Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓9.5°C, 751 мм.рт.ст.) :: рад.фон - мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: инстаграм :: размещение топ-тем :: В этот день 116 лет назад родился Апошанский В.М., военный корреспондент, поэт, участника обороны Севастополя 1941-1942 гг.
Текущее время: 01 май, 2026, 3:41

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 16 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 июн, 2011, 22:25 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 16 авг, 2007, 12:55
Сообщения: 159
Репутация: 20
Парадокс: многие с тщанием осматривают дальние достопримечательности, но зачастую слабо, а то и вовсе не представляют себе памятников ближайшей округи, то, что почти «под носом», либо под ногами. Дабы не впадать в эту крайность, мы решили посвятить нашу очередную вылазку севастопольской округе. Мой спутник, журналист и краевед Андрей Васильев, уже несколько лет подряд открывает свой «ходильный сезон» по Юго-Западному Крыму как раз таким пешим маршрутом. Насыщенный, и требующий усилий, но, в тоже время, простой и проходимый путь – от Черноречья до Балаклавы.

Черноречье - Чоргуньская башня - Готское поселение – Чернореченский (Бибиковский) исар – Чирка-каясы – Торопова дача – Три источника в селе Оборонном – Балаклава.

Городским севастопольским транспортом мы добрались до 5-го км. Балаклавского шоссе, откуда пересели на терновский автобус, стартующий в 8.30 утра. Наша цель – не Терновка, а более близкое Черноречье. Обычно автобус забивается до отказа, но сегодня – понедельник после Пасхи, и народу немного. Потратив четыре гривны с человека и четверть часа времени, высаживаемся в селе Черноречье (Чернореченском), неподалеку от Чоргуньской башни.

Черноречье (Чернореченское).

Чернореченское находится между селами Хмельницкое (названо в честь Б.Хмельницкого) и Терновка (ранее – Шули). Чернореченское – бывшее с. Чоргунь (Нижний и Верхний). С 1787 Чоргунем владел вице-губернатор Крыма, сенатор, ученый и исследователь полуострова, Карл Иванович Габлиц, поэтому Чоргунь называли также Карловкой. В 1793-1794, во время своего путешествия по Крыму, здесь гостил ещё один именитый исследователь – Петр Симон Паллас, так описавший местность:

«В долине,… находятся ямы, из которых добывают… кеффе-киль, … мыльную глину серого цвета. В 6 верстах от этой мыльной горы… где речка Биюк-Узень, или Казыклы-Узень (Черная – Авт.), текущая в Ахтиарскую бухту, выходит в открытую местность,… лежит деревня Чоргуна, или Карловка, принадлежащая другу моему Габлицу…».

Изображение

Селение Чоргунь, 1801 год, рисунок Х. Гейслера.

Черная – русское переосмысление слова «Чоргунь» (этноним одного из тюркских племен, населявших эту местность). Второе имя реки, - Казыклы-Узень, - означает с татарского «покрытая кольями». Дом К. Габлица стоял на правом берегу Черной речки, рядом с Чоргуньской башней.

О древностях села Чоргунь можно судить по краткому перечню, приведенному в «Материалах к археологической карте юго-западного нагорья Крыма» Н.И. Репникова. Недалеко от села около брода через Черную речку в 1884 году А.Л. Бертье-Делагард видел три таврских каменных ящика со сброшенными плитами перекрытия, разграбленных еще в древности. В 1930 году вблизи поселения С.Н. Бибиков обнаружил две стоянки эпохи бронзы, принадлежащих Кизил-кобинской культуре. В бывшем имении Врангеля в Чоргуне в начале XX века сотрудники Херсонесского музея раскопали два склепа, где была найдена керамика и украшения «римского времени».

В конце XIX века рабочие, проводившие около деревни Чоргунь реставрацию Екатерининской мили – так назывались дорожные знаки, поставленные на пути следования императрицы Екатерины II, во время ее поездки в Крым, вскоре после присоединения его к России – с удивлением обнаружили, что в ее фундамент вмонтированы три армянские надгробные надписи, датированные XVII – началом XVIII века. Одна из них представляла собой длинную стихотворную эпитафию большому количеству лиц, которые, вероятно, скончались в результате какой-то эпидемии.

Но самым знаменитым памятником Черноречья, доступным для осмотра является, безусловно, Чоргуньская башня.

Чоргуньская башня.

От остановки в Черноречье переходим Черную, и поворачиваем направо, двигаясь уже по правому берегу, вдоль реки и против течения. Минут десять бодрого марша (мимо протяженного местного кладбища), и нас встречает Чоргуньская башня, по форме напоминающая восточное дюрбе.

Изображение

Чоргунь в 1856 году. Источник: Illustrated London News

И.М.Муравьев-Апостол, посетив Чоргуньское имение в 1820-м, восторженно писал: «Прелестное место! Если когда мне вздумается писать роман в рыцарском вкусе, я здесь запрусь с Ариосто (Л.Ариосто – итальянский поэт эпохи Возрождения, воспевавший рыцарскую доблесть –Авт.), и с 1001 ночью».

Археологические раскопки и архитектурное обследование Чоргуньской башни не проводились, поэтому о ней известно «почти все», и «почти ничего». Внешне башня двенадцатиграиная, внутри круглая, толщина стен до полутора, а высота около двенадцати метров. Построена из бутового камня на известковом растворе. Внизу была цистерна для воды, а верхние этажи использовались для жилья (в них сохранились камины и хозяйственные ниши). Этажи когда-то соединялись деревянными лестницами.

Предполагают, что вход в башню был на уровне второго яруса, и попадали в нее при помощи мостика из другой находящейся рядом постройки. На плоской крыше могли размещаться орудия небольшого калибра. Для обороны, вероятно, предусматривались и узкие окна.

Торчащие по периметру башенок крыши «палочки» - это кронштейны. Они держали на себе несохранившиеся зубцы.

Изображение

Чоргунь на реке Черной около Сардинского лагеря, 1855. Источник: Illustrated Times. Эскиз Julian Portch

П.С.Паллас относил время постройки Чоргуньской башни к XIV-XV векам. В 1793-1794 он, при описании башни, привел как местное предание, так и свою версию её появления:

«Высокая, крепко сложенная из тесаных камей восьмиугольная (?) башня в Чоргуне, по преданию, была построена жившим здесь турецким пашой для защиты близлежащих деревень от разбойников. Я, однако, решаюсь утверждать, что это здание принадлежало или корсунским грекам, или генуэзцам».

Исследовавший башню в конце XIX века А.Л.Бертье-Делагард считал, что она была жильем турецкого или татарского вельможи, и построена в XVI-XVII веках. По его мнению, башня не имела военно-фортификационного значения, но непонятно, зачем туркам пришлось строить такие мощные стены? Ответ прост: за ними укрывался, в случае опасности, турецкий чиновник. Предположительно, его должность – судья, или кади, - сохранилась в старых топонимах Кадыковка (некогда село близ Балаклавы) и Кади-лиман (Артбухта в Севастополе).

Собиратель крымских легенд и преданий В.Х. Кондараки «слышал от местных жителей, что крепость эта сооружена турецким пашою при содействии какого-то богача Кара-хады, чтобы предоставить возможность жителям укрываться в ней от черкесского племени чавка, делающего набеги со стороны южного берега». Среди крымских татар вплоть до XIX века сохранились рассказы о том, как воинственные черкесы на небольших пиратских судах грабили прибрежные области Крыма. Из источников также известно, что запорожские казаки также иногда не ограничивались набегами на прибрежные населенные пункты, но иногда ходили вглубь полуострова. Так, 10 мая 1629 года отряд казаков, высадился на морском берегу и, добравшись ночью до Мангупа, атаковал крепость, где захватил большую добычу. Однако местные жители напали на возвращавшихся на суда казаков, многих перебили, а многих захватили в плен. Так что, что постройка укрепления в Чоргуне в турецкий период действительно не была лишена смысла.

Историки ломают копья вокруг трех гипотез появления башни:

1) «Восточная»: башня – позднего турецкого происхождения (точка зрения А.Л.Бертье-Делагарда и его сторонников). Сегодня эта версия официально признается наиболее достоверной.

2) «Западная»: башня – ранняя постройка западноевропейских фортификаторов - генуэзцев (П.С. Паллас и его последователи). Слабое место этой гипотезы – удаленность башни от моря (а генуэзцы никогда далеко от моря не уходили), и то, что генуэзским башням присуща иная форма - круглая (Галатская башня в Стамбуле) или прямоугольная (башни Криско и Климента в Кафе-Феодосии), но никак не многогранная.

Изображение

Чоргуньская башня

Изображение

Галатская башня, Константинополь

3) «Феодоритская»: башня построена греками-феодоритами для защиты от генуэзцев дальних подступов к столице – г. Феодоро (Мангупу), возможно, при помощи венецианцев (В.Мыц).

Из книги Е.Веникеева «Севастопольские маршруты» узнаем, что в годы Крымской войны башня использовалась как фортификационное сооружение: там были установлены два орудия. Долину реки, как и башню, можно увидеть на цветной литографии В.Симпсона «Чернореченская долина. Вид на север». В начале 1942, в период второй обороны Севастополя, в башне укрылись разведчики 7-й бригады морской пехоты, сутки удерживали её, отбивая атаки врага, после чего им удалось прорваться к своим.

Миновав башню, выходим на «пятачок» с колодцем в центре, рядом - заброшенная остановка. Заканчивается асфальт, дальше и выше нас ведет грунтовка. Через 2-3 минуты на развилке берем вправо, продолжая идти по пологому подъёму. Позади внизу мелькает ставшая крошечной Чоргуньская башня, а впереди внизу – слышен рокот Черной речки.

Изображение

В. Симпсон «Чернореченская долина. Вид на север».

Изображение

Чоргуньская башня, 1942 год

Изображение

Чоргуньская башня вид со стороны села.


Готское поселение.

Остатки готского поселения лежат у подножья холма. В начале 1980-х, при создании рудника «Гасфорт» (место современных летних байк-шоу) здесь были выявлены археологические объекты. Е.Веникеев в книге «Севастопольские маршруты» отмечал:
«…при Херсонесском заповеднике решено было организовать две охранно-новостроечные экспедиции... На склонах правобережья Сухой речки с 1982 г. работает одна из этих экспедиций. В полевой сезон лагерь археологов располагается на опушке леса среди низкорослых дубов.

В одном месте раскопан сельский дом. Хаос стенок, мелких комнат-клетушек, во дворе - очаг, брошенный с горшком па огне, явно при появлении неприятеля. В другом раскопе, ниже - упавшая на землю длинная и узкая черепичная кровля. Датирующим материалом, по которому можно судить о возрасте находок, послужили монеты (самые ранние - VI в.) и керамика (в основном VIII-IX вв.).

Изображение

Руины готского поселения.

Когда же возникло поселение? Ученые полагают, что в V в., а погибло, скорее всего, в XV. По всей вероятности, первыми его обитателями были готы, вернее, так называемые готы - сложный этнический конгломерат из пришлых и местных племен. Поселение это, лишенное каких-либо оборонительных сооружений, не могло противостоять набегу. В случае опасности, жители… укрывались в замке, построенном выше по склону. Такого рода небольшие… укрепления называются в горном Крыму исарами».

Изображение

Готы IV века по реконструкции Osprey military

Чернореченский (Бибиковский) исар.

От руин готского поселения, по лесной тропе, огибающей холм влево, поднимаемся к остаткам Чернореченского (Бибиковского) исара. Исар известен издавна, но обследован лишь в 1938 С.Н.Бибиковым и А.К.Тахтаем. Его датируют XIV-XV веками, и предполагают, что замок разрушен турками в 1475. Это - наиболее сохранившийся в окрестностях Севастополя замок дотурецкого (до 1475) времени.

Изображение

Чернореченский исар

Замок - исар стоял на горе (она так и называется - Исар), обрывающейся в р.Черную. С соседней вершиной гора соединена узкой седловиной, по которой шла средневековая дорога в замок. Наверху перешеек перегорожен стеной из дикого камня с забутовкой на известковом растворе. Местами высота стены 2,5-3 метра, но по вывалам камня под стеной можно представить степень её разрушения. Проходим место, где были ворота. Справа (где воин с мечом в правой руке оказывался беззащитным в прямом смысле слова – щит-то в левой) – руины четырехугольной башни. Пространство внутри стен заросло можжевельниками. Видны следы раскопов, как старых, заросших (1980-1981), так и свежих, появившихся недавно. Вокруг разбросаны кости и фрагменты керамики.

По дороге мой спутник сообщает мне, что впервые о том, как добраться до исара ему рассказал, Юрий Вадимович Падалка – автор раскопок 80-х годов прошлого века. Еще несколько лет назад о местонахождении исара мало, кто знал, но после того, как некие шутники выложили здесь из камней несколько кругов и большой крест, на исар началось массовое паломничество эзотериков, контактеров с космосом и прочих искателей «мест силы». Но сегодня, здесь, к счастью немноголюдно – кроме нас никого нет.

Изображение

Чернореченский исар – оборонительная стена.


Внутри исара, на оконечности скалы, нависшей над Черной, мы сделали остановку для перекура, отдыха, и восстановления сил. С высоты, со скальной площадки исара, открывается живописный вид на горы, окаймляющие Чернореченский каньон.

Изображение

Вид со смотровой площадки Чернореченского исара

Мурзак-коба.

Покидая гору Исар, и сам исар, по тропе, огибающий соседнюю вершину Чирка-каясы, оглядываемся на скальную площадку, откуда пять минут назад любовались панорамой Чернореченского каньона. В борту г. Исар чернеет грот (находясь внутри исара, мы были прямо над ним).

Изображение

Пещера Мурзак-коба

Далее на сайте "Общества Святого Феодора Гавраса"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 июн, 2011, 23:59 
Не в сети
ХАМмер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек, 2003, 14:56
Сообщения: 3996
Репутация: 830

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
skifos писал(а):
Миновав башню, выходим на «пятачок» с колодцем в центре, рядом - заброшенная остановка.
То, что автобусы с 5 км по пути в Терновку сюда не заезжают, еще не делает эту остановку заброшенной. Три раза в день сюда можно приехать из Балаклавы, три раза в день можно уехать отсюда в Балаклаву.
Еще одно подтверждение того, что:
Парадокс: многие с тщанием осматривают дальние достопримечательности, но зачастую слабо, а то и вовсе не представляют себе ... ближайшей округи, то, что почти «под носом», либо под ногами.
Ну а то, что она выглядит заброшенно... Это вы еще не обратили внимание на остановку в Оборонном (Камарах).

_________________
"Каждый человек имеет право на ошибку. Для того, чтобы он смог им воспользоваться, придумали выборы." (с)
"Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как Вежливость" (с)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 июн, 2011, 0:31 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 16 дек, 2008, 15:02
Сообщения: 5765
Репутация: 1172

Откуда: Севастополь
Спасибо автору за рассказ и фотографии, очень интересно.
Это я к тому, что "предыдущий оратор" свел все Ваши старания "на нет"))), заметил только определение "заброшенная" в отношении, видимо, какой-то страшненькой остановки, и грамотно отстоял свою позицию, признав, однако, что остановка таки
выглядит заброшенно
)))

_________________
по ветру ленточки полощутся/и в море штормы будут нас встречать


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 июн, 2011, 11:43 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 03 апр, 2008, 14:43
Сообщения: 2470
Репутация: 392

Постоялец: Хуторчанин
Откуда: его черти принесли??
Статья хорошая.
А разве гора Чирка-каясы не обнесена забором?? раньше вроде было...

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 июн, 2011, 22:30 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 16 авг, 2007, 12:55
Сообщения: 159
Репутация: 20
ХАМмер

То, что автобусы с 5 км по пути в Терновку сюда не заезжают, еще не делает эту остановку заброшенной. Три раза в день сюда можно приехать из Балаклавы, три раза в день можно уехать отсюда в Балаклаву.

Еще хорошо бы номер автобуса и м.б. распиание, тогда коммент был бы полным и всеохватывающим....


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 июн, 2011, 16:31 
Не в сети
ХАМмер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек, 2003, 14:56
Сообщения: 3996
Репутация: 830

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
skifos писал(а):
Еще хорошо бы номер автобуса и м.б. распиание, тогда коммент был бы полным и всеохватывающим....
http://forum.sevastopol.info/viewtopic. ... 1#p7985441
129
Балаклава – с.Черноречье – с.Терновка

Будни и суббота
от 5 км Балаклавского шоссе: 5-50
из Балаклавы в с.Терновка (ч/з с.Черноречье и с.Родное): 11-55
из с.Терновка в Балаклаву (ч/з с.Черноречье): 6-40, 12-50

134
Балаклава – с. Черноречье (ч/з с.Оборонное)

Будни и суббота
из Балаклавы: 7-30, 14-45
из с.Черноречье: 8-00, 15-25

Воскресенье
из Балаклавы: 8-00, 14-45
из с.Черноречье: 8-25, 15-30
Но к этому расписанию есть замечания:
1. Автобус ("Богдан"), обслуживает АТП-14330. Ходит с трафаретом 109 маршрута (Балаклава - Черноречье - Терновка) или 34 маршрута (Балаклава - Черноречье). Всю жизнь был 34 маршрут (помню, было даже 4 рейса в день), потом оставили 2, потом добавили один рейс с Балаклавы до Терновки с заходом в Черноречье к башне, и назвали его 109 маршрут, потом 34 переименовали в 134 (на бумаге). Сейчас - очередное переименование (109->129), автобусники не успевают перерисовывать трафареты.
2. По воскресеньям этого рейса нет :( На бумаге - появился; живьём - нет (так и было в прошлые годы).
3. По пути заходит на Первомайку и в Оборонное.
4. Рейс 5-50 от 5км на Терновку и в 6-40 оттуда через Черноречье на Балаклаву еще не проверены, в расписании появились только в этом году, т.е. возможно, существуют пока только на бумаге.
5. Не стал изначально писАть в данной теме, т.к. автобусным расписаниям Севастополя посвящена отдельная тема, но по просьбе ТС копи-паст оттуда сделал.
Kostochka писал(а):
Это я к тому, что "предыдущий оратор" свел все Ваши старания "на нет"))), заметил только...
По остальной информации у меня возражений и дополнений нет. Все эти объекты мне знакомы, всё описано верно. Поэтому и не написал ничего.

Хотя нет, могу дополнить. Участок дороги от Черноречья до автодороги 17й км - Морозовка (над Сухой Речкой, она же Куру-Узень, она же Ксеропотамос, она же Баргана, ниже несостоявшегося шламохранилища рудника БРУ у горы Гасфорта, где она течет по ущелью Торлах), конечно, интересен, некоторые считают его одним из участков древнеримской via militaris, как и дальнейшие участки - от перевала Текне-Бугаз до Широкого и наиболее известный, от Родниковского до озёр Чуваш-Голь, они же Оленьи озера, в Карадагском лесу. Но.

Я бы пошёл от Чоргуня на Бибиковский исар не коротким путём, по предполагаемой via militaris через готское поселение, а по Черной речке до Мельничной поляны (Дегермен-Алан или Мурзак-Дегермен-Алан). По мне, остатки стены мельничного хозяйства более живописны, чем раскоп готского поселения. И оттуда перешел бы вброд на левый берег Черной реки и по старой, теперь уже точно заброшенной (выродившейся в тропу), но сохранившей очарование средневековых дорог, экономивших силы путника и его четвероногих транспортных средств, колесной дороге поднялся к Бибиковскому исару, по пути заглянув в грот Мурзак-Коба.
Молчу о том, что при наличии запаса сил можно посетить и расположенный совсем рядом памятник еще одной уже ушедшей эпохи - остатки недостроенного ЗКП командующего ЧФ СССР (объект 221). Но это - отдельная тема.
И с Оборонного можно идти в Балаклаву через Камара-исар и через пока доступные остатки северного дивизиона "сотки", а там и форты Балаклава Северный и Балаклава Южный рядом, как и Чембало... :)

_________________
"Каждый человек имеет право на ошибку. Для того, чтобы он смог им воспользоваться, придумали выборы." (с)
"Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как Вежливость" (с)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 июн, 2011, 20:27 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 03 июл, 2010, 17:00
Сообщения: 578
Репутация: 45
Население грота Мурзак - Коба, людоед с евоной людоедкой, раскопки Бибикова, реконструкция Герасимова.
Изображение
С готскими поселениями осторожней - ординарное сельское поселение VIII-IX вв. провинциально-византийского облика (люди християне- крестьяне).

_________________
Я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам, ибо ленив.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 ноя, 2013, 12:21 
Не в сети
*******

Зарегистрирован: 08 май, 2008, 6:38
Сообщения: 3690
Репутация: 1493

Постоялец: Фотограф
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Пока ждал автобус(а он отходит от села в 15-15 и идет на Балаклаву а затем на 5км -(5гривен билет) рассмотрел Чоргуньскую башню.

Дождевая и ветровая эрозия разрушают стены башни и жуткая бетонная заплатка.

Хотелось бы увидеть документ реставраторов о состоянии башни и ее перспективах

Изображение

фотки конечно не очень - день пасмурный , да и фото сделаны с острого угла...

_________________
красота природы Крыма
https://vk.com/album41657562_128228387


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 27 ноя, 2013, 2:10 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 03 июл, 2010, 17:00
Сообщения: 578
Репутация: 45
Хотелось бы увидеть документ реставраторов о состоянии башни и ее перспективах
- Хотелось бы узнать кто нынче ее "хозяин"- в начале 90гг. вроде была в ведении СЗ Золотая балка.

_________________
Я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам, ибо ленив.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 дек, 2013, 0:23 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 01 июн, 2010, 19:14
Сообщения: 515
Репутация: 90
ХАМмер писал(а):
Я бы пошёл .....
Здесь бы картой проиллюстрировать маршрут.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 июн, 2020, 1:53 
Не в сети
*******

Зарегистрирован: 07 фев, 2009, 16:26
Сообщения: 4586
Репутация: 2755

Постоялец: Интернет
Откуда: с Куликов
Catus Marinus писал(а):
20 июн, 2011, 20:27
...
С готскими поселениями осторожней - ординарное сельское поселение VIII-IX вв. провинциально-византийского облика (люди християне- крестьяне).
Сейчас полазила по разным сайтам, пытаясь уточнить датировку исара, и почти везде значится XIV-XV . При этом, многие высказывают предположение о том, что там могли укрываться жители упомянутого поселения. Которое, как и Вы, датируют VIII-IX или VII-VIII (IX) вв.

Что это? Бездумное повторение текста "Севастопольских маршрутов"? Или всё же где-то есть информация о том, что исар построен намного раньше XIV века (что мне кажется более вероятным)? Или я чего-то не допонимаю?
Как жители поселка, существовавшего в VII-IX веках, могли (пусть даже предположительно) укрываться в крепости, построенной в XIV веке?

_________________
"Что у нас есть? Только люди и камни." (В.Горелов)
----------------------
"Главное в любом городе — это люди... Не дома, не улицы, а те, кто там живет. Город не раз бомбили, сжигали, разрушали, а люди оставались, и город — опять вот он... Пока людей не победили, нельзя сказать, что город сдан..." (Крапивин В.П.)
---------------------
В переводе с древнегреческого слово "варвары" означает "понаехали тут!" (Bip)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 июн, 2020, 10:15 
Не в сети
12k сообщений+

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 12573
Репутация: 2527

Откуда: ӟуч городын моряк
Shikamama
Возможно ли, что крепость была построена на месте ранее существующей крепости?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 июн, 2020, 12:29 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 03 апр, 2008, 14:43
Сообщения: 2470
Репутация: 392

Постоялец: Хуторчанин
Откуда: его черти принесли??
DUSTik писал(а):
Возможно ли, что крепость была построена на месте ранее существующей крепости?
Та лехко, если место удобное (скалы не упали, водички хоть упейся) и дороги никуда не делись. Вообще странный вопрос...

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 июн, 2020, 14:21 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1620
Репутация: 854
И ещё. Готы к этим местам вообще никаким боком. Уже сняли сову с глобуса:

И. Н. Храпунов. Археологическая культура позднеримского времени в предгорном Крыму // Российская археология. 2019.

http://crimeanbook.com/blog/wp-content/ ... 84%961.pdf

Краткие выводы статьи:

В предгорном Крыму открыты могильники, вероятно, относящиеся к одной археологической культуре. Речь идет о следующих памятниках: Курское (Труфанов, Колтухов, 2001–2002; Труфанов, 2004, 2012), Нейзац (Храпунов, 2011а; 2016а), Дружное (Храпунов, 2002), Опушки (Стоянова, 2012; Храпунов, Мульд, 2005; Храпунов, Стоянова, 2013), Заречное (Масякин, 2010), Перевальное (Пуздровский 1994), Озерное III (Лобода, 1977), Красная Заря (Белый, Неневоля, 1994. С. 254, 255; Пуздровский, Зайцев, Неневоля, 2001. С. 32; Неневоля, Волошинов, 2001), Тас-Тепе (Пуздровский, Зайцев, Неневоля, 2001. С. 32, 33), Вишневое (Пуздровский и др., 2001. С. 33, 34), Суворово (Зайцев, 1997; Зайцев, Мордвинцева, 2003; Юрочкин, Труфанов, 2003), Бельбек III (Гущина, 1970; 1974. С. 33, 52-54; Филиппенко и др., 2016), Красный Мак (Лобода, 2005), Алмалык-Дере (Mączyńska et al., 2016), Сувлу-Кая (Masyakin et al., 2013), Инкерманский (Веймарн, 1963), Чернореченский (Бабенчиков, 1963; Храпунов, Стоянова, 2016а), Килен-Балка (Нессель, 2003; Контны, Савеля, 2006).


Сходство перечисленных выше некрополей по многим показателям очевидно. Поэтому исследователи, несмотря на многочисленные разночтения в интерпретациях, принадлежность крымских предгорных могильников позднеримского времени к единой археологической культуре принимают как факт «по умолчанию». Представляется важным и актуальным определить хронологические и территориальные границы, выделить особенности погребальных сооружений, обрядов и инвентаря, которые, с одной стороны, позволят констатировать культурное сходство группы некрополей, а с другой – отличить их от всех других известных памятников.


Все перечисленные могильники находятся в пределах предгорной провинции Горного Крыма. С юга их ареал ограничен Главной грядой Крымских гор, с севера – степью (рис. 1).


Хронология. Могильники исследованы не равномерно, поэтому о многих нюансах их хронологии судить приходится предположительно. Полнее других раскопан некрополь Нейзац. На его территории непрерывно хоронили с рубежа I–II до конца IV – начала V в. н.э. Большинство памятников – Курское, Дружное, Озерное III, Вишневое, Суворово, Чернореченский – датируются III–IV вв. Расположенные неподалеку друг от друга, а также вблизи Херсонеса, Инкерманский и Чернореченский могильники не были заброшены, как все остальные некрополи, на рубеже позднеримского времени и эпохи Великого переселения народов, в них хоронили и в раннем средневековье. Алмалык-Дере и Красный Мак возникли гораздо позже остальных могильников, в середине или второй половине IV в. и продолжали использоваться в V в. (Алмалык-Дере и много позднее).


Погребальные сооружения. Обсуждаемые могильники состоят из земляных склепов, подбойных и грунтовых могил. В качестве редкого исключения встречаются плитовые могилы (Стоянова, 2013). Каждый склеп состоял из входной ямы, короткого дромоса и погребальной камеры. Прямоугольные в плане входные ямы, как правило, имели в длину 2.5–3 м. В длинной стене входной ямы иногда устраивали подбой и там совершали захоронение. Дромос выкапывали между короткой стеной входной ямы и погребальной камерой. Расстояние между стеной входной ямы и погребальной камерой составляло 0.3–0.8 м, между стенами дромоса – 0.5–1. Вход в дромос делался в виде арки высотой 0.6–0.7 м. Он закрывался каменными плитами.

Так что выкиньте уже слово "готы" из экскурсий. Уже и ДНК брали - скандинавского там в размерах статистической погрешности, что, правда, не помешало одному институту из города Майнц опять заявить о готах, но основные выводы уже давно сделаны. Следите за современными достижениями археологии. Отчёты и монографии археологов уже вышли, но в книги и путеводители это попадёт не скоро, от некой инертности. Да и многие теории и многие книги про готов есть. Не все авторы пойдут на попятную, но это не значит, что эти знания нельзя вводить в оборот.

У кого ещё какие-то сомнения, которые всё же с допущениями присутствуют в вышеприведённой статье, то вот ещё одна статья:

Казанский М . М . 2015. Германские элементы в материальной культуре Абхазии в позднеримское время и в эпоху переселения народов . Scripta Antiqua

https://www.academia.edu/20012197/_Scri ... _2015._IV
Статья вроде про Абхазию, но в ней очень доходчиво объясняется, что ни обряд трупозожжения, ни ритуальная порча оружия, ни помещение фрагментов кольчуги в погребения, ни скрамасаксы, ни умбоны и рукояти щитов, ни формы копий, ни тем более женский костюм не могут быть маркером германцев в контексте кавказских захоронений того времени.

Статья интересна ещё именно тем, что при описании оружия римского времени в захоронениях предгорного Крыма, очень часто ссылаются на аналоги в некрополях цембельдинской археологической культуры в Абхазии. Равно, как и похожи обряд захоронений, формы склепов, предметы и ДНК и т.д. и т.п. Только на Кавказе эти культуры интерпретируются как скифо-сармато-аланы с примесью местного кавказского элемента, а у нас они почему-то готы!

С конца шестого - начала седьмого веков - уже полная византинизация и христианство. Перемешиваются все и по языку. В седьмом веке уже однозначно живут византийские греки.

Так же делаю оговорку, что готов на Боспоре в то же время никто под сомнение не ставит. С Боспора они совершили ряд набегов. Но к формированию могильников предгорного Крыма того времени, если и были причастны, то только став причиной смерти кого-то из местных, либо источником некоторых готских вещей.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 июн, 2020, 0:24 
Не в сети
*******

Зарегистрирован: 07 фев, 2009, 16:26
Сообщения: 4586
Репутация: 2755

Постоялец: Интернет
Откуда: с Куликов
DUSTik писал(а):
11 июн, 2020, 10:15
Shikamama
Возможно ли, что крепость была построена на месте ранее существующей крепости?
Возможно всё. Но тогда в литературе ведется речь об этапах существования укрепления.
"Построена тогда-то... тогда-то - период запустения... тогда-то на прежнем месте выстроена новая".
Если нет информации о предыдущих этапах строительство (даже, если их и можно предположить по принципу: "Свято место пусто не бывает"), то или вообще не говорят о том, что жившие неподалеку люди "скорее всего" или "возможно" укрывались в построенном несколько столетий спустя укреплении, а, в крайнем случае, или оговаривают примерно так: "Могли укрываться на уступе, где в 14 веке был построен еще заметный ныне исар. Не исключено, что и в те времена он служил убежищем/там находилось некое укрепление/...."

А в текстах: "исар 14-15 веков" (люминь, никаких чугуней!), но жители "поселения 7-10 веков там, возможно, укрывались".

У Веникеева датировка поселения более широкая, кажется, с 5 и точно по 15 век. Поэтому он мог допустить, что исар - укрытие жителей именно этих построек.
Увы, он уже не может нас познакомить с уточненными данными.
А вот авторы нынешних статей... Это меня и интересует: они исходят из каких-то неизвестных мне данных? Каких?
Или просто бездумно цитируют разные источники, не задумываясь об их нестыковке?

Меня не интересуют, в данном случае, предположения таких же, как я, дилетантов. Что там могло быть, я сама могу нафантазировать - Фоменеко обзавидуется.
Мне интересно, что на сей счет достоверно известно. Ну или версии археологов.
С источниками.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 июн, 2020, 21:55 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1620
Репутация: 854
Мне интересно, что на сей счет достоверно известно. Ну или версии археологов.
Мыц В.Л. Укрепления Таврики X - XV вв
Киев: Наукова думка, 1991. — 164 с

https://na5ballov.pro/lib/arh/6951-myc- ... xv-vv.html

А вот тут краткий обзор исаров, со ссылками на источники:

Е.В. Неделькин
К ВОПРОСУ О ГРАНИЦЕ КНЯЖЕСТВА ФЕОДОРО
И ВЛАДЕНИЙ ГЕНУЭЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ В ЮГО-ЗАПАДНОЙ ТАВРИКЕ

http://maiask.ru/data/documents/MAIASK_5_Nedelkin.pdf


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 16 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB