Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓2.3°C, 760 мм.рт.ст.) :: рад.фон 9 мкр/ч :: размещение рекламы
Текущее время: 19 фев, 2018, 22:33

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 39 сообщений ]  На страницу 1 2 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 фев, 2018, 0:20 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1665
Репутация: 56

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
Уважаемые форумчане. Почему-то везде вскользь упоминают о том, что фашисты в ночь с 28 на 29 июня 1942 года форсировали Севастопольскую бухту.
Сведений мало, потому как доступа к архивам у меня нет, да и в архивах, пожалуй, много по этому вопросу не накопаешь.
Единственный, кто это форсирование хорошо описывает - это Манштейн в книге "Утерянные победы".
Так вот если верить Манштейну, то бухту форсировали два АК1: 54 и 30. 54 АК1 после форсирования вышел к Малахову кургану, а 30 АК1 на сапунгорские высоты.
То есть по карте это выглядело примерно так:
Изображение
По информации, что есть у меня, для форсирования немцы использовали резиновые надувные лодки. Но тут возникает вопрос: сколько понадобилось бы лодок на два АК1?
Далее. Неужто наша разведка про такую масштабную операцию ни сном ни духом? Или про масштабность этой операции Манштейн "слегка преувеличил"?
Переправа шла по всей длине бухты или в определенных местах?
Вопросов возникло много, ответов, ноль целых шиш десятых.
Вот и хотелось бы обсудить этот вопрос со знающими людьми.

1. АК - армейский корпус.

Отправлено спустя 1 час 39 секунд:
Из книги Маношина "Героическая трагедия":
В 02-00 с Северной стороны противник открыл шквальный артиллерийский огонь по всему южному берегу Северной бухты, а в 02-35 под прикрытием дымовой завесы, которая благоприятствовала ему, и продолжающегося артогня силами 22-й, а затем и 24-й пехотных дивизий начал форсирование бухты и высадку в 4-х местах берега между Килен-площадкой и Северной электростанцией. Огнем нашей артиллерии было потоплено 17 лодок противника и один катер. До пяти лодок вышли на наш берег в районе Георгиевской балки.
Вот получается полоса высадки:
Изображение
То есть выходит, для этой операции немцы привлекали не только резиновые лодки но и катера. Тогда становится понятным, почему авиация так усиленно работала, заглушая шум.

_________________
С уважением Евгений.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10 фев, 2018, 20:23 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 06 фев, 2013, 20:59
Сообщения: 2597
Репутация: 301
figarotam писал(а):
По информации, что есть у меня, для форсирования немцы использовали резиновые надувные лодки. Но тут возникает вопрос: сколько понадобилось бы лодок на два АК1?
Женя, для тебя должно быть неприлично задавать эти и подобные вопросы. Тема жёвана и пережёвана многократно, покопай не ленись.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10 фев, 2018, 21:05 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1665
Репутация: 56

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
Что то я не видел здесь на форуме, что тема пережевывается. Поисковик тоже послал.

_________________
С уважением Евгений.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10 фев, 2018, 21:23 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 06 фев, 2013, 20:59
Сообщения: 2597
Репутация: 301
figarotam
Для начала.
В магазине "Гала" на Ленина, где Петропавловский спуск, продаётся здоровенный том "Битва за Крым" Исаев и К. Попадались там и книги Нуждина/Рузаева/Неменко и т.д.
Зайди, купи, возьми карточку, обозначь тематику. и тебе будут эсэмэсить нужные поступления и новинки.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 10 фев, 2018, 23:33 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев, 2016, 15:02
Сообщения: 217
Репутация: 46

Откуда: Старый мимоид
figarotam писал(а):
Неужто наша разведка про такую масштабную операцию ни сном ни духом? Или про масштабность этой операции Манштейн "слегка преувеличил"?
Воробьев с Замятиным вообще никакой переправы не упоминают.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 фев, 2018, 10:00 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя, 2012, 17:52
Сообщения: 897
Репутация: 325

Откуда: Севастополь
Предлагаю модератору создать единую тему "Вопросы обороны Севастополя 1941—1942 гг."
Чтобы интересные обсуждения не потерялись и были все в одном месте.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 фев, 2018, 14:59 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1665
Репутация: 56

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
ukulele писал(а):
Чтобы интересные обсуждения не потерялись
Если поделитесь ссылкой, где эта тема обсуждалась, буду премного благодарен.

_________________
С уважением Евгений.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 фев, 2018, 19:29 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр, 2008, 14:43
Сообщения: 2091
Репутация: 300

Постоялец: Хуторчанин
Откуда: его черти принесли??
ukulele
Это надо подраздел создавать в таком случае.. у нас таких тематик много.

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 0:51 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5051
Репутация: 496

Откуда: г. Москва
llexa26 писал(а):
11 фев, 2018, 19:29
ukulele
Это надо подраздел создавать в таком случае.. у нас таких тематик много.
В том-то и дело. Если собьем все темы по обороне в одну - будет сверх громоздко.
Но и поощрять "что-где-когда" от figarotam - не хочется.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 1:33 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1665
Репутация: 56

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
al-ef писал(а):
Но и поощрять "что-где-когда" от figarotam - не хочется.
Я ввел в поисковик нашей исторической ветки "Форсирование Севастопольской бухты" и получил:
Изображение
Я тогда создаю ветку по этому вопросу. Но и тут начинается:
Женя, для тебя должно быть неприлично задавать эти и подобные вопросы. Тема жёвана и пережёвана многократно, покопай не ленись.
Но когда я прошу поделиться ссылкой, где здесь на форуме "жевали" эту тему, что получаю в ответ?
Ответ от al-ef вверху моего сообщения.

Я повторю свой вопрос: кто может дать ссылку, где же на этом форуме обсуждалась тема форсирования немцами нашей бухты 29 июня 1942 года?

_________________
С уважением Евгений.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 2:05 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев, 2016, 15:02
Сообщения: 217
Репутация: 46

Откуда: Старый мимоид
figarotam писал(а):
Я повторю свой вопрос: кто может дать ссылку, где же на этом форуме обсуждалась тема форсирования немцами нашей бухты 29 июня 1942 года?
Ну может не обсуждалась потому, что никакой переправы корпусов не было?
Изображение

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 2:17 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1665
Репутация: 56

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
Крис Кельвин писал(а):
потому, что никакой переправы корпусов не было
Получается герр Манштейн в своих мемуарах небольшие десантные группы автоматчиков возвел в ранг армейских корпусов?
А откуда фото?

_________________
С уважением Евгений.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 11:31 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр, 2010, 9:34
Сообщения: 2913
Репутация: 1141

Постоялец: Интернет
Откуда: Севастополь
Из книги "Битва за Крым"

Первым и неожиданным ударом по советской обороне стало форсирование Северной бухты. Это предприятие не было импровизацией: форсирование закладывалось в план еще в приказе от 14 мая 1942 г. Однако до непосредственных исполнителей план был доведен в последний момент. Командир 16 го пп Д. фон Хольтиц, описывая события последних дней борьбы за Северную сторону, пишет: «Я впервые услышал о плане овладения Северной бухтой с помощью быстроходных катеров» .
► Показать

_________________
Температура моря в Крыму watsen.info


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 20:00 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1665
Репутация: 56

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
routir
Спасибо за очень интересный материал.

_________________
С уважением Евгений.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 21:16 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя, 2012, 17:52
Сообщения: 897
Репутация: 325

Откуда: Севастополь
Красноречивая фотография по теме: командир 24 дивизии выступает перед кем-то, за ним схема, где как раз показано форсирование бухты.
Изображение


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 21:27 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 210
Репутация: 31
figarotam писал(а):
Получается герр Манштейн в своих мемуарах небольшие десантные группы автоматчиков возвел в ранг армейских корпусов?
Цитата:
"Рано утром 29 июня должно было начаться генеральное наступление на внутреннюю часть крепости: в полосе 54 ак — через бухту Северная, в полосе 30 ак — на Сапунские высоты".
Вторая цитата:
"Чрезвычайное напряжение переживали все те, кто участвовал в осуществлении переправы через бухту в полночь 28 июня, когда проходила подготовка к наступлению. Непрерывная бомбардировка города 8 авиационным корпусом должна была заглушить шум на северном берегу бухты. Вся артиллерия была в готовности открыть ураганный огонь по высотам южного берега, как только огонь оттуда показал бы, что противник разгадал наш замысел. Но на противоположной стороне все было спокойно. Трудный спуск штурмовых лодок на воду и их погрузка удались. В 1 час ночи от северного берега отчалил первый эшелон 24 и 22 дивизий, и лодки взяли курс на южный берег".
Получается, что Манштейн никого никуда не "возводил". Он вообще не указал, какими именно силами осуществлялась операция по форсированию бухты. Он указал только принадлежность этих сил (т.е., из состава каких соединений).


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 21:45 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн, 2014, 19:37
Сообщения: 452
Репутация: 12

Откуда: от верблюда
figarotam писал(а):
Неужто наша разведка про такую масштабную операцию ни сном ни духом?
может они и знали(предполагали) но уже противопоставить такой операции было нечего...

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:
ukulele писал(а):
за ним схема, где как раз показано
чувак не пали контору :lol2:

_________________
Если Вы не делаете ошибок, значит Вы решаете слишком простые задачи. И это большая ошибка!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 22:23 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1665
Репутация: 56

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
Generator писал(а):
может они и знали(предполагали) но уже противопоставить такой операции было нечего...
Ну как бы так:
routir писал(а):
Согласно донесению 905 й команды штурмовых лодок командования саперных частей LIV корпуса по состоянию на 6.00 утра 29 июня о потерях переправочных средств:
– 2 штурмовые лодки потеряны целиком;
– 7 лодок перевернулись или затонули;
– 33 лодки повреждены.
Т.е. из состава переправочных средств 82 % были так или иначе повреждены или выведены из строя.
Значит у Гансов не все так гладко пошло.

Отправлено спустя 10 минут 50 секунд:
routir писал(а):
Это предприятие не было импровизацией: форсирование закладывалось в план еще в приказе от 14 мая 1942 г.
В пользу ваших слов говорит еще тот факт, что лодки надо было доставить в Севастополь. Или Манштейн эти лодки пригнал заранее, как говорится про запас.
И вот еще такой вопрос: почему лодки? Лодка - это, как правило, без мотора. Не зря же у нас есть понятие лодка, моторная лодка и катер.
Дальше:
routir писал(а):
Судя по приведенному в отчете плану, на одну пехотную роту полагалось 4–5 лодок.
Одна пехотная рота - это до сотни человек, в полной амуниции - а это около 8-9 тонн. Пусть в комплекте осталось полроты - все равно 4 тонны, где-то одна тонна на одну лодку.
Может вот такой десантный катер немцы называли лодкой?
Изображение

_________________
С уважением Евгений.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 23:00 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 210
Репутация: 31
figarotam писал(а):
И вот еще такой вопрос: почему лодки? Лодка - это, как правило, без мотора. Не зря же у нас есть понятие лодка, моторная лодка и катер.
У них это всё называется - boot.
Т.е., миноносец - это торпедная boot. Катер - это тоже boot. Лодка - это тоже boot. Подводная лодка - это подводная boot.
На вооружении вермахта (саперных подразделений) были штатные штурмовые лодки.
Например, Pioner=Sturmboot 39.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... rmboot.htm
Были и чуть более серьезные девайсы. Например,
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... boot40.htm


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 фев, 2018, 23:45 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1665
Репутация: 56

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
Да нет:
лодка - Beiboot
катер - Boot
моторная лодка -Motorboot
миноносец - Torpedoboot
Но подводные камни есть в любом переводе.
В вашей ссылке есть фраза: Ein Sturmboot wird zu Wasser gelassen. Gut zu sehen der schwere Sturmbootsmotor, которую гугл перевел как: Начинается штормовая лодка. Приятно видеть тяжелый мотор лодок.
А вот здесь
CGN 065 писал(а):
Были и чуть более серьезные девайсы. Например,
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... boot40.htm
нашлась интересная фраза. Перевод: Большой Pioneer DropShip 40 был 19 м длиной, 5,93 м в ширину и имел осадку 0,75 м. Он был оснащен двумя двигателями Deutz мощностью 86 л.с., что ускорило лодку до 20 км / ч. Регулярная нагрузка лодок составляла 20-40 тонн или 150 человек. Лодки делились на две зеркальные продольные половины, чтобы их можно было загружать на вагон СС.

_________________
С уважением Евгений.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 фев, 2018, 0:05 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 210
Репутация: 31
figarotam писал(а):
лодка - Beiboot
катер - Boot
моторная лодка -Motorboot
миноносец - Torpedoboot
Если boot - это катер, то тогда лодка в Вашем варианте - Bei-Катер, а моторная лодка - Motor-катер (масло масляное). И т.д.
Да и знаменитый фильм "Das Boot" - это тогда совсем не о том, о чем Вы подумали :)
Но, если бы Вы внимательно и с пониманием вопроса читали Манштейна, то в тексте у него абсолютно точно и однозначно указаны именно "штурмовые лодки".
Цитата: "Трудный спуск штурмовых лодок на воду и их погрузка удались".
Вермахт широко использовал такие штурмовые лодки при форсировании водных преград, и при проведении операций на реках. Например, под Брестом, при попытке захвата мостов на р. Мухавец. И в других местах.

Отправлено спустя 7 минут 34 секунды:
Вот так, например, выглядело использование немецких штурмботов финскими союзниками
http://waralbum.ru/323983/


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 фев, 2018, 0:13 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1665
Репутация: 56

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
А вот такие катера немцы использовать не могли?
Изображение

_________________
С уважением Евгений.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 фев, 2018, 0:22 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 210
Репутация: 31
figarotam писал(а):
В вашей ссылке есть фраза: Ein Sturmboot wird zu Wasser gelassen. Gut zu sehen der schwere Sturmbootsmotor, которую гугл перевел как: Начинается штормовая лодка. Приятно видеть тяжелый мотор лодок.
Спуск штурмовой лодки на воду. [На снимке] хорошо виден тяжелый мотор штурмовой лодки.

Отправлено спустя 6 минут 40 секунд:
figarotam писал(а):
А вот такие катера немцы использовать не могли?
Нет. Во-первых, это не штурмовая лодка. А у Манштейна речь идет именно о штурмовых лодках.
Во-вторых, это уже не вермахт, а флот. Если бы флот обеспечивал форсирование армейцами севастопольской бухты, то об этом бы речь шла у Манштейна совершенно в других выражениях.
ПыСы На снимке - итальянский катер и СМПЛ из состава известной флотилии. Снимок сделан в Ялте.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 фев, 2018, 0:43 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 1665
Репутация: 56

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
CGN 065
детально изучил то, что выложили вы, и вот что получилось:
Немцы могли использовать как надувные лодки:
Изображение
так и моторные:
Изображение
При весе в 180 кг - 4 человека запросто спускают такую лодку на воду. При грузоподъемности в 1,7 тонны на лодку можно загрузить до 20-ти человек, ну или 15 человек с минометом, а это уже серьезно. Время работы без заправки полтора часа. Сколько можно народу перевезти за полтора часа через бухту на скорости 28 км/час, ну или 7 метров в секунду?

А могли сажать людей в надувную лодку и буксировать моторной, как здесь:
Изображение
То есть за один рейс перебрасывалась рота. А рота - это уже кое-что, особенно хорошо вооруженная, да с минометом.

_________________
С уважением Евгений.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 фев, 2018, 8:26 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 06 фев, 2013, 20:59
Сообщения: 2597
Репутация: 301
figarotam писал(а):
А могли сажать людей в надувную лодку и буксировать моторной, как здесь:
А ещё можно все яйца собрать в одну корзину)), т.е. к 80% потери лодок, добавить 80% людских потерь.
Операция, которую Манштейн приписывает себе, как "спонтанно-гениальную", на самом деле готовилась заранее. С середины июня подразделения штурмовых лодок базировались в зарослях реки Бельбек, присыпав камышом лодки, и готовые в чАсовой готовности прибыть к берегу Северной бухты.
Здесь интересно другое. Манштейн нигде не упоминает, что в отряде первого броска через бухту, были не немцы, а наши бывшие сограждане-коллоборанты, перешедшие на сторону немцев. Эти, по сути смертники, расчистили и закрепились в нескольких местах, для высадки последующих волн, уже немецкого десанта. Потери среди этих каквказских и татарских "добровольцев" были тотальными, но кто ж их считать будет - в немецкие потери они не вошли. Как говориться - помер Максим, да и хрен с ним...


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 39 сообщений ]  На страницу 1 2 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ПолинаС и 45 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB