопросы порождают грусть - прошли годы, столетия, и родились в этом городе ревизионисты. Они бы и пушки спасли, и корабли иначе поставили, и другое решение бы нашли/поддержали, да мало ли еще что. Только вот История, если писать ее с большой буквы и относится к ней не просто уважительно, а - благоговейно, потому, что это всё, что случилось с твоей родной землей, с твоими предками - далекими и близкими, не приемлет такого подхода. И ура-патриотизм здесь не причем.
Просто символы не возникают случайно. Значит, что-то было в этом "жесте", пусть даже и нецелесообразном, что народ не захотел забыть. Памятники ведь ставят не только для прославления, но - для памяти. О чем память? Сильно было впечатление от этой жертвы. Да и сейчас оно одно из самых сильных. Оборона была такой, какой была. На суше, а не на море суждено было погибнуть нашим героическим адмиралам. Моряки наши показали пример "сухопутным" - как надо город оборонять.
Образы привычные, говорите? Только в нашем душевно измельчавшем поколении, смиренно живущем под фашистами, привычки жертвовать хоть чем-то не наблюдается что-то. Может поменяем символику "города-порта"? Город-порт, ведь это сегодня такая модная идея... Вот-вот наступит кое-кем так ожидаемый пресловутый 2017-й год... Сладкое слово "демилитаризация". Пора подумать - а тем ли мы гордимся, а был ли подвиг, подвиг ли это?
Вот такая дискуссия. Не нравится она мне.

_________________
Раньше гуманитарием считался человек, цитировавший на память "Илиаду", а теперь - забывший таблицу умножения (@Сеть)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 23:14 
Не в сети
Ctrl-C + Ctrl-V
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2007, 19:41
Сообщения: 4942
Репутация: 770

Откуда: улица Адмирала Макарова
Уважаемая Люси! Категорически не согласен с занятой Вами позицией. Решительно протестую! Если мы рассматриваем конкретные факты - то долой эмоции. Да, действительно, "символы не возникают случайно". Только весь вопрос в интерпритации. Не всегда она бывает всесторонней и объективной. Например, в сатьях Карла Маркса, посвящённым Крымской войне встречается целый букет ошибок, основанный на односторонней информации преподносимой английскими газетами : "Английские средства массовой информации сообщали о том, что на русских кораблях было на 680 пушек больше, что на обратном пути погиб 120-пушечный «Ростислав», что в порту Синопа были безжалостно уничтожены 2 британских торговых судна. Как известно, русская эскадра на одном борту имела 372 орудия против 262 турецких, «Ростислав» не был 120-пушечным и не тонул, а в гавани из нейтральных судов погибла одна шхуна. Одна из французских газет отмечала, что английская бригантина «Ховард» («Hovard») выгрузила уголь для австрийского консула в Синопе и принимала балласт, чтобы идти за грузом зерна, когда русский флот без предупреждения атаковал Синоп и уничтожил торговые суда в гавани. В этом сообщении, приведенном К. Марксом, отчетливо видны неточности, ибо огонь первыми открыли турки. Кроме того, непосредственная причина гибели судна оказалась иной. Бригантина (по-видимому, упоминаемая в русских документах ионическая шхуна) оказалась под обстрелом и не могла выбрать якорь, на корме ее вспыхнул пожар. Вскоре к бригантине придрейфовал горящий фрегат, с которого на судно перескочила сотня турок; они обрубили якорный канат и пытались отойти, но при взрыве фрегата оба судна разнесло в щепки. Капитан добрался до берега вплавь и был ограблен жителями города; из команды погибли двое, а остальные отдались под покровительство австрийского консула. Сама форма преподнесения фактов вызывала такое возмущение, что даже Маркс не верил русским официальным сообщениям и опирался на английские газеты, возбуждавшие антирусские настроения. В результате изучения политической обстановки Маркс делал вывод о неизбежности вторжения союзных войск в Россию и их успехе. Если учесть, что статьи Маркса написаны уже в январе 1854 года, можно представить информированность читателей, которые пользовались первыми сообщениями." http://militera.lib.ru/bio/skritsky_nv/09.html

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 23:17 
Не в сети
Ctrl-C + Ctrl-V
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2007, 19:41
Сообщения: 4942
Репутация: 770

Откуда: улица Адмирала Макарова
Цитата писал(а):
Памятник, ныне именуемый "затопленным кораблям", первоначально имел несколько другое название:
Изображение
и по замыслу авторов представлял из себя комплекс состоящий из двух элементов: один из которых расположен на воде, а другой заключён в оформлении подпорной стены в виде "раскрывающегося" силуэта корабля:
Изображение
(спасибо ЦСКА за выложенные на "историческом" форуме сканы этих открыток).
Это уже в 60-х годах на подпорной стене под якорями "приспособили" мемориальную доску в память о восстании на крейсере Очаков и получилось как бы два различных памятника ( особенно умиляет надпись на мемориальной доске: " Здесь ..... были зверски расстреляны...", как будто кто то кого то расстреливал от большой любви). Так вот, данный мемориал символизирует лишь один трагический ( а не героический, как вы утверждаете) эпизод 349 - дневной осады. Трагический, а не героический.

POMAH писал(а):
Младший лейтенант писал(а):
... данный мемориал символизирует лишь один трагический (а не героический, как вы утверждаете) эпизод 349 - дневной осады. Трагический, а не героический

... не соглашусь
О символике памятника - необработанные глыбы серого гранита (корабли) грудой навалены (загромождая врагу вход на рейд) и вместе с тем подпирают собою столп на котором покоится символ российской государственности.
Утес из необработанных гранитных глыб - это символ несгибаемой воли, мужества и твердости духа моряков-черноморцев. Бронзовая капитель венчающая зеленовато-серую колонну из диорита напоминает мачту. Орел, чуть склонив главы собирается бросить на воду бухты лавровый венок - венок славы, символ того, что Отечество чтит память о своих героях.
Это не оплакивание трагического эпизода, это память о героизме, это воспевание доблести :!:
...кроме того говорят, не проверял, если взглянуть снизу на орла, то оперение его расправленных крыльев как бы рисуют профили Нахимова и Корнилова, если это даже и легенда, то красивая...
Цитата:
Кроме того, хочу заметить, что памятник, ныне именуемый "затопленным кораблям", первоначально имел несколько другое название

...на бронзовой доске — лаконичная рельефная надпись: «В память кораблей, затопленных в 1854 и
1855 гг. для заграждения входа на рейд» ...впрочем после громовско-куницынской реконструкции-реставрации я уже не уверен, что памятник не подвергся каким-нибудь изменениям; почему я верю реставрации 1951 года, которую проводили киевские реставраторы под руководством севастопольского архитектора Адольфа Шеффера (укрепление подводной части 1955-1959) и почему не верю Громову и Куницыну!?

Младший лейтенант писал(а):
... нахожу Ваши высказывания достаточно полемичными. Так Вы забыли, что в центре венка находится якорь - именно символ флота. Надпись, приведённая Вами выше:
POMAH писал(а):
...на бронзовой доске — лаконичная рельефная надпись: «В память кораблей, затопленных в 1854 и 1855 гг. для заграждения входа на рейд»
прямо указывает, что памятник посвящён конкретному событию, одному из эпизодов так называемой "первой обороны Севастополя". Ещё раз настаиваю, что трагическому, а не героическому. Мудрым, дальновидным и, как показало дальнейшее развитие событий, единственно правильным было решение "военного совета" о затоплении кораблей флота. Вызывает восхищение позиция флотоводца Нахимова на нём , ведь именно его аргументы "чтобы заградить вход неприятельским судам на рейд и тем самым спасти Севастополь" не только склонили чашу весов в сторону принятого решения, но и убедили противника затопления флота Корнилова (правда не сразу) в жизненной необходимости этого решения. Об этом памятник. Памятник кораблям "принесенных в жертву" на алтарь войны , чтобы прикрыть Севастополь от вражеских атак с моря.
А далее пишите Вы :
POMAH писал(а):
Корабли Черноморского флота были затоплены, чтоб не пустить врага с моря, поскольку парусный российский флот был уязвим, перед паровыми посудинами союзников. В сентябре 1854 года - 7 кораблей и в феврале 1855 еще 6. Орудия были сняты, а команды влились в ряды защитников города.

Это опять полуправда, потому что 11 сентября 1854 года между Константиновской и Александровской батареями по приказу главнокомандующего князя А.С. Меншикова (старшего по должности) для заграждения входа на рейд затопили семь судов: фрегаты "Сизополь", "Флора", корабли "Уриил", "Три Святителя", "Селафаил", "Силистрия", "Варна". Суда ушли на дно вместе с пушками и такелажем. Позже, в феврале 1855 года, от Михайловского форта на Северной стороне до Николаевской батареи - на Южной появилась вторая линия мачт, выступающих из воды: моряки затопили еще восемь судов. Действительно, предпринятые меры сделали крепость практически неприступной с моря. Вот именно на месте второй линии затопления судов в десяти метрах от берега и был воздвигнут этот памятник.

Приведённое Вами описание :
POMAH писал(а):
О символике памятника - необработанные глыбы серого гранита (корабли) грудой навалены (загромождая врагу вход на рейд) и вместе с тем подпирают собою столп на котором покоится символ российской государственности.
Утес из необработанных гранитных глыб - это символ несгибаемой воли, мужества и твердости духа моряков-черноморцев. Бронзовая капитель венчающая зеленовато-серую колонну из диорита напоминает мачту. Орел, чуть склонив главы собирается бросить на воду бухты лавровый венок - венок славы, символ того, что Отечество чтит память о своих героях.

тоже грешит неточностями ( не укажите ли источник?). Например, Вы пишите:
POMAH писал(а):
Бронзовая капитель венчающая зеленовато-серую колонну из диорита напоминает мачту
Капитель (от позднелат. сapitellum – головка) - это верхняя, более широкая, обычно пластически орнаментованная часть колонны и как Вам, ну просто не может быть неизвестно, бывает дорическая, ионическая и коринфская ( правда в архитектуре может быть "пальмовидная", восточная и др.).
Изображение
Так что капитель уж никак не может напоминать мачту. Кроме того, бронзовая мачта на памятнике есть (по крайней мере была до реставрации) с северной стороны утеса. Её длинна почти пять метров. Зачем изображать мачту "в натуре" и ставить колонну, по Вашим словам, символизирующем то же самое? Не логично. Тогда возникает вопрос, а что же на самом деле хотели подчеркнуть скульптор Адамсон, архитектор Фельдман и военный инженер Энберг в 1905 г.установив на памятник колонну коринфского ордера? А тут опять возникает тема Херсонеса "со всеми вытекающими" символами и ассоциациями. Кроме того, легенда гласит, что крылья орла (размах крыльев - 2,67 метра) изображают профили адмирала Нахимова и императора Николая I. Что при некотором "воображении" можно со стороны моря увидеть и профиль адмирала в фуражке, и царя в кавалергардском шлеме. Я согласен, это легенда, но согласитесь, Корнилов и Николай І несколько разнятся. Ну и так далее.


Damage писал(а):
POMAH писал(а):
впрочем после громовско-куницынской реконструкции-реставрации я уже не уверен, что памятник не подвергся каким-нибудь изменениям
Малахитом облицевали (или зеленкой покрасили :)), судя по открыткам, которые тут Младший лейтенант привел, такого цвета раньше не было.
Изображение


Прохор писал(а):
Damage писал(а):
POMAH писал(а):
впрочем после громовско-куницынской реконструкции-реставрации я уже не уверен, что памятник не подвергся каким-нибудь изменениям
Малахитом облицевали (или зеленкой покрасили :)), судя по открыткам, которые тут Младший лейтенант привел, такого цвета раньше не было.

В то время цветная печать фотографий уже существовала, но была огромной редкостью!, поэтому чаще всего снималось чёрно-белое фото и раскрашивались от руки. При этом, человек занимавшийся раскраской иногда даже и не видел "в жизни" сам объект съёмки. Поэтому терялись детали, цвет или его оттенки не соответствовали натуральному.

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2010, 23:45 
Не в сети
оби ван кеноби
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек, 2004, 10:33
Сообщения: 5840
Репутация: 3318

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Младший лейтенант писал(а):
Уважаемая Люси! Категорически не согласен с занятой Вами позицией. Решительно протестую! Если мы рассматриваем конкретные факты - то долой эмоции. Да, действительно, "символы не возникают случайно". Только весь вопрос в интерпритации. Не всегда она бывает всесторонней и объективной.


Протест отклоняется. :lol: Попробуйте поставить памятник без эмоций. События всегда интерпретированы как-то, это верно. Разные люди в разное время их интерпретируют по-разному. Вчера была одна интерпретация, например, деяний С. Бандеры, сегодня - другая. Давайте, без эмоций, объективно. Вы можете? Я - нет.
Выплесните эмоции и увидите, что получится вместо объективности. Только признайтесь себе честно - что у Вас вместо объективности получилось. История Родины - не пробирка с микробами, чтобы ее рассматривать объективно. Да и вообще история - скажите, бывает ли беспристрастной? Разве что, первобытная... Да и то, не мамонтам мы там сочувствуем. Не за саблезубых тигров переживаем. Так эти времена не случайно ДОисторические.
Символом Севастополя стал памятник Затопленным кораблям, а не памятник Казарскому. Тут - спорное решение, затопление, там - героизм "потомству в пример". Время выбрало этот символ. Почему? А может как раз потому, что мы теперь всегда будем про себя "проигрывать", стоя на этом берегу, это мучительное решение и тосковать об этих кораблях...

_________________
Раньше гуманитарием считался человек, цитировавший на память "Илиаду", а теперь - забывший таблицу умножения (@Сеть)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 0:04 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2976
Репутация: 503

Откуда: Севастополь - Кронштадт
Младший лейтенант писал(а):
Цитата писал(а):
Памятник, ныне именуемый "затопленным кораблям", первоначально имел несколько другое название:
Изображение

Изображение
(спасибо ЦСКА за выложенные на "историческом" форуме сканы этих открыток).


Это ещё далеко все варианты названия: :)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 0:47 
Не в сети
Ctrl-C + Ctrl-V
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2007, 19:41
Сообщения: 4942
Репутация: 770

Откуда: улица Адмирала Макарова
Уважаемый KIV! Как официально называется памятник и какому конкретно событию он посвящён недвусмысленно сообщено на самом памятнике: «В память кораблей, затопленных в 1854—1855 году для заграждения входа в рейд».
Как известно, с длинными названиями народ поступает по своему. Так случилось и в данном случае. Согласно документу № 3899 из канцелярии Великого князя Александра Михайловича, подписанному 3 августа 1905 года: «Памятник Затопленным кораблям впредь именовать „Местом заграждения Севастопольского фарватера“» (Фонды Музея героической обороны и освобождения Севастополя — А-378, л.34). Из это следует, что нынешнее название было народным, но попытки официально переименовать памятник ни к чему не привели, как и в случае с Графской пристанью в Севастополе.

И па-а-прашу не забывать, что сам памятник Затопленным кораблям лишь часть мемориального комплекса, который включает себя и подпорную стену.

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 0:51 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2976
Репутация: 503

Откуда: Севастополь - Кронштадт
Младший лейтенант писал(а):
Уважаемый KIV!

Спасибо, уважаемый Младший лейтенант, я в курсе. :)

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 1:33 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 24 сен, 2009, 20:34
Сообщения: 49
Репутация: 14
Ув. Младший лейтенант! Да, фундаментальная работа академика АН СССР Тарле хорошо известна (http://militera.lib.ru/h/tarle3/index.html), хотя и она подвергалась критике. В любом случае спасибо, что привели цитату: история как бы ожила.
Меня же сейчас в большей степени интересует мнение современных исследователей... И главное - СПОСОБ организации водной преграды в 1854 г.
Меншиков (и генерал, и адмирал) в Крымской войне не показал себя способным военачальником - ни на флоте, ни на суше. Но он настаивал на затоплении. Я лично нигде не встречал, чтобы даже согласные с ним руководители флота хотя бы обсуждали вопрос о перегораживании бухты незатопленными кораблями. Возможно, я рассуждаю как дилетант, но, судя по дебатам вокруг целесообразности\нецелесообразности затопления, которые идут вот уже полтора столетия, можно в ПРИНЦИПЕ было бы обсудить и именно такой вариант создания преграды на входе в бухту.
Очень интересная карта (спасибо, ув. KIV!) c секторами обстрела.
Несколько слов о силе батарей. Года три назад я слышал от одного весьма знающего севастопольского историка, что как раз накануне 1854 г. флот провел испытательные стрельбы этими самыми береговыми батареями по движущейся мишени - буксируемому судну, которое протащили с внешнего на внутренний рейд. Результат был поразительным - ни одного попадания! Был, хотя, одним из выстрелов перерублен буксирный трос и мишень по инерции дошла до Михайловской батареи, где и ткнулась в мель.
Возможно, эта информация довлела при принятии решения о затоплении - очевидно, что маневр вражеских кораблей в случае затопления значительно затруднялся, прицельность стрельбы повышалась...
Ещё одним фактором (вероятно), могла быть необходимость принятия СКОРЕЙШЕГО решения и наличия у руководства определенной если не боязни, то весьма оправданного опасения врага: а) мощность союзнического флота не вызывала сомнений; б) только что проиграно Альминское сражение; в) противник будет наносить новые удары! На размышление - времени нет.
Но это - лирика. Мы сейчас пытаемся восстановить ситуацию в совершенно иных условиях, времени на анализ достаточно.

Ну и, несколько слов для ув. Люси. Сразу же оговорюсь, что я не в меньшей мере патриот (совешенно не считаю это высокопарным), чем Вы и, также, как и Вы, разделяю позицию по осуждению многочисленных (увы!) фактов, связанных с попранием памяти наших славных предков.
Вместе с тем, безусловно, присоединяюсь к Ст. л-ту: эмоции в данном обсуждении не нужны. Если всех называть ревизионистами, то мы до сих пор бы молчали о трагедии на 35-й батарее! Да и не только! Вы видели фото тех ребят, которые погибли с винтовками в руках в 42-м и которых откопали в ходе работ на 35-й батарее только в 2009 г...? Почему так долго? Задумайтесь. Позволю процитировать ув. ALEKSANDRа (ODISSEY): (http://www.litsovet.ru/index.php/materi ... _id=167924): «Вопреки прописной истине "Не суди, да не судим будешь", которая является еще и библейской, выводы из событий прошлого делать нужно. Не сделав выводы из событий прошлого мы будем повторять одни и те же ошибки вновь и вновь».
Так что не будем спешить с выводами.
Памятник затопленным кораблям (ещё раз повторю: наверное, самый красивый памятник нашего города и один из красивейших в Европе), стал официальным символом в 1969 г., войдя в герб города.
До этого он НЕ был официальным символом.
Уверен, что мнения по поводу того, стоит ли иметь своим символом "затопленные корабли" городу Севастополю, который должен жить не только прошлым, но и будущим, будут диаметрально противоположными. Лично мне не всё нравится в этом. Не более того.
И ещё для Люси. Севастополь - это ведь действительно город-порт. Напомню, что помимо ЧФ здесь очень успешно базировались "Атлантика" (до 80 судов океанического рыболовства) и "Югрыбхолодфлот" (4% мирового рефрижераторного флота) со своей немалой инфраструктурой, да и не только эти представители гражданского сектора. Город-порт! Что в этом плохого?
А военные моряки существуют совсем не для подвигов ради подвигов. Флот имеет важнейшую функцию охранять мирный труд страны. И, напомню, без сильной (прежде всего, ЭКОНОМИЧЕСКИ сильной) страны невозможно содержать флот. Так что взгляните на этот вопрос и с этой стороны.
Мне бы хотелось, чтобы Севастополь, почитая свою героическую историю, был также устемлён в будущее. А не замерзал во второй десятилетке ХХI века без газа с дырявыми котельными и, увы, затопленными кораблями, которых уже даже некому ремонтировать (от СМЗ остаются только воспоминания!).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 2:41 
Не в сети
Ctrl-C + Ctrl-V
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2007, 19:41
Сообщения: 4942
Репутация: 770

Откуда: улица Адмирала Макарова
Люси писал(а):
Символом Севастополя стал памятник Затопленным кораблям, а не памятник Казарскому. Тут - спорное решение, затопление, там - героизм "потомству в пример". Время выбрало этот символ. Почему? А может как раз потому, что мы теперь всегда будем про себя "проигрывать", стоя на этом берегу, это мучительное решение и тосковать об этих кораблях...

Уважаемая Люси. В том, что предназначение любого произведения искусства (а памятник Затопленным кораблям, без всякого сомнения, произведение искусства) пробуждать эмоции - бесспорно. Но! У любого памятника есть ещё и основное предназначение: увековечение памяти о конкретном событии, человеке (вариант - животном) и, даже, персонаже. Именно поэтому он и называется памятник, а не иначе. Данный мемориал символизирует лишь один (вариант: два) трагический (их) эпизод (а) 349 - дневной осады. Тут у нас разногласий нет (я правильно Вас понял?). Но вот дальше.... Время ли выбрало этот символ? Или, всё-же конкретные люди, руководившие городом в конце 60-х годов? По воспоминаниям авторов ныне официального герба Севастополя Сергея Александровича Шахунова и Надежды Константиновны Крыловой, когда они в 1968 году получили заказ от властьпридержащих на советский герб Севастополя, то первый вариант они сделали взяв за основу герб Севастополя принятого в 1893 году. Но в горкоме им разъяснили политику партии, настоятельно предложив поместить на герб памятник Затопленным кораблям, что и было исполнено. Вы, уважаемая Люси, уверены, что в горкоме отдавали себе отчёт в том, что символизирует памятник? А Вы говорите: "Время выбрало этот символ".

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 2:48 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 388
Репутация: 80
М.Н.Ю
Прочитал массу источников и документов по обороне Севастополя и ни где не встречал и намёка на планы заграждения входа в бухту незатопленными кораблями. Зато существуют большое количество диспозиций кораблей флота по отражению различных видов атак на Севастопольский рейд. И все они предусматривали артиллерийский бой, с концентрацией огня по фарватеру. Тоесть флот готовился не заградить фарватер, а во взаимодействии с береговыми батареями уничтожить огнём прорывающиеся корабли неприятеля, что намного эффективнее.
Что касается точности огня береговых батарей, то вспомните бомбардировку 5 октября 1854г., противник из осторожности расположил свои корабли на большой дистанции, но внешние батареи все равно нанесли им очень тяжелые повреждения и вывели из строя более 520чел. А что было бы если бы огонь вёлся в упор?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 3:12 
Не в сети
Ctrl-C + Ctrl-V
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2007, 19:41
Сообщения: 4942
Репутация: 770

Откуда: улица Адмирала Макарова
KIV писал(а):
я в курсе

А кто-бы сомневался? 8)

М.Н.Ю., а это Вы читали? http://militera.lib.ru/bio/skritsky_nv/09.html
Может быть Вам будет интересна и эта дискуссия: viewtopic.php?f=1&t=77520 Сразу хочу предупредить, что данная тема носит скорее "научно-популярный" и просветительский характер и по сей причине была размещена в "Осносном форуме", а не в Форуме "История нашего Города". Поэтому и был избран конкретный способ изложения. Но под каждым своим постом в той теме готов подписаться и сейчас.

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 3:43 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 24 сен, 2009, 20:34
Сообщения: 49
Репутация: 14
Всё бы неплохо со старым гербом, если бы не одно но: старый герб относится к периоду царизма, низложенного в феврале 1917 г. (самоотречение монаршествовавшей династии). С тех пор у нас - республиканский строй (с вариациями, но БЕЗ наследственной монархии). С этой точки зрения, на мой взгляд, корона (короны) и др. подобная символика никак не подходят.
А вообще, я бы на этом этапе не стал ни в коем случае менять герб 69-го года. Только по одной простой причине: не самое лучшее время. Общество и так бурлит, раздираемое классовыми, национальными, языковыми и пр. противоречиями. Время, может, подойдёт попозже.
Но новую, современную и жизнеутверждающую символику, мне думается, нужно прорабатывать. Тут и Графская пристань со львами хороша, и бриг "Меркурий" (известно чей бог), да и др. варианты ... но только не затопленные корабли. Нужно устремляться к победам!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 3:54 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 24 сен, 2009, 20:34
Сообщения: 49
Репутация: 14
Добавляю. Разрабатывать новую символику, не связанную с существующими гербом и гимном города (пусть остаются неизменными на этом этапе). Например, символику туристической направленности и т.п.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 4:21 
Не в сети
Ctrl-C + Ctrl-V
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2007, 19:41
Сообщения: 4942
Репутация: 770

Откуда: улица Адмирала Макарова
М.Н.Ю. писал(а):
Всё бы неплохо со старым гербом, если бы не одно но: старый герб относится к периоду царизма, низложенного в феврале 1917 г. (самоотречение монаршествовавшей династии). С тех пор у нас - республиканский строй (с вариациями, но БЕЗ наследственной монархии). С этой точки зрения, на мой взгляд, корона (короны) и др. подобная символика никак не подходят.

А, М.Н.Ю., не прочли Вы тему, не прочли. 8)
Младший лейтенант писал(а):
"Основные нормы составления территориальных и муниципальных гербов: методические рекомендации."

КОРОНЫ в гербах не являются и никогда не являлись символом монархического правления (недаром они часто встречаются в гербах республик). Геральдическая корона - это знак определенного достоинства и символ собственных прав (самоуправления - в случае с муниципалитетами, государственной власти - в случае с субъектами Федерации). Правила геральдики и прецеденты определяют, какая именно корона соответствует тому или иному статусу (правовому, историческому и т.п.).

Использование корон в российской территориально-административной геральдике имеет давние традиции. С начала ХVШ века гербы различных земель, входящих в состав России, часто дополнялись коронами, венцами и шапками, соответствовавшими историческому статусу территории: так, в гербе астраханского региона помещался особого вида царский венец, в гербе тверской земли - великокняжеская шапка и т.д. В 1730 году был утвержден обширный сборник территориальных и городских гербов, в котором все эти короны были систематизированы и окончательно приобрели особенности, специфичные для российской геральдики; кроме того, были введены и короны для земель, не бывших в прошлом княжествами.

Совершенно иной характер имели короны, введенные для территориальных и городских гербов Указом 1857 года. В гербах губерний не нашлось места собственным территориальным коронам; их место заняла императорская корона, означавшая, что все губернские властные институты имеют основание лишь в верховной, центральной власти. Аналогичное значение придавалось специально сочиненной "древней царской короне" в гербах областей, градоначальств и уездов (корона для округов не была утверждена; но на практике употреблялись атрибуты, аналогичные уездным). Собственно, все эти короны не были губернскими, областными или уездными символами; они были знаками верховной власти и принадлежали не территориям, как таковым, а ячейкам определенной территориально-административной системы.

Подобным образом короны (башенные и иные), введенные в 1857 году для городов и посадов, были неразрывно связаны с той же системой управления и знаменовали не собственную идентичность города, но его административный статус (центр губернии, уезда и т.п.).

С отменой губернско-уездного деления и введением новой территориальной системы в 1920-х годах все короны, установленные Указом 1857 года, лишились своего геральдико-правового основания. Исключение составило лишь небольшое количество корон и шапок, установленных не по административному, а по историческому принципу - для древних центров страны (шапка Мономаха для бывших столиц великих княжеств, соответствующие венцы - для центров царств и т.п.).

Сегодня в гербах субъектов Российской Федерации, обладающих собственными органами государственной власти, абсолютно неуместна императорская корона. Если существует старинная "собственная" корона региона (из числа введенных в 1730 году или аналогичная), она вполне может быть использована в гербе нынешнего субъекта Федерации. Так, в гербе Пермской области присутствует историческая корона (шапка) образца 1730 года.

Несколько иные принципы действуют в отношении гербов муниципальных образований. Общая система городских, посадских и уездных корон, утвержденная в 1857 году, совершенно неприложима к сегодняшней ситуации; необходимо на федеральном уровне вводить новую систему статусных корон, и проект соответствующего документа сейчас обсуждается. До принятия такого документа Герольдия настоятельно рекомендует не помещать в муниципальных гербах никаких корон.

Исключение в отношении исторических столиц упоминалось выше. Муниципалитет Ярославля, пользуясь исторической привилегией, зарегистрировал герб города с шапкой Мономаха над щитом, но до утверждения общих норм тактично воздерживается от введения этой полной версии герба в повсеместное употребление.

Эти жесткие ограничения в полной мере относятся только к короне, венчающей щит. Корона, изображенная в пределах щита, имеет иное геральдико-правовое значение. В случае с гербом Вологодской области было решено для отличия от герба города Вологды изобразить императорскую корону - но не над щитом, где она не могла помещаться, а в верхней части (главе) щита.

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Почему затопили корабли в 1854 г.?
СообщениеДобавлено: 29 янв, 2010, 4:24 
Не в сети
Ctrl-C + Ctrl-V
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2007, 19:41
Сообщения: 4942
Репутация: 770

Откуда: улица Адмирала Макарова
М.Н.Ю. писал(а):
Разрабатывать новую символику

Уже. При соблюдении всех правил и законов геральдики, вот, сочинил такой вариант герба:
Изображение

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 158 сообщений ]  На страницу 1 2 37 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Зёма и 14 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB