Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇑5.1°C, 754 мм.рт.ст.) :: рад.фон 9 мкр/ч :: мы в instagram :: наш telegram :: размещение рекламы
Текущее время: 22 янв, 2019, 19:30

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 569 сообщений ]  На страницу 1 2 323 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 сен, 2012, 14:44 
0
 
Не в сети
*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 16:14
Сообщения: 105
Репутация: -39

Постоялец: Интернет
Реальная картина битвы за Советский Крым сильно отличается от десятилетиями повторяющихся мифов

В прошлом месяце исполнилось 70 лет со дня окончания героической севастопольской эпопеи в период Великой Отечественной войны. Но эта дата осталась совершенно незамеченной в России и, по-видимому, не случайно.

3 июня 1942 года Юрий Левитан зачитал сводку Совинформбюро об оставлении главной базы нашего Черноморского флота: «Только за последние 25 дней штурма… полностью разгромлены 22, 24, 28, 50, 132 и 170-я немецкие пехотные дивизии и четыре отдельных полка, 22-я танковая дивизия и отдельная мехбригада, 1, 4, 18-я румынские дивизии и большое количество частей из других соединений… Бойцы, командиры и раненые из Севастополя эвакуированы».

Все вышесказанное – абсолютная ложь...

Истинные причины иные

На протяжении длительного времени главной причиной сдачи города считалось многократное превосходство противника в технике и живой силе. Это тоже вранье. Полчища немецких танков, прорвавшихся в Крым осенью 1941-го, существовали только в мемуарах наших военачальников. 11-я германская армия генерал-полковника Манштейна не имела ни единого танка, в ее состав входил лишь 190-й дивизион самоходных установок – восемнадцать САУ StuG.III с 7,5-см пушками.

В начале июня 1942 года защищавшие Севастополь советские войска располагали 47 танками (Т-34, БТ-7, Т-26, Т-37, Т-27) и семью бронемашинами, а немцы – 17 трофейными французскими В-2 и четырьмя захваченными КВ. Плюс 190 и 197-й дивизионы 7,5-см штурмовых орудий.

Что касается 22-й танковой дивизии вермахта, то она прибыла в апреле 1942-го на Керченский полуостров и после разгрома там советских войск в мае отправилась в 17-ю армию.

Весьма компетентный профессор Военно-морской академии, доктор наук связывает падение Севастополя с отсутствием достаточного количества транспортов для снабжения Севастопольского оборонительного района (СОР) боеприпасами и продовольствием. Цифры в основном верны, не учтены лишь сотни малых судов.

Но истинные причины трагедии кроются совсем в другом.

Последствия неверных предположений

С 20-х годов Рабоче-крестьянский красный флот готовился исключительно к оборонительной войне с британскими и японскими ВМС. Так, предполагалось, что боевые действия на Черном и Балтийском морях развернутся по следующему сценарию. Гранд-Флит (Grand Fleet) попытается атаковать Севастополь или Кронштадт и, нарвавшись на заранее выставленные тысячи якорных мин, останавливается. Вот тут-то на него обрушатся массированные удары советской авиации, будут нападать торпедные катера и подводные лодки. Крупные надводные корабли довершают разгром.

В результате к началу Великой Отечественной Черноморский флот по количеству субмарин превосходил кригсмарине и торпедных катеров у него было в два раза больше. Столько истребителей, как в этом объединении РККФ, к 1 сентября 1939 года не насчитывалось во всем Войске Польском. Беда в том, что наши торпедные катера и истребители могли действовать лишь в радиусе около 100 километров от баз.

Во всем мире (даже в Польше) к 1939 году занимались созданием двухмоторных дальних истребителей. За исключением СССР. Допускаю, что без этих самолетов могла обойтись фронтовая авиация. Но флотским ВВС они были нужны как воздух. Может, наши конструкторы не сумели разработать подобную машину? Нет, имелось несколько опытных образцов, включая истребитель Петлякова. Однако советские адмиралы не соизволили их заказать. Петлякову велели переделать самолет в пикирующий бомбардировщик, получивший индекс Пе-2. В 1941 году спохватились и на базе Пе-2 сделали дальний истребитель Пе-3. Но на Черном море таких машин не было.

В мае-июне 1940 года вермахт лишил красных военморов главной страшилки – британского Гранд-Флита. Московские адмиралы начали лихорадочно подыскивать нового достойного супостата. Кто-то надоумил наркома ВМФ Кузнецова и начальника Главного морского штаба Исакова, что таковым станет итальянский флот, который пройдя Дарданеллы и Босфор, двинется на Севастополь.

Но к 22 июня 1941 года англичане потопили или вывели из строя около трети супермарине Муссолини. Лишь в апреле 1942-го итальянцам удалось послать в Крым несколько диверсионных катеров и сверхмалых подлодок.

Вдобавок в наших военно-морских штабах ожидали высадку воздушных и морских десантов, а потому любой слух о них автоматически становился реальностью. Надо ли объяснять, почему сброс пятью Хе-111 магнитных мин на парашютах рано утром 22 июня в севастопольских бухтах приняли за повторение Критской операции немцев?

Когда в конце октября 1941-го армия Манштейна прорвалась на Перекопский перешеек, половина дислоцированных в Крыму советских дивизий занимала позиции на побережье полуострова в ожидании итало-германского морского десанта.

Страшным, непоправимым последствием этих фобий стала также установка минных заграждений близ Одессы, Керченского пролива, Новороссийска, Туапсе, Батуми и, конечно, Севастополя. Всего с 23 июня по 21 июля выставили 7300 морских якорных мин (73% имевшихся на флоте), на которых за первые 12 месяцев войны подорвалось 18 боевых кораблей и транспортных судов Черноморского флота. Причем только на затонувшем у мыса Сарыч транспорте «Ленин» погибли 650 военнослужащих и членов экипажа.

Какие потери в кораблях и судах благодаря минам понес противник? До взятия Севастополя – никаких.

Надо отметить, что для прохода в Севастополь в огромном минном заграждении от мыса Евпаторийский до мыса Сарыч (около 4000 мин) существовало лишь три узких фарватера. Транспорты и корабли могли идти по ним только в условиях хорошей видимости, в сопровождении тральщиков, а потому простаивали у кромки минного заграждения по многу часов, порой до двух суток под воздействием германской авиации и артиллерии. Типичный пример: 28 ноября 1941 года крейсер «Красный Кавказ», шедший в Севастополь с грузом боеприпасов и маршевым пополнением, был вынужден вернуться в Новороссийск.

В декабре 1941-го командующий Черноморским флотом Ф. С. Октябрьский приказывает начать траление собственных мин специальной группе из минного заградителя «Дооб» и 11 тральщиков, которые под бомбами немцев приступили к работе. Чтобы не нервировать московское начальство, операцию скромно назвали «расширение фарватера». Кстати, полностью обезвредить выставленные Черноморским флотом под Севастополем мины удалось лишь в… 1953 году.

Вместо того чтобы…


Сразу после прорыва немцев на Перекопе Октябрьский 28 октября в 17 часов направился на эсминце «Бойкий» к Кавказскому побережью для осмотра здешних портов с целью их подготовки к приему кораблей и вернулся в Севастополь 2 ноября. Риторический вопрос: почему же адмирал занялся объездом будущих баз сам, не послав несколько штабных офицеров?

Между тем командование Черноморского флота упустило шанс если не остановить, то нанести серьезный урон наступавшим германским войскам. Они с ходу занимают Евпаторию. Затем движутся вдоль побережья Каламитского залива к Севастополю. Вражеские колонны могли быть стерты с лица земли огнем линкора, шести крейсеров, десятков эсминцев и канонерских лодок. Увы...

Несколько советских дивизий отошли к Южному берегу Крыма. С моря он как на ладони. Все дороги расположены на расстоянии один – пять километров от береговой черты. Немцы же не имели артиллерии, способной вести огонь по морским целям на дистанции свыше четырех километров. Численное превосходство в истребителях было на нашей стороне, противник располагал лишь одной авиагруппой торпедоносцев Хе-111.

Линкор «Парижская коммуна» (с 31 мая 1943 года «Севастополь») мог обстреливать Симферополь со стороны как Каламитского залива, так и Алушты. Любая точка Крыма южнее Симферополя была в зоне досягаемости советской корабельной артиллерии. Наконец, боевые и транспортные суда и катера Черноморского флота позволяли за несколько часов перебросить наши части как из Севастополя на Южный берег Крыма, так и в обратном направлении.

Но Октябрьский решил, что главную базу Черноморского флота отделяют от захвата противником считаные дни. Разумеется, прямо говорить об этом он не рискнул. Зато вместо эвакуации раненых, мирных жителей, ненужного для обороны военного имущества, материальных ценностей, экспонатов музеев приказал вывезти большую часть боеприпасов и 2/3 зенитной артиллерии – два полка и три отдельных дивизиона. Севастополь теперь прикрывали один полк и два дивизиона.

Обратная переброска снарядов началась в феврале 1942-го, правда, в малом количестве: предпочитали гнать десятки тысяч солдат почти без артиллерии и боекомплекта. В итоге многие батареи в Севастополе замолчали из-за отсутствия боеприпасов.

Нуждался ли Кавказ в зенитных орудиях? Нет. В 1941 году германская авиация бомбила лишь объекты, на которые непосредственно наступали соединения вермахта. До весны 1942-го никаких налетов на Туапсе, Сочи, Поти и Батуми не было.

Немцы сосредоточили свои бомбардировщики против Севастополя. При этом они знали, что Октябрьский увел флот в кавказские порты. Таким образом адмирал оставил Севастополь без боеприпасов и зениток, постановками мин сильно затруднил подход кораблей к осажденному городу.

В свою очередь нарком ВМФ отдал приказ уходить с Черного моря новым, наиболее крупным транспортным судам. Хотя Кузнецов прекрасно знал о заключении соглашения с США, по которому американцы собирались поставлять нам десятки транспортов типа «Либерти» и других. То есть особой необходимости в переводе черноморских судов на Север или Дальний Восток не было. К тому же после прохода Дарданелл половину из них потопил противник.

Неоправданные и оправданные жертвы

До последнего момента советское верховное командование требовало любой ценой отстаивать Севастополь. «Паникерские» разговоры об эвакуации жестко пресекались. И вот внезапно, за одну ночь все руководство Севастопольского оборонительного района на самолетах и катерах вывезли на Большую землю. Сам Октябрьский переоделся в гражданскую одежду, сменив адмиральскую фуражку на засаленную кепку.

В результате бегства начальства организованное сопротивление прекратилось. Около 100 тысяч закаленных в боях защитников Севастополя погибли или попали в плен. Почему ничего не сделали для их спасения? Ведь в составе Черноморского флота насчитывались сотни плавсредств (тральщики, сейнеры, буксиры, малые транспорты, различные катера и другие). Линкор и четыре крейсера могли прикрыть эвакуирующихся огнем своих дальнобойных орудий... Но командующий ЧФ берег корабли от стервятников Геринга.

Однако в донесениях советских летчиков, датируемых первыми числами июля 1942 года, постоянно упоминаются неблагоприятные метеоусловия, не позволявшие вести воздушную разведку и бомбить даже площадные береговые объекты. Немецким же самолетам данное обстоятельство якобы не мешало атаковать быстроходные маневренные боевые корабли.

Вместе с тем группы сторожевых катеров со скоростью до 26 узлов, с двумя 45-мм пушками 21К успешно вывозили бойцов из Севастополя. Неужели с той же задачей не справились бы лидеры и эсминцы проектов 7 и 7У, развивавшие скорость 35–40 узлов, с куда лучшим зенитным вооружением? Они, участвуя в спасении людей, заодно поддержали бы скопившиеся на Херсонесе подразделения огнем своих 130-мм орудий.

Не пора ли объективно оценить события осени 1941-го – лета 1942-го на Черноморском театре?

Ради того, чтобы Севастополем не овладел противник или эвакуировать его защитников, следовало бы пожертвовать даже 80 процентами кораблей Черноморского флота (в 1943–1944 годах он получил сотни боевых единиц, поставленных промышленностью СССР и по ленд-лизу). Тогда враг не продвинулся столь далеко в глубь советской территории на южном фланге Восточного фронта. ЧФ же после сдачи Севастополя полностью потерял господство на Черном море и забился в его юго-восточный угол, пока победы Красной армии не вернули ему главную базу в Крыму.

Александр Широкорад, "Военно-промышленный курьер" (Россия)

http://vpk-news.ru/articles/9215

_________________
«Дешт-и-Кипчак»


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 сен, 2012, 15:52 
0
 
Не в сети
покоритель восьмитысячников +
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек, 2007, 23:39
Сообщения: 9155
Репутация: 2490

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь.
Кип-chаk писал(а):
Реальная картина битвы за Советский Крым сильно отличается от десятилетиями повторяющихся мифов

У каждой страны, каждого народа свои мифы, своё видение истории. Что было, то было, и сейчас нет никакого смысла посыпать себе голову пеплом и скулить: "Какими кретинами были наши адмиралы!". Надо воспитывать у адептов дьявола гордость за свою страну, за своих отцов и дедов. Если говорить мальчикам, что ваши деды-прадеды были идиотами, то внуки и правнуки от такого воспитания лучше не станут.
В мирное время высокие чины достаются не самым талантливым, а самым хитрым, самым бесчестным и, порой, самым подлым. Такова жизнь! Но война всё расставляет на свои места. Уходят на задний план карьеристы, расстреливают трусов и негодяев, а умные полководцы становятся опорой страны, героями и защитниками своего народа. Так было всегда, так случилось и в ВОВ. И что тут удивительного? Или современные генералы-адмиралы во главе с самим Главнокомандующим "нюхали порох"? Водили в атаку роты, батальоны, полки, армии? Кто его знает, как они поведут себя после начала боевых действий? Может, в штаны наложат и смоются, как тот же Главнокомандующий грузинской армией Саакашвили? Никто и сам не знает даже о себе, а уж о другом и подавно.
С кем и как собирались воевать до нападения немцев - так тут взоры зашорил тот факт, что Германией правила социалистическая партия! Ну не могли руководители социалистической России в дурном сне предположить, что на них нападёт социалистическая Германия. Если не Германия, то кто? Италия, Англия... да кто угодно! А чтобы не смогли враги беспрепятственно высадить десант, то самое правильное - минировать подходы. Вот и заминировали. Кому в дурном сне могла присниться осада Севастополя с суши? Так что "каждый мнит себя стратегом".


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 сен, 2012, 18:11 
0
 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5146
Репутация: 819

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Александр Борисович явно уже исписался...

Цитата:
а немцы – 17 трофейными французскими В-2 и четырьмя захваченными КВ. Плюс 190 и 197-й дивизионы 7,5-см штурмовых орудий.

Что касается 22-й танковой дивизии вермахта, то она прибыла в апреле 1942-го на Керченский полуостров и после разгрома там советских войск в мае отправилась в 17-ю армию.


Кто-нибудь, дайте е-маил Широкорада, я вышлю ему фрагмент из истории 22-й ТД, где черным по-белому говорится что 3-й батальон 204-го ТП 22-й ТД остался у Манштейна в июне 1942г. Плюс штаб 22-й моторизованной бригады + 1/3 артполка.

Цитата:
Во всем мире (даже в Польше) к 1939 году занимались созданием двухмоторных дальних истр*бителей. За исключением СССР. Допускаю, что без этих самолетов могла обойтись фронтовая авиация. Но флотским ВВС они были нужны как воздух. Может, наши конструкторы не сумели разработать подобную машину? Нет, имелось несколько опытных образцов, включая истр*битель Петлякова. Однако советские адмиралы не соизволили их заказать. Петлякову велели переделать самолет в пикирующий бомбардировщик, получивший индекс Пе-2. В 1941 году спохватились и на базе Пе-2 сделали дальний истр*битель Пе-3. Но на Черном море таких машин не было.


А историю развития советских ВВС я смотрю АБ так же не знает.

Цитата:
В мае-июне 1940 года вермахт лишил красных военморов главной страшилки – британского Гранд-Флита


Что, правда? А немцы то сами в курсе что они аглицкий флот "победили"???

Цитата:
Когда в конце октября 1941-го армия Манштейна прорвалась на Перекопский перешеек, половина дислоцированных в Крыму советских дивизий занимала позиции на побережье полуострова в ожидании итало-германского морского десанта.


Уже не смешно.

Читаем план обороны Крыма -http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=2346

Цитата:
Страшным, непоправимым последствием этих фобий стала также установка минных заграждений близ Одессы, Керченского пролива, Новороссийска, Туапсе, Батуми и, конечно, Севастополя. Всего с 23 июня по 21 июля выставили 7300 морских якорных мин (73% имевшихся на флоте), на которых за первые 12 месяцев войны подорвалось 18 боевых кораблей и транспортных судов Черноморского флота. Причем только на затонувшем у мыса Сарыч транспорте «Ленин» погибли 650 военнослужащих и членов экипажа.

Какие потери в кораблях и судах благодаря минам понес противник? До взятия Севастополя – никаких.


Хорошо быть Широкорадом в 2012 г.... когда ВСЁ знаешь что было в 1941-1945г. Можно стоько умных советов надавать...

Цитата:
Между тем командование Черноморского флота упустило шанс если не остановить, то нанести серьезный урон наступавшим германским войскам. Они с ходу занимают Евпаторию. Затем движутся вдоль побережья Каламитского залива к Севастополю. Вражеские колонны могли быть стерты с лица земли огнем линкора, шести крейсеров, десятков эсминцев и канонерских лодок. Увы...


Сказки про чудо-меч кладенец ... для младшего школьного возраста. Ну про то какие менно силы были у нецев в Евпатории и куда именно наступали части 11-й армии в октябре-ноябре тоже говорить не буду.

Цитата:
Но Октябрьский решил, что главную базу Черноморского флота отделяют от захвата противником считаные дни. Разумеется, прямо говорить об этом он не рискнул. Зато вместо эвакуации раненых, мирных жителей, ненужного для обороны военного имущества, материальных ценностей, экспонатов музеев приказал вывезти большую часть боеприпасов и 2/3 зенитной артиллерии – два полка и три отдельных дивизиона. Севастополь теперь прикрывали один полк и два дивизиона.


Вот какой негодяй Октябрьский... корабли вывел, зенитную артиллерию вывез... его наверное за это расстреляли? Нет? Странно... а может и не странно

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 004433 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ КРЫМА, ЧЕРНОМОРСКИМ ФЛОТОМ О МЕРАХ ПО УСИЛЕНИЮ ОБОРОНЫ КРЫМА

Копия: народному комиссару
Военно-Морского Флота
7 ноября 1941 г. 02 ч 00 мин
С целью сковывания сил противника в Крыму и недопуска его на Кавказ через Таманский полуостров Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1.Главной задачей ЧФ считать активную оборону Севастополя и Керченского полуострова всеми силами.
2.Севастополя не сдавать ни в коем случае и оборонять его всеми силами.
3.Все три старых крейсера и старые миноносцы держать в Севастополе.
Из этого состава сформировать маневренный отряд для действий в Феодосийском заливе по поддержке войск, занимающих Ак-Монайские позиции.
4.Отряду Азовской флотилии поддерживать войска Ак-Монайской позиции с севера.
5.Линкоры, новые крейсера базировать в Новороссийске, используя для операции против берега, занятого противником, и усиления отряда старых кораблей. Базирование эсминцев по Вашему усмотрению.
6.Часть ЗА из оставленных районов использовать на усиление ПВО Новороссийска.


Цитата:
Нуждался ли Кавказ в зенитных орудиях? Нет. В 1941 году германская авиация бомбила лишь объекты, на которые непосредственно наступали соединения вермахта. До весны 1942-го никаких налетов на Туапсе, Сочи, Поти и Батуми не было.


Как хорошо быть Широкорадом... в 2012г. - все тебе известно. Жаль вот только Сталин, Кузнецов и Октябрьский такими ясновидцами не были. Перебазировать корабли, имущество из Севастополоя и оставить все это без прикрытия зенитной артиллерией???
И кстати, а что в Севастополе до июня 1942г. ощущалась нехватка ЗА?

Цитата:
Ради того, чтобы Севастополем не овладел противник или эвакуировать его защитников, следовало бы пожертвовать даже 80 процентами кораблей Черноморского флота (в 1943–1944 годах он получил сотни боевых единиц, поставленных промышленностью СССР и по ленд-лизу). Тогда враг не продвинулся столь далеко в глубь советской территории на южном фланге Восточного фронта.


Опять мы включаем послезнание, не стыдно гос. Широкорад?... И какие же сотни БОЕВЫХ судов получил ЧФ в 1943-1944гг? Хоть один крейсер??? Хоть один эсминец???

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 сен, 2012, 20:17 
0
 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
Тео писал(а):
С кем и как собирались воевать до нападения немцев - так тут взоры зашорил тот факт, что Германией правила социалистическая партия! Ну не могли руководители социалистической России в дурном сне предположить, что на них нападёт социалистическая Германия. Если не Германия, то кто? Италия,
Вы, батенька, что такое на ночь читаете?
Бунича? "В такой зеленой обложке, как купорос? В печку ее!!!"(с) Геополитический анализ предвоенной ситуации достаточно полно представлен в работе М.И.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" безотносительно дальнейшего повествования эту часть вполне рекомендую:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 сен, 2012, 20:18 
0
 
Не в сети
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг, 2007, 12:40
Сообщения: 3262
Репутация: 734

Откуда: ГБ ЧФ
Кип-chаk писал(а):
3 июня 1942 года Юрий Левитан зачитал сводку Совинформбюро об оставлении главной базы нашего Черноморского флота:

Ну как так можно.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 сен, 2012, 20:52 
0
 
Не в сети
покоритель восьмитысячников +
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек, 2007, 23:39
Сообщения: 9155
Репутация: 2490

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь.
vv-p писал(а):
Вы, батенька, что такое на ночь читаете?

Подумаешь! Ну, курнул чёй-то забористое. :ppp: С Вами не бывает?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 сен, 2012, 21:44 
0
 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5146
Репутация: 819

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
vv-p писал(а):
Тео писал(а):
С кем и как собирались воевать до нападения немцев - так тут взоры зашорил тот факт, что Германией правила социалистическая партия! Ну не могли руководители социалистической России в дурном сне предположить, что на них нападёт социалистическая Германия. Если не Германия, то кто? Италия,
Вы, батенька, что такое на ночь читаете?
Бунича? "В такой зеленой обложке, как купорос? В печку ее!!!"(с) Геополитический анализ предвоенной ситуации достаточно полно представлен в работе М.И.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" безотносительно дальнейшего повествования эту часть вполне рекомендую:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html


Поддержу vv-p, книга хорошая и в любовь до гроба с Германией никто из руководства СССР не верил.


С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 сен, 2012, 21:53 
0
 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
Тео писал(а):
vv-p писал(а):
Вы, батенька, что такое на ночь читаете?
Подумаешь! Ну, курнул чёй-то забористое. :ppp: С Вами не бывает?
бывает, но так не вставляет. Касаясь сути Вашего месседжа, хочу лишь отметить, что желание гордиться страной вполне удовлетворяется существующей гос.идеологией-этот продукт для массового потребителя. Вне этого поля лежит историческое знание, откуда штатные идеологи черпают удобную информацию. Целиком этот подукт весьма ядовит для неокрепших умов. Даже официальная ист.наука не может быть вне идеологии-она кормится с руки гоасударства. Что касается вброса тов.Кипчака- это чисто расчитано на холивар, если б человек интересовался, посмотрел бы темы на этом форуме, а так ему самое место там, откуда он явился- в политику!
to Cавилов В.Н.Касаемо Мельтюхова.Его добротная работа яркий пример попытки научно скрестить идеологию и ист.науку. Апофеоз-Заключение, я просто рыдал! Но ничего, умный поймет, а без "реверансов" в сторону оф.идеологии нельзя-кафедра там, профессорские, и т.п. (Все выше сказанное не касается идеологического противостояния Москва-Киев)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 сен, 2012, 7:00 
0
 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 19 май, 2010, 16:24
Сообщения: 2249
Репутация: 192
Тео писал(а):
У каждой страны, каждого народа свои мифы, своё видение истории. Что было, то было, и сейчас нет никакого смысла посыпать себе голову пеплом и скулить: "Какими кретинами были наши адмиралы!".

Надо воспитывать у адептов дьявола гордость за свою страну, за своих отцов и дедов. Если говорить мальчикам, что ваши деды-прадеды были идиотами, то внуки и правнуки от такого воспитания лучше не станут.

В мирное время высокие чины достаются не самым талантливым, а самым хитрым, самым бесчестным и, порой, самым подлым. Такова жизнь!

Позвольте прокомментировать ваше резюме по трем суждениям:
Буду лаконична, не люблю длинных постов и туманных рассуждений.
1. Историческая правда это не скулеж и посыпание головы пеплом и я не хочу чтобы трусы красовались незаслуженными героями в книгах, названиях улиц и на Доске почетных и уважаемых людей города Севастополя. Трус- это подлец, негодяй, предатель.
2. И кого вы хотите воспитать на примере негодяев?
3. С третьим вашим выводом и не поспоришь, тут вы правы на 100%.

Поэтому правда и еще раз правда и убрать позорные фамилии с улиц нашего города


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 сен, 2012, 7:40 
0
 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 01 янв, 2010, 11:59
Сообщения: 926
Репутация: 112

Откуда: Die Festung Sewastopol
Вот прикинуть, как развивались бы события, если бы Саенко не получил приказ о подрыве Шампан а началась заранее переброска боеприпасов в глубь города, в многочисленные убежища и укрытия...? Ибо спустя 50 лет ежедневных набегов севастопольских пацанов на эту груду камней в перемешку со снарядами и тп, оставалось еще ПРОСТО НЕМЕРЯННОЕ количество боеприпасов (сам видел).


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 сен, 2012, 16:46 
0
 
Не в сети
покоритель восьмитысячников +
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек, 2007, 23:39
Сообщения: 9155
Репутация: 2490

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь.
R2-D2 писал(а):
Вот прикинуть, как развивались бы события, если бы Саенко не получил приказ о подрыве Шампан а началась заранее переброска боеприпасов в глубь города, в многочисленные убежища и укрытия...?

Не сомневаюсь, что Шампаны подорвали по приказу Кремля, ибо учитывая значительные потери немцев при взрыве, никогда не поверю, что немцы могли подорвать своих. Это не наши "красные командиры", блин! Но вот фамилию Саенко слышу впервые. Рассекретить тайну подрыва Шампан - значит взять на себя ответственность за убийство сотен (а может, и тысяч!) собственных мирных граждан, и ещё плюс ответственность за уничтожение боеприпасов, так необходимых той же 35 батарее... Взрыв Шампан без вывода людей из штолен, без вывоза нужных боеприпасов - преступление против собственного народа, срока давности за которое быть не должно. А значит, пока живы дети и внуки "героев" этой истории, мы её подробности вряд ли узнаем.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 сен, 2012, 18:24 
0
 
Не в сети
Ctrl-C + Ctrl-V
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2007, 19:41
Сообщения: 4942
Репутация: 770

Откуда: улица Адмирала Макарова
Тео писал(а):
Взрыв Шампан без вывода людей из штолен, без вывоза нужных боеприпасов - преступление против собственного народа, срока давности за которое быть не должно.

А что, есть доказательства гибели сотен (тысяч) людей?

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 сен, 2012, 18:38 
0
 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
Тео писал(а):
Не сомневаюсь, что Шампаны подорвали по приказу Кремля, ибо учитывая значительные потери немцев при взрыве, никогда не поверю, что немцы могли подорвать своих. Это не наши "красные командиры", блин! Но вот фамилию Саенко слышу впервые (?!). Рассекретить тайну подрыва Шампан - значит взять на себя ответственность за убийство сотен (а может, и тысяч!) собственных мирных граждан, .
Вы, дружище, опять что-то курили? "300 фашистстских головорезов и 10 танков"-выбито на памятной доске на скале, за "подписью" Саенко- не более чем расхожее клише советского Агитпропа, долженствующее быть упомянуто в советской "историографии" в связи с трагедией в Шампанах.
viewtopic.php?f=27&t=224186&start=175
viewtopic.php?f=27&t=220936&start=25
уж сколько раз эту тему "терли" здесь! Надо бы прежде чем что-то сказать, что-то прочитать...
Что симптоматично: это прямо какая- то магическая цифра 300 (3000)"головорезов", спартанцев, жертв. Нигде не встречал официальной статистики немецких потерь в том эпизоде, разве, что старина Эрих пустил скупую мужскую слезу по загубленным "pioniren", подошедших к штольням. Ваша фраза "за ответственность" мне не вполне понятна, имейте привычку перечитывать свои "послания", не надо превращать серьёзную тему в посмешище.Не примите это за уничижение, просто нужно внимательнее.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 сен, 2012, 19:26 
0
 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5146
Репутация: 819

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
R2-D2 писал(а):
Вот прикинуть, как развивались бы события, если бы Саенко не получил приказ о подрыве Шампан а началась заранее переброска боеприпасов в глубь города, в многочисленные убежища и укрытия...? Ибо спустя 50 лет ежедневных набегов севастопольских пацанов на эту груду камней в перемешку со снарядами и тп, оставалось еще ПРОСТО НЕМЕРЯННОЕ количество боеприпасов (сам видел).



А с чего Вы решили что на ФЛОТСКОМ складе были боеприпасы для ПОЛЕВОЙ армейской артиллерии??? Да еще в достаточном кол-ве? Полевая артиллерия с 10-12 июня живет в проголодь, а прям Шампаны забиты снарядамы для армейской артиллерии. И держат их, не отпуская войскамм аж до 28 июня... Октябрьский - телеграммы шлет - дайте снаряды, нечем воевать, из-зи этого отступаем, а на складах лежит себе боеприпас... ждет подрыва. Сказки Венского леса и только.

А груды - это сколько? ВЫ в курсе что для 1 БК для 122 мм гаубицы надо: 74 ящика или 5,6 тонны боеприпасов??? А один бк - это 80 снарядов, на минуточку

Для 1 БК для 80 орудий = 448 тонн боеприпасов или 6000 ящиков.

С уважением, Владимир

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Инга5 писал(а):
1. Историческая правда это не скулеж и посыпание головы пеплом и я не хочу чтобы трусы красовались незаслуженными героями в книгах, названиях улиц и на Доске почетных и уважаемых людей города Севастополя. Трус- это подлец, негодяй, предатель.


Смелое заявление, очень смелое... Не узнаю Вас в гриме...

Цитата:
Поэтому правда и еще раз правда и убрать позорные фамилии с улиц нашего города


Вот как город свой построите, 250 дней позащищаете, вот тогда и карты Вам в руки. А пока коль где-то зудит, то чаще там мойте.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Младший лейтенант писал(а):
Тео писал(а):
Взрыв Шампан без вывода людей из штолен, без вывоза нужных боеприпасов - преступление против собственного народа, срока давности за которое быть не должно.

А что, есть доказательства гибели сотен (тысяч) людей?


А как же - ОБС, весь их источник.

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 сен, 2012, 19:49 
0
 
Не в сети
покоритель восьмитысячников +
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек, 2007, 23:39
Сообщения: 9155
Репутация: 2490

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь.
vv-p писал(а):
"300 фашистстских головорезов и 10 танков"-выбито на памятной доске на скале, за "подписью" Саенко- не более чем расхожее клише советского Агитпропа,

Действительно, установку ещё одного "поклонного креста" Саенко я как-то пропустил. :confused: Официальная, типо, версия. Остальное - хрен докажешь. Это правда. На то и расчёт: похоронили тучу народа под камнями, и концы в.... гору.
Помню, немцы сделали памятник своим погибшим солдатам, но найти его в тырнете пока не удалось.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 сен, 2012, 22:17 
0
 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 19 май, 2010, 16:24
Сообщения: 2249
Репутация: 192
[quote="Савилов В.Н."]

Вот как город свой построите, 250 дней позащищаете, вот тогда и карты Вам в руки. А пока коль где-то зудит, то чаще там мойте.[/quote///////////////////


О великий "Метр" - помойте сначала себе язык и поучайте свою маму про зуд :mrgreen:


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 сен, 2012, 22:31 
0
 
Не в сети
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг, 2007, 12:40
Сообщения: 3262
Репутация: 734

Откуда: ГБ ЧФ
Мдя, разрешите поинтересоваться, какими источниками пользуются уважаемые собеседники?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 сен, 2012, 8:53 
0
 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
Nino писал(а):
Мдя, разрешите поинтересоваться, какими источниками пользуются уважаемые собеседники?
ну дык:
Савилов В.Н. писал(а):
А как же - ОБС, весь их источник.
:lol: Что касается Шампан, уважаемая Nino,у Вас есть другие источники, кроме как "не к ночи буде упомянутых" здесь материалов ЧГК?:
viewtopic.php?f=27&t=224186

Изображение


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 сен, 2012, 9:10 
0
 
Не в сети
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг, 2007, 12:40
Сообщения: 3262
Репутация: 734

Откуда: ГБ ЧФ
Ну да, свидетельства очевидцев ничто по сравнению с немецкими источниками. Агишева И.Ю. лично беседовала с жительницей Севастополя, которая находилась в Шампанах- пригнали автоматчиков и очередями над головами заставили покинуть штольни. Седёлкин В.В. был тяжело ранен, ходить не мог-вывезли. Правда, "Искатели" раскрыли всю страшную правду, только рассказывали они о штольнях, а показывали кровати, находящиеся в ФВУ 35 ББ.
http://tombs.sebastopol.ua/missing.php?id=16938


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 сен, 2012, 9:28 
0
 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5146
Репутация: 819

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Nino писал(а):
Ну да, свидетельства очевидцев ничто по сравнению с немецкими источниками. Агишева И.Ю. лично беседовала с жительницей Севастополя, которая находилась в Шампанах- пригнали автоматчиков и очередями над головами заставили покинуть штольни. Седёлкин В.В. был тяжело ранен, ходить не мог-вывезли. Правда, "Искатели" раскрыли всю страшную правду, только рассказывали они о штольнях, а показывали кровати, находящиеся в ФВУ 35 ББ.
http://tombs.sebastopol.ua/missing.php?id=16938


Ну дык страшно же было в Шампаны лезть, да и наши ТВ группу туда бы и не повели. Поэтому и выдавали 35-ю ББ за Шампаны. О чем знают или догадываются очень немногие.

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 сен, 2012, 9:50 
0
 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
Nino писал(а):
Ну да, свидетельства очевидцев ничто по сравнению с немецкими источниками.
Cтатейка из коллаборционистской (язык сломать!) газеты "Голос Крыма", как и материалы ЧГК, приведенные в ссылке выше- суть эпизоды идеологической войны. Выжившие, долгие годы были обречены хранить молчание. Лишь немногие донесли до нас правду о том страшном дне
http://sevdig.sevastopol.ws/stat/ink_stol.html
P.S. to Cавилов! Не могу "пройти" мимо такого
Савилов писал(а):
Вот как город свой построите, 250 дней позащищаете, вот тогда и карты Вам в руки. А пока коль где-то зудит, то чаще там мойте.
не только, потому что разделяю позицию ув.Инга5, но и потому что такое трамвайное хамство в стиле Черномырдина, неуместно на этих страницах, а по отношению к женщине-просто вопиюще! Будьте добры извиниться. Вы сами же наносите вред своему "реноме уравновешенного историка".


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 сен, 2012, 13:01 
0
 
Не в сети
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг, 2007, 12:40
Сообщения: 3262
Репутация: 734

Откуда: ГБ ЧФ
Уважаемый vv-p!
Вчитайтесь внимательно, может, всеже уловите то, о чем я писала чуть выше-люди отказывались покидать штольни.
А Ваша фраза
vv-p писал(а):
Выжившие, долгие годы были обречены хранить молчание. Лишь немногие донесли до нас правду о том страшном дне

звучит, конечно, очень трагично, но откуда тогда в НМГОиОС свидетельства очевидцев?
В общем, как обычно-отвлеклись от темы. А началась она именно с грубейшей ошибки, непозволительной для такого рода публикаций.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 сен, 2012, 14:30 
0
 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
Nino писал(а):
Вчитайтесь внимательно, может, всеже уловите то, о чем я писала чуть выше-люди отказывались покидать штольни.
Вчитался, ну и что? Что Вы тут странного видите в их поведении? -Если уж свои взорвали, что же можно было им от немца ожидать?!!
Nino писал(а):
звучит, конечно, очень трагично, но откуда тогда в НМГОиОС свидетельства очевидцев?
-надеюсь, Вы не хотите меня обвинить в попытке "нагнетания страстей"? Что касается м-лов МГООС, в приснопамятные времена сбор их осуществлся далеко не для "публикаций", сам имею неприятный опыт общения с представителями "весьма информированной структуры" за проявление ненужного с их т.зр. интереса к закрытой тогда (начало 80-х) теме. Что касается темы -"Кто виноват в трагедии Севастополя?"-Канешно же немцы! Кто кроме них, проклятых?! И обсуждать здесь нечего! Обсуждение же самой темы и не начиналось, а тем более не с
Цитата:
"грубейшей ошибки, непозволительной для такого рода публикаций"
(3 июня), какую мало кто заметил (из контекста видно, что это описка, хотя тоже непозволительная!), ибо с пафосом статьи сообщество солидарно. Натяжки, которые позволил себе А.Широкорад выдать за сенсацию,-блестяще развенчал СВН (многолетний опыт стирки портков известного персонажа). Однако, хотелось бы увидеть материалы по трагедии в "Шампанах",т.к. это тоже касается темы. (Или опять "собственность НМГОиОС"?) Может есть такая возможность? Кстати, интересно, музей имеет в титуле громкое название "Нацiональний", а состоит на бюджете в муниципалитете?
Спасибо за внимание!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 сен, 2012, 16:28 
0
 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5146
Репутация: 819

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
vv-p писал(а):

P.S. to Cавилов! Не могу "пройти" мимо такого


Заходите, заходите...

Цитата:
не только, потому что разделяю позицию ув.Инга5, но и потому что такое трамвайное хамство в стиле Черномырдина, неуместно на этих страницах, а по отношению к женщине-просто вопиюще!


Женщина это или нет - науке это не известно. Да и у нас равные права и обязанности... эмансипация, однако.

Да и к тому же:

Куратор повернулся к ней:

— Подобный этикет в отношении женщин суть наследие инстинкта выживания. Поскольку жизнеспособность популяции в первую очередь зависит от возможности воспроизводства, а возможность воспроизводства в основном связана с количеством самок в возрасте деторождения, ибо даже одна мужская особь может «покрыть» практически неограниченное количество самок, любой вид, будь то люди, слоны или, скажем, тараканы, вырабатывает некие правила, позволяющие повысить выживаемость самок. К тому же подобный этикет подразумевает, что женщины — существа, требующие особого отношения, защиты, а значит, несамостоятельные. Ты согласна с этим утверждением?



Цитата:
Будьте добры извиниться. Вы сами же наносите вред своему "реноме уравновешенного историка".


Усуплю "даме"... как только она извинится за свои слова про позорные фамилии, свой "перегиб" признаю и я, мне не сложно.

С уважением, Владимир

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:
vv-p писал(а):
Натяжки, которые позволил себе А.Широкорад выдать за сенсацию,-блестяще развенчал СВН


Широкорад исписался... Все его "книжки" лепятся из одного материала без корректировки новым материалом. Уже с 2008г. известно, что часть 22-й ТД оставили Манштейну для Штурма Севастополя. Про вывоз боеприпасов то же все понятно и расчитано на дураков. Ну а широкоиспользуемое послезнание - это его коронный "штиль" .

Цитата:
(многолетний опыт стирки портков известного персонажа).


:mrgreen:

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 сен, 2012, 16:42 
0
 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
Савилов В.Н. писал(а):
С уважением, Владимир
Лучше удалите свой пост, не позорьтесь. И старайтесь общаться даже с лицами под "никами" на трезвую голову. :drink:
Цитата:
Женщина это или нет - науке это не известно
-вы какую науку здесь представляете, профессор?
Цитата:
Усуплю "даме"... как только она извинится за свои слова про позорные фамилии
-она что, позволила себе назвать фамилию вашей "священной коровы"? Вспомните свою специальность...Если уж не мужиком, то юристом нужно оставаться до конца- поможет :mrgreen:


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 569 сообщений ]  На страницу 1 2 323 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Виталий Крымский и 8 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB