Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇑13.3°C, ⇓756 мм.рт.ст.) :: рад.фон 9 мкр/ч :: мы в instagram :: наш telegram :: размещение рекламы
Текущее время: 18 ноя, 2019, 4:07

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 313 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 413 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя, 2006, 2:04 
Не в сети
апостол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек, 2004, 10:33
Сообщения: 6036
Репутация: 3707

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Господа и товарищи! Может быть упоминание слова "террор" в названии темы оказало на вас магическое воздействие? :) Давайте будем на этом форуме ... академичнее что ли, а то уже на Политику похоже.
Ясно, что в нашей стране в те годы произошла трагедия огромного масштаба, и объективному осмыслению она пока не поддается, как бы мы не старались придерживаться фактов и документов. Слишком мало времени прошло для беспристрастного анализа.
Как сказал кто-то из современных историков, кроме Белой и Красной армий, была еще и армия Серая - крестьянство, вот что еще изучать и изучать.

В одном из документальных фильмов о Керенском запомнился эпизод, который меня лично сподвиг внимательнее присмотреться к этому историческому периоду и его "движущим силам":

Показывали бывшую квартиру Керенского, теперь, естественно, огромную питерскую коммуналку. К удивлению авторов фильма, в этой квартире проживала древняя старушка, ровесница века. По происхождению - простая крестьянка, не получившая образования и в советские времена. Ее спросили - а Вы помните революцию 1917 года? Оказалось, - да, она помнит. А что Вы помните? - спросили ее. Рассказ был абсолютно бесхитростным и очень коротким. Запомнила почти дословно:

"Революцию? Помню. Мы тогда в деревне жили, а в нескольких верстах была станция, дорога железная. И вот приехал кто-то к нам, в погонах, и сказал "Царь отрекся". Наши мужики повскакывали на подводы и поехали все на станцию, там составы стояли."

Вопрос - А зачем они туда поехали?

Ответ (который, собственно, меня и потряс) этой старушки. Она недоуменно уставилась на вопрошавшего: "А как же? Вагоны грабить. Царь-то отрекся".

Вот и представьте себе уровень правосознания населения. Какая сила могла удержать эту стихию в рамках?

Впрочем, единственно, зачем я сюда полезла - в отсутствие моей подруги-модератора выполнить в некотором роде ее обязанности - напомнить об этике общения. Особенно Тануки пожелала бы держать себя в руках и быть академичнее. Удивили, сударь, право удивили. :D Впрочем, я уверена, Вы исправитесь незамедлительно, ведь правда?

Желаю интересных дискуссий, господа и товарищи! :)

_________________
Раньше гуманитарием считался человек, цитировавший на память "Илиаду", а теперь - забывший таблицу умножения (@Сеть)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя, 2006, 2:08 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 20 апр, 2006, 22:45
Сообщения: 203
Репутация: 8

Откуда: Москва-Севастополь.
Balaklava писал(а):
Да... представители тусовки пушистиков с акульими зубами опять показали свое настоящее лицо... Не портьте тему, идите... в "Макросъемку" что-ли, восхищайтесь там друг-другом :arrow:
А ,это вы там Стар хамили? Самый культурный сюда пришёл!!! Там учили всех фотографировать,а тут учите писать? :lol: :lol: Вы ещё и по истории большой специалист? Может проявите эрудицию? Мы вроде ваши снимки пока не обсуждаем.

_________________
"В море соли и так до черта,
Морю не надо слёз.
Наша вера верней расчета,
Нас вывозит авось"(С).А.Вознесенский.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя, 2006, 2:14 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 20 апр, 2006, 22:45
Сообщения: 203
Репутация: 8

Откуда: Москва-Севастополь.
нафаня писал(а):
Тянучка, а как же "сахарные уста"?... :lol: :lol: :lol:
Ну ты, типа, Тиль Уленшпигель (поворачиваясь спиной и наклоняясь):
"Поцелуйте меня в те уста, которыми я не говорю по фламански..."
Ой,Нафанечка! Отбиваюсь как могу. Вот и не сдержался! Ты прости меня!

_________________
"В море соли и так до черта,
Морю не надо слёз.
Наша вера верней расчета,
Нас вывозит авось"(С).А.Вознесенский.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя, 2006, 2:40 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар, 2005, 15:45
Сообщения: 443
Репутация: 86
Люси писал(а):
Вот и представьте себе уровень правосознания населения. Какая сила могла удержать эту стихию в рамках?


Я себе еще представляю, также, как легко слетало воспитание, образование и происхождение с другой части населения, у которой хотели отнять сытую, размеренную, спокойную жизнь.

А поведение тут форумского персонажа, к которому почему-то :roll: часто обращаются "уважаемый", ассоциируется с "почтенными дамами и милыми барышнями", тыкающими кружевными зонтиками в глаза избиваемому "революционному матросу"...


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя, 2006, 2:51 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар, 2005, 15:45
Сообщения: 443
Репутация: 86
Тануки писал(а):
Balaklava писал(а):
Да... представители тусовки пушистиков с акульими зубами опять показали свое настоящее лицо... Не портьте тему, идите... в "Макросъемку" что-ли, восхищайтесь там друг-другом :arrow:
А ,это вы там Стар хамили? Самый культурный сюда пришёл!!! Там учили всех фотографировать,а тут учите писать? :lol: :lol: Вы ещё и по истории большой специалист? Может проявите эрудицию? Мы вроде ваши снимки пока не обсуждаем.


Жаль, что не увидел этот ваш текст раньше. Никакому Стару я не хамил, это вы это так назвали. Не собираюсь оправдываться и еще раз скажу, что говорить, что те "фотки" достойны выставки - чистой воды лесть.

Снимки мои вам никто не запрещал обсуждать. Фотографировать никого не учил, а мнение высказывать никому не запрещено. "Большим специалистом по истории" себя нигде не называл. Русским языком владею и горжусь этим. У меня к вам еще есть вопросы?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя, 2006, 16:55 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 23 ноя, 2006, 17:31
Сообщения: 8
Репутация: 0
Савилов В.Н писал(а):
BlackBird
Рад приветствовать коллег с ВИФа. :lol:


Здраствуйте. Собственно зашел сюда по Вашей ссылке с целью узнать новое об этих событиях и периоде в целом(огромное спасибо за информацию о военачальниках того периода). Мое основное увлечение лежит несколько в другой плоскости , но всегда стараюсь узнать что-нибудь новенькое.

Вообще тема конечно неблагодарная. Еще не прошло достаточное время чтобы люди могли судить о том периоде беспристрастно. Постоянно натыкаюсь на крайности (Ну вот взять хотя бы господина Тануки). Мое мнение пока таково: Не было в той войне правых и виноватых. Все хороши. И белые, и красные и зеленые и крапчатые. Все творили беспредел в меру своего понимания происходящего. Видимо надо чтобы прошло лет 100 или 200 и может тогда, когда утихнут "горячие головы" историки таки придут в сбалансированному и взвешенному выводу.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя, 2006, 16:58 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 23 ноя, 2006, 17:31
Сообщения: 8
Репутация: 0
Тануки писал(а):
Альфред Розенберг это сказал. На съезде НСДАП сказал!


Оскорбления поскипаны.

Просто Ваша точка зрения очень схожа с указанным автором. Не находите? Коричневость так и прет из всех отверстий.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 ноя, 2006, 2:45 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр, 2006, 14:05
Сообщения: 401
Репутация: 42
В. Г. ЗАРУБИН
К ВОПРОСУ О ВОССТАНИИ КРЫМСКИХ ТАТАР В ГОРНОМ КРЫМУ (1918 г.)

События гражданской войны в Крыму резко обострили межнациональные отношения на полуострове. Ухудшение их началось еще с мировой войны. Достаточно восполнить часто необоснованные подозрения и репрессии властей, отражавшиеся на психологии населения, в отношении крымских немцев, а также татар; депортации из Крыма турецко-, германско- и австро-венгерских подданных (Кащенко 1991, с. 30—32). В период войны развернулось, с благословления властей Российской империи, переселение в Крым армянского и греческого населения из Турции, спасавшегося от резни (1915 г.) и, естественно, проникнутого антисламскими настроениями.
После Февральской революции на полуострове создаются и действуют всякого рода национальные общества и организации (Дементьев, Зарубин 1993, с. 1). Наиболее влиятельной из них стал Мусульманский исполком, начавший с июня 1917 г. формировать собственные вооруженные силы. Это привело к конфронтации с губернскими властями и аресту председателя Мусисполкома, муфтия Н. Челеби Джихана (Челеби Челебиева) (ЦГАК, Ф. Р — 1694, оп. 1, д. 63; Сеитбекиров, 1992). Контакт национальных организаций не получался не только с органами Временного правительства, но и с Советами. Так, 30 марта 1917 г. исполком Симферопольского Совета отклонил просьбу татар о предоставлении им мест в этом органе. Участник событий, меньшевик левого толка И. Ф. Федосеев вспоминал: Совет «среди нацменьшинств определенной работы не вел. В своем составе представителей от нацменьшинств не имел (...) По существу, Совет был противником национальной автономии» (Зарубин 1990, с. 25). К сожалению, сколько-нибудь оформленной программы решения национального вопроса в Крыму мы не найдем в документах ни одной общеполитической крымской организации.
Октябрьский переворот в Петрограде вызвал негативную реакцию руководства крымскотатарского национального движения, равно как и большинства политических партий Крыма. На антибольшевистской основе 20 ноября складывается многопартийный Таврический губернский совет народных, представителей (СНП), включавший активистов различных национальностей (из 48 членов — 3 от татар, 3 от украинцев, 3 от великороссов, 2 — от евреев и крымчаков, 2 немца, по одному — от греков, армян и эстонцев) (Южные Ведомости 1917, 25 ноября). 26 ноября начинает работу крымскотатарский Курултай, сформировавший национальное правительство — Директорию и провозгласивший Крымскую Народную (Демократическую) Республику. СНП и Директория находят общий язык и создают объединенный Штаб крымских, войск, основу которого составили крымскотатарские кавалеристы — эскадронцы. Штаб возглавили один из лидеров национального движения татар Дж. Сейдамет и полковник. Макухин. Большевики в союзе с левыми эсерами в конце 1917 — начале 1918 гг. утверждаются в Севастополе (Зарубин 1993, с. 202—212).
Стороны накапливают силы, ибо именно сила начинает определять ход и результаты дальнейших событий. Штаб крымских войск вербует добровольцев — русских офицеров, крымских татар; формируются греческий батальон, еврейский отряд, армянская и польская роты (в целом эти силы составляли примерно шесть тысяч человек). Что касается большевиков и левых эсеров, то они установили контроль над значительной частью Черноморского флота. С 20-х чисел декабря дело доходит до вооруженных столкновений между противниками. Так в Крыму начинается гражданская война.
Крайний характер приняли события на Южном берегу.
После падения в конце апреля 1918 г. власти большевиков утвердившееся на время правительство М. А. Сулькевича, опиравшееся на германские войска, «в виду обострения отношений между представителями различных национальностей, населяющих Южный берег Крыма» (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, л. 1198, л. 15, 19), предприняло расследование происходившего. Параллельно вела расследование следственная комиссия Курултая. Дело также изучала особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков при Главнокомандующем вооруженными силами на Юге России (1919 г.).
Источники донесли до нас следующую картину событий. Так, 8—16 января ареной кровавых событий стала Ялта. Матросы (миноносца «Хаджибей») вступили в бой с эскадронцами. В сражении участвовала даже авиация. Корреспондент столичной газеты свидетельствует: «Паника создалась невообразимая: застигнутые врасплох жители бежали в одном белье, спасаясь в подвалах, где происходили душераздирающие сцены (...) На улицах форменная война: дерутся на штыках, валяются трупы, течет кровь. Начался разгром города». Ялта была взята большевиками, последовали аресты и расстрелы. «Расстреляно множество офицеров. Между ними князь Мещерский, Захарато, Федоров. Расстреляны также 2 сестры милосердия, перевязывавшие татар». Жертв было насчитано до 200 человек (Петроградское эхо, ЦГАК ф- П— 150, оп. 1, д. 67, л. 24—24, об.).
Татарское население, спасаясь от артобстрела, покинуло деревни Дерекой и Ай-Василь (ныне входящие в территорию г. Ялты), уходя в Биюк-Озенбаш (ныне с. Счастливое Бахчисарайского района). Их дома и имущество грабились аутскими греками (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, д. 1285, л. 7—9, 27—28).
С этого времени межэтнические (а, по существу, во многих случаях бытовые) конфликты экстремизируются. Среди эскадронцев усиливаются русофобские настроения, среди матросов ЧФ — антитатарские. Эскадронцами было разграблено имение Мордвинова (ЦГАК, ф. Р—1694, оп. 1, д. 66, л. 80, 98). Вряд ли могли успокоить страсти такие слова воззвания Севастопольского военно-революционного комитета (9 января 1918 г.): «Товарищи матросы, солдаты и рабочие, организуйтесь и вооружайтесь все до одного! В опасности Севастополь, весь Крым. Нам грозит военная диктатура татар! Татарский народ, как и всякий народ, нам не враг. Но враги народа рисуют события в Севастополе в таком виде, чтобы натравить на нас татарский народ. Они изображают севастопольских матросов разбойниками, угрожающими жизни и спокойствию всего Крыма. Наэлектризованные злостной агитацией, темные татары — эскадронцы ведут себя в Симферополе, в Ялте и в других городах, как завоеватели. На улицах там нередко происходят избиения нагайками, как при царском режиме. Эскадронцы в Симферополе проезжают по тротуарам, тесня толпу лошадьми, как царские жандармы, подслушивают, оглядывают каждого прохожего. Худшими временами самодержавия грозит нам военная диктатура татар, вводимая с согласия Центральной Рады» (Борьба за Советскую власть в Крыму 1957, с. 154).
Что касается украинской Центральной Рады, официально, в своем третьем Универсале (ноябрь 1917 г.), отказавшейся от претензий на Крым, но фактически уже с осени этого года предъявлявшей таковые,— то Черноморский флот, согласно постановлению 10 января 1918 г., выступил против нее (Бош 1990, с. 171 — 172).
Очевидец ялтинских событий, барон П. Н. Врангель, чудом избежавший расправы, вспоминал о тогдашних настроениях матросов (кто-то успокаивал барона) «Мы никого не трогаем, кроме тех, кто воюет с нами». «Мы только с татарами воюем»,— сказал другой. «Матушка Екатерина еще Крым к России присоединила, а они теперь отлагаются...» Как часто впоследствии вспоминал я эти слова, столь знаменательные в устах представителя «сознательного» сторонника красного интернационала» (Врангель, 1992, с. 85).
Согласно документальным свидетельствам, большевиков активно поддержала часть греческого населения, в основном из района Балаклавы и Южного берега, среди которого было немало рыбаков, лодочников, ремесленников, чернорабочих, «листригонов», воспетых А. И. Куприным. Большевистская риторика удачно наложилась на местную социально-этническую почву. К тому же в национальных устремлениях крымских татар греческое население могло увидеть угрозу своим правам.
Один из свидетелей ялтинской трагедии позже на следствии показывал (татарин из Дерекоя): среди матросов и красногвардейцев, участвовавших в погромах, были «ялтинские, балаклавские «босяки», аутские, балаклавские греки, были и жители Дерекоя — русские» (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, д. 1285, л. 9, об.— 10). А привлеченный к следствию грек П. К- Харламбо из Ялты объяснял случившееся побуждениями, «проистекавшими из племенной вражды греков к татарам» (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, д. 1285, л. 87, об.).
В декабре 1917 — январе 1918 гг. бои прокатились не только по Ялте, но и по Керчи, Феодосии, Симферополю; сражения произошли под Севастополем, у станции Сюрень (ныне Сирень), Альмой, (ныне Почтовая) и в других местах. Макухин и почти все члены Штаба крымских войск были взяты в плен и расстреляны. Дж. Сейдамет, бросив остатки эскадронцев, бежал в Турцию. В Крыму установилась диктатура большевиков и левых эсеров. Начался террор. Сотни офицеров и эскадронцев, представителей буржуазии, были убиты. 23 февраля 1918 г. (н. ст.) в Севастопольской тюрьме матросы бессудно расстреляли муфтия Н. Челеби Джихана.
Нельзя обойти вниманием тот факт, что в составе большевистских отрядов этого времени мы находим некоторую (видимо, весьма незначительную) часть крымских татар. Так, из 88 человек, после падения власти Советов подлежавших аресту и разыскиваемых летом 1918 г. «по делу о массовых убийствах в Евпатории», было 4 татарина (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, д. 1225, л. 179).
После победы большевиков значительные группы эскадронцев и офицеров, не сложив оружия, укрылись в горах, как писал Дж. Сейдамет, «выжидая соответствующего момента, чтобы изгнать захватчиков» (Sejdamet, 1990, S. 77).
Новая власть пыталась привлечь на свою сторону татарское населениея, выпускала воззвания, но, по словам участника событий большевика В. Елагина, «татарские эскадронцы... уходили в свои степи и горы, не читая этих воззваний, написанных на непонятном им русском языке,— уходили, полные горечи и ненависти к победителям — большевикам. В этом символ: Советская власть в Крыму, с момента возникновения ее до момента гибели под натиском немцев, оставалась русской, говорила на чуждом для татар языке. Крымские большевики в 1918 году не смогли разрешить национального вопроса» (Елагий, 1992, с. 105).
Хотя в Совете Народных Комиссаров Социалистической Советской Республики Тавриды (19 марта—конец апреля 1918 г.) было два татарина — И. К. Фирдевс (Керимджанов), первый большевик из крымских татар (в качестве наркоминдел и наркома по делам национальностей), и И. С. Идрисов, его помощник,— заметных следов своей работы они не оставили (Зарубин 1990, с. 48). А ведь еще 24 ноября 1917 г. II съезд РСДРП (б) Таврической губернии принял резолюцию, в которой, признавая, «что население Крыма состоит из различных национальностей, из которых татары не являются численно преобладающим элементом (только 18 % всего населения)», сделал вывод: «В силу местных особенностей единственно правильным решением вопроса об автономии Крыма (является — Авт.) референдум (народное голосование) среди всего населения Крыма» (Борьба за Советскую власть в Крыму 1957, с. 118). Сам И. К. Фирдевс, рассуждая о национальном аспекте создания Республики Тавриды признавал позже, что она была организована «без принципиального обсуждения этого вопроса в рядах партии и Советских органов в плоскости осуществления национальной политики» (Зарубин 1990, с. 251) Национальная линия, во всяком случае части руководства Тавриды четко выражена в заявлении председателя Таврического губернского съезда Советов, земельных и революционных комитетов Н. И. Пахомова (март, 1918, г.): «Национальным вопросам места быть не может» (цит. по: Атлас 1933, с. 143). И это при том, что среди делегатов съезда было (из примерно 700 человек) 120 крымских татар. Национальный вопрос в повестку дня не включался. В состав ЦИК не был избран ни один татарин (Советов, Атлас 1933, с. 7).
Такой подход, разумеется, отталкивал от властей татарское население. Вызывали недовольство также и огульная национализация предприятий, и трансформация имений в совхозы, коммуны, артели, несмотря на желание крестьян разделить эту землю поровну, и продовольственная диктатура, и насильственные мобилизации, и разверстка лошадей и пр.
Поручик М. Хайретдинов показывал следственной комиссии Курултая: «Большевики хорошо знали, что их декреты не имели для татар особенного значения и не проводятся в жизнь. Кроме того, несмотря на упорные требования военных комиссаров, ни один татарин не записался в Красную армию и при мобилизации специалистов ни один татарин не пошел служить. Все эти обстоятельства давали большевикам чувствовать, что татары относятся к ним не только не сочувственно, но даже враждебно» (О протоколах следственной комиссии Курултая, с. 91).
Ему вторит П. Н. Врангель, скрывавшийся с конца февраля 1918 г. в Мисхоре: «Хотя в ближайшей татарской деревушке Кореизе был также введен советский строй и имелся свой совдеп, но татарское население, глубоко враждебное коммунизму, приняв внешние формы новой власти, по существу осталось прежним» (Врангель 1992, с. 93).
Межнациональные отношения на полуострове оставались сложными. Стычки продолжали сотрясать различные уголки Крыма. Особенно серьезным положение было в горных районах, где большинство жителей составляли крымские татары. Январские погромы не были ими забыты.
Стоило в середине апреля германским частям и украинским дивизиям Рады подойти к Перекопу, а Советской власти — перейти к защите, как на побережье от Судака до Ялты стычки стали перерастать в вооруженные выступления. В двадцатых числах апреля на Южном берегу разгорается крымскотатарское восстание, которое сами участники назвали «народной войной» (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, д. 1219, л. 2). С гор спускаются эскадронцы и офицеры, увлекая за собой местное население.
Показателен эпизод, имевший место в деревне Кизилташ (ныне Краснокаменка Ялтинского горсовета). Он расследовался после падения власти большевиков исполняющим обязанности судебного следователя И. А. Буниным. Числа 21 — 22 апреля в деревню прибыло «два автомобиля с вооруженными офицерами, украинцами и татарами. Они, обратившись к собравшимся, объявили им о занятии Симферополя германцами и убеждали их организовать отряды и наступать на Гурзуф и Ялту с целью свержения власти большевиков» (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, д. 1219, л. 119). На следующий день к Гурзуфу через Кизилташ проследовал украинско-татарский отряд численностью до 140 человек.
Восстание разгоралось. По-видимому, центром его являлась Алушта, «где организовавшийся в ночь на 22 апреля мусульманский комитет фактически взял всю власть в свои руки» (Елагин, 1992, с. 106). Выступления повстанцев произошли также в Феодосии, Судаке, Старом Крыму и Карасубазаре (Белогорске). В трех последних городах им удалось захватить власть. Председатель Судакского ревкома Суворов был арестован и зверски замучен (Гарчев, Кононенко, Мак-сименко, 1990, с. 96). Восставшие заняли деревни Кучук-Узень (ныне Малореченское), Корбек (Изобильное), Биюк-Ламбат (Малый Маяк; все — Алуштинского горсовета), Коуш (Шелковичное), Улу-Салу (Синапное; оба — Бахчисарайского района) и др. Движение охватило значительную территорию горного Крыма.
Татары обрушили гнев не только на большевиков, но и на местное христианское население, особенно греков, с которыми они отождествляли Советскую власть. (Обратим внимание, что как раз в это время — 22 апреля — праздновалась православная пасха). Громились греческие поселения.
Уроженка Ялты Варвара Андреевна Кизилова, 1905 г. рождения, рассказывала автору статьи, что столкновения с татарами происходили и на окраинах Ялты. Один из ее родственников, бежавший в город из Гурзуфа, где также шла резня христианского населения, был здесь схвачен и вскоре убит татарами только за то, что выстроенная им пристройка к дому закрывала вид на мечеть. Повстанцы, видимо, были достаточно организованы. По свидетельству вернувшегося в мае на полуостров Дж. Сейдамета, «вступив в Крым, немцы застали здесь не только татарские военные силы, которые почти всюду шли в авангарде немецкой армии против большевиков, но и татарские организации даже в маленьких деревушках, где их приветствовали национальными флагами» (Sejdamet, 1990, S. 78).
Не имея возможности оказать сопротивление вторгшимся в Крым в нарушение Брестских договоренностей германцам и не дождавшись корабля из Севастополя, бежавшие в Ялту несколько членов руководства Республики Тавриды — А. Слуцкий, Я Тарвацкий, С. Новосельский, А. Коляденко, И. Финогенов, И. Семенов, С. Акимочкин и два члена Севастопольского Совета — решили добраться на автомобиле по побережью до Феодосии. 21 апреля у деревни юк-Ламбат они попали в засаду, устроенную повстанцами, и отправлены в Алушту. 22 и 23 апреля во время допросов арестованные подверглись пыткам и издевательствам, после чего, 24 апреля, были расстреляны в балке близ Алушты. Остаться в живых удалось только тяжелораненным Акимочкину и Семенову (Семенов 1933, с. 43—56).
Однако у большевиков еще были силы для сопротивления. Из Севастополя в Ялту прибыл миноносец с десантным отрядом, который вместе с местными красногвардейцами двинулся на Алушту. Как и в январе 1918 г., красногвардейцев и матросов поддержали многие греки, движимые жаждой мести. 23 апреля, в 12 км от Ялты, татарские повстанцы были разбиты, началось их преследование, сопровождавшееся насилиями по отношению к татарскому населению. Свидетельница Лидия Ломакина в показаниях упомянутому И. А. Бунину заметила о событиях в Кизилташе: «...Подступив к деревне, красногвардейцы и греки поставили в разных пунктах на шоссе пулеметы и начали обстреливать деревню; одновременно с тем ими произведены были поджоги... в тот же день началась ловля татар красногвардейцами и греками и стрельба по ним; через два-три дня после того деревня была подожжена в центре... пожар распространился на всю так называемую Старо-Мечетную часть Кизильташа, в коей выгорело до 20 домов; пожаром уничтожено и все находившееся в них имущество». Население в страхе разбегалось. Следователь констатировал, что «небольшая шайка красногвардейцев из греков-жителей г. Гурзуфа ... терроризировала жителей деревни, производя убийства и расстрелы татар, поджоги их домов, разграбление имущества и прочие насилия...» В селении было расстреляно 13 жителей. Их трупы были обнаружены в могилах и общих ямах обезображенными, «у некоторых... обрезаны уши и носы, разбиты прикладами головы..."; заметно, что их избивали камнями (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, д. 1219, л. 119—125).
Из местных жителей, по показаниям свидетелей, активную роль в зверствах сыграл немец П. Л. Бейерле. Однако конкретную вину его, кажется, так и не удалось доказать. Более того, он заявил, что еще 7 апреля, в районе Коуша, был убит его отец, а 18 апреля в Кизилташе убита мать, дом сожжен, имущество разграблено. Сам он был арестован татарами и содержался в Биюк-Ламбате, откуда его освободили большевики (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, д. 1219, л. 42, 45).
24 апреля красногвардейцы ЕОШЛИ В Алушту. Этот день,— пишет современник,— «является одним из печальнейших дней в истории уродливой большевистско-татарской борьбы. После обстрела Алушты артиллерийским огнем с миноносца разъяренные гибелью комиссаров матросы, сломав сопротив¬ление восставших, ворвались в городок. Рассыпавшись в по¬гоне за отступавшими по его узеньким улицам, они рубили без разбора всех попадавшихся им навстречу татар. Татарское население Алушты и окрестностных деревень, побросав свои очаги, бежало в горы и скрывалось там вплоть до того момента, когда матросские отряды, прошедшие с боем почти до Симферополя, были оттянуты в Ялту, а Алушту 27 апреля занял эскадрон немецких уланов» (Елагин 1992, с. 106).
Теперь — свидетельства алуштинских татар. Группа красногвардейцев ворвалась в дом Бекира Мемедова, где пряталось несколько жителей, и потребовала выдачи якобы скрывавшихся в доме эскадронцев. «Им заявили, что никаких эскадронцев нет, после чего они сделали обыск. Один из красногвардейцев — грек, ругаясь, стоя у лестницы, сказал, что вы еще будете воевать 100 раз, но за каждого убитого грека убьем 100 татар — весь Гурзуф мы перебили и вас всех сейчас перережем». Семеро мужчин были уведены в неизвестном направлении, и больше их никто не видел' (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, д. 1224, л. 4—6). Антитатарские погромы зафиксированы также в Никите и Ялте (ЦГАК, ф. 483, оп. 4, д. 1224, л. 7).
В Феодосии части красногвардейцев и матросов с помощью миноносцев «Фидониси», «Звонкий» и «Пронзительный» легко подавили татарское выступление. Затем большевистские отряды с боем взяли Судак (Гарчев, Кононенко, Максименко 1990, с. 96). В отдельных районах восстание продолжалось до 30 апреля, до окончательного падения Республики Тавриды.
Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков, состоящая при Главнокомандующем вооруженными силами на Юге России, обобщив факты, собранные следственной комиссией Курултая, 24 июня 1919 г. в Екатеринодаре сделала заключение, что «за два, три дня апреля месяца убито мирных жителей более 200, уничтожено имущества, точно зарегистрированного, на 2 928 000 рублей, общий же ущерб, причиненный большевиками татарскому населению Алушты, Кизильташа, Дерекоя, Алупки и более мелких поселков, по приблизительному подсчету превышает 8 000 090 рублей. Тысячи жителей оказались нищими» (Фельштинский 1990, с. 47). Межнациональные столкновения продолжались в течение некоторого времени и после падения большевистской власти в Крыму.
Такова мрачная страница крымской истории времен начала гражданской войны. В описываемых событиях смешались классовая и национальная нетерпимость, бесмыссленная ярость толпы, развязанные безнаказанностью инстинкты, да и просто желание поживиться за счет ближнего своего. В условиях хаоса и безвластия, наступления внешних сил, имевших собственные цели, появился «удобный» повод отомстить за прошлые обиды, ограбить и унизить, если не убить соседа. Будем знать и помнить об этом, дабы не допустить повторения в любой форме, ведь в гражданской войне не бывает и не может быть победителей.

ЛИТЕРАТУРА
Атлас М. Л. Борьба за Советы. Очерки по истории Советов в Крыму (1905—1919 гг.).—Очерк.—Киев, депон. № 432245.—1990.
Борьба за Советскую власть в Крыму. Документы и материалы.— Симферополь: Крымиздат, 1957.— Т. 1.
Бош Е. Б. Год борьбы.— Киев: Издательство политической литера¬туры Украины, 1990.
Врангель П. Н. Воспоминания. Южный фронт (ноябрь 1916 г.— ноябрь 192 0г.).—Москва: ТЕРРА, 1992.—Ч. I.
Гарчев П. I., Кононенко А. П., Максименко М. М. Рес¬публика Таврда.— Київ: Видавництво політичної літератури України, 1990.
Де м е н т ь е в Н. Г., Зарубин А. Г. История Крыма.— Симферополь: Атлас, 1993.
Елагин В. Националистические иллюзии крымских татар в революционные годы // Забвению не подлежит. (Из истории крымскотатарской государственности и Крыма).— Казань: Татарское книжное издательство, 1992.
Зарубин А. Г. Из истории формирования Советской власти в Крыму (1905—1919 гг.).—Очерк.—Киев, депон. № 432245.—1990.
Зарубин А. Г., Зарубин В. Г. Крымскотатарское национальное движение в 1917 — начале 1918 гг. // История и археология Юго-Западного Крыма.— Симферополь: Таврия, 1993.
Кащенко С. Г. Немецкое население Крыма в годы первой мировой войны // Проблемы истории Крыма: Тезисы докладов научной конференции 23—28 сентября.— Симферополь: Редотдел Крымского управления по печати, 1991.— Вып. 2.
О протоколах следственной комиссии Курултая // Советов В. Атлас М. Расстрел советского правительства Крымской Республики Тавриды.— Симферополь, 1933.
Сеитбе киров Э. Впереди еще была борьба... // Авдет.— 1992.— 17 сентября.
Семенов И. Расстрел Совнаркома и Центрального исполнительного комитета Республики Тавриды в 1918 году. Воспоминания расстрелянного // Советов В. Атлас М. Расстрел Советского правительства Крымской Республики Тавриды.— Симферополь, 1933.
Советов В., Атлас М. Расстрел Советского правительства Крымской республики Тавриды.—Симферополь: Крымгиз, 1933.
Фельштинский Ю. Безумие во имя идей. Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков, состоящая при Главнокомандующем вооруженными силами на юге России, сообщает: // Родина.— 1990.— № 10.
Южные Ведомости.— 1917.— 25 ноября.
Sejdamet Dz. Krym.//Zycie musulmanskie (The Islamic Life).— 1990.—Nr. 2—3 (Warszawa).

Опубликовано: Зарубин В.Г. К вопросу о восстании крымских татар в горном Крыму (1918 г.) // Проблемы истории и археологии Крыма. Симферополь: Таврия, 1994. С.225-235.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 дек, 2006, 1:27 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5182
Репутация: 827

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Возвращаясь к старой полемеке...

Тануки писал(а):
Ленин Ваш - сволочь каких мало в мировой истории. И дегенерат идеи,украденной у других. Царские дети ему спать не давали?


Первое, Вы как образованный человек ( во всяком случае Ваши посты дают мне возможность так считать), то Вы должны знать и понимать, что Февральская революция свергла монархию как форму правления в России. Далее Николай II добровольно отрекся от престола. Т.е. царские дети перестали такими быть де-юре. А посему расстреляли не семью царя Николая 2, а семью гражданина Романова. Да и вообще с этим расстрелом темная история... но не будет тут затрагивать все версии.

Теперь идем дальше...

Желающих смерти Романову в те годы в России были десятки миллионов. Желающих умереть за него - в тысячи раз меньше. Даже большая часть (почти все, чего уж там скрывать) вождей Белой армии, может быть, и были готовы умереть в борьбе против революции, но никак не за Романова. Его свержение приветствовали Корнилов и Колчак, его свержение поддержали многие члены императорской фамилии. Не было каких-либо выступлений и волнений ни в стране, ни в армии...

Романовы закончили свое правление и жизнь последней царской семьи по тем правилам, по которым они сами жили и правили.

Цареубийство в России было нормой политической борьбы.

Начиная с XVII века в России были убиты восемь царей и один наследник престола: в среднем - по три в столетие. За это же время на престол вступили 17 Романовых и три царя других династий. На одного неубитого - один убитый. Романовы несут ответственность за пять из девяти царских смертей.

Лжедимитрий убил Федора Годунова. Шуйский - Лжедимитрия (это по канонической версии, написанной победителями, - "лже", формально - он был венчанным царем Димитрием Иоанновичем). Романовы казнили "воренка" (по их версии - "воренка", формально - малолетнего царя Иоанна Димитриевича). Петр Великий казнил сына и наследника Алексея. Екатерина Великая - сразу двоих царей: Петра Третьего и Иоанна Шестого. Александр I закрыл глаза на убийство своего отца Павла I. Народовольцы казнили Александра II. Большевики - Николая.

Если же взять просто "незаконное занятие престола", то есть государственный переворот с целью захвата власти, то из семнадцати правящих представителей династии лишь Михаил Федорович, Александр II, Александр III и Николай II (четверо из семнадцати) взошли на него по всем юридическим основаниям. Причем первый - после темной истории с невыясненными обстоятельствами смерти Николая I, второй - в результате казни народовольцами Александра II, а последний - по упорно передаваемой легенде обещал отцу отречься в пользу брата Михаила сразу после его совершеннолетия, но клятву не сдержал.

Романовы начали с убийства младенца, триста лет убивали друг друга и кончили смертью царской семьи. По каким законам взошли на престол, по таким и кончились.


Цитата:
А Николай Гумилев?


По Гумилеву чуть позже, источника ( Колпакиди "Двойной заговор" ) нет под рукой, отдал почитать...

А все остальное лень комментировать, но если будете настаивать, то я попробую ответить и на оставшиеся Ваши высказывания.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 дек, 2006, 16:53 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 25 ноя, 2004, 22:37
Сообщения: 586
Репутация: 112

Откуда: Севастополь
...


Последний раз редактировалось POMAH 06 дек, 2006, 17:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 дек, 2006, 16:56 
Не в сети
Почетный форумчанин

Зарегистрирован: 23 фев, 2004, 17:19
Сообщения: 256
Репутация: 0
г-н Савилов,
Вы подменяете понятия. Террор здесь рассматривался не с точки зрения цареубийства, а как классовый геноцид.
Была уничтожена образованная и материально обеспеченная часть общества.


Последний раз редактировалось нафаня 06 дек, 2006, 17:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 дек, 2006, 17:00 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 25 ноя, 2004, 22:37
Сообщения: 586
Репутация: 112

Откуда: Севастополь
так не получилось, будет позже статья (каюсь)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 дек, 2006, 20:38 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5182
Репутация: 827

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
нафаня писал(а):
г-н Савилов,
Вы подменяете понятия. Террор здесь рассматривался не с точки зрения цареубийства, а как классовый геноцид.
Была уничтожена образованная и материально обеспеченная часть общества.


Сударь, Вы не внимательны! Или делаете такой вид...

Цитата:
Тануки писал(а): Ленин Ваш - сволочь каких мало в мировой истории. И дегенерат идеи,украденной у других. Царские дети ему спать не давали?


Как Вы сами видите ни о каком терроре в данном высказывании Тануки нет. Следовательно нет его и в моем ответе.

Так что мое сообщение - мой ответ на конкретное высказывания г-на Тануки. И он не касается террора как общего понятия и явления. Затронули тему убийства царских детей - получите ответ и распишитесь.


Так что о какой подмене понятий идет речь? Поясните...

Цитата:
Была уничтожена образованная и материально обеспеченная часть общества.


Я кажется приводил пример кто служил из царских офицеров и сколько их было. Это как частный пример насчет уничтожения образованных. И еще... в 30-е возникли новые и в гораздо большем объеме профессиональные кадры во всех сферах промышленности... Вопрос - откуда они появились? Ответ - значит их кто-то учил!. Вопрос - кто их мог учить? Ответ - старые царские кадры.

Теперь касается уничтожения "материально обеспеченной части общества". Вам их сильно жалко? Мне нет... мне не жалко тех, для кого мой народ - быдло, которое должно работать лишь за хлеб и водку, когда "господа" отдыхают по Парижам и тратят деньги на мармелад и б****й...

Если сейчас начнется кипеж подобно событиям 1917-1921гг., как Вы думаете во что выльется народная ненависть к нынешним "владельцам домов, заводов и пароходов"? Я думаю, резня будет похлеще чем была...



С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 дек, 2006, 15:01 
Не в сети
Почетный форумчанин

Зарегистрирован: 23 фев, 2004, 17:19
Сообщения: 256
Репутация: 0
Г-н Савилов, ну причем здесь Тануки?
Я не собираюсь участвовать в сваре.
Я просто возвращаю собеседников к теме.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 дек, 2006, 23:13 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5182
Репутация: 827

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Возвращаясь к теме о погромах офицеров... Предлагаю заслушать Антона Ивановича Деникина:

Значительно сложнее вопрос о взаимоотношениях во флоте. Сословные и кастовые перегородки, замкнутость офицерского корпуса, консерватизм и неподвижность уставных форм быта и взаимоотношений, большая отчужденность от матросской среды — все это не могло не повлиять впоследствии на значительно большую обостренность борьбы этих двух элементов. Кронштадт, Свеаборг, Гельсингфорс, Севастополь, Новороссийск — все эти кровавые этапы несчастного морского офицерства, нещадно избивавшегося, приводят в ужас и содрогание своим бессмысленным жестоким зверством, и, вместе с тем, требуют глубокого и внимательного изучения...
В конечном итоге, все эти обстоятельства создавали не совсем здоровую атмосферу в армии и флоте, и разъединяли, где в большей, где в меньшей степени, два их составных элемента. В этом несомненный грех и русского офицерства, разделяемый им всецело с русской интеллигенцией. Грех, вызвавший противоположение "барина" мужику, офицера — солдату и создавший впоследствии благоприятную почву для работы разрушительных сил.

Издание: Деникин А.И. Очерки русской смуты. — Париж, 1921.

http://militera.lib.ru/memo/russian/den ... index.html

А вообще рекомендую всем читать сего лидера Белого движения.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 дек, 2006, 23:31 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 20 апр, 2006, 22:45
Сообщения: 203
Репутация: 8

Откуда: Москва-Севастополь.
Савилов В.Н. писал(а)
Цитата:
Тануки писал(а): Ленин Ваш - сволочь каких мало в мировой истории. И дегенерат идеи,украденной у других. Царские дети ему спать не давали?


Как Вы сами видите ни о каком терроре в данном высказывании Тануки нет. Следовательно нет его и в моем ответе.

Так что мое сообщение - мой ответ на конкретное высказывания г-на Тануки. И он не касается террора как общего понятия и явления. Затронули тему убийства царских детей - получите ответ и распишитесь.


Так что о какой подмене понятий идет речь? Поясните...



С уважением, Владимир[/quote]Уважаемый г-н Савилов! Огромное Вам спасибо за уважение к А.И.Деникину! Но неужели Вы искренне считаете ,что убийство без всякого суда царских детей - не есть факт Красного террора? Разве их убили не большевики? Разве их убили без ведома верховного руководства партии? И вообе,неужели Вы не понимаете,что истоки исторического поражения большевиков(а они потерпели жестокое поражение,имея все шансы на победу) не были заложены в подвале Ипатьевского дома? Ипатьевское дело спустило с цепи тех собак,которые в конечном итоге пожрали и самих спустивших и их дело!

_________________
"В море соли и так до черта,
Морю не надо слёз.
Наша вера верней расчета,
Нас вывозит авось"(С).А.Вознесенский.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек, 2006, 2:46 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5182
Репутация: 827

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Тануки писал(а):
Уважаемый г-н Савилов! Огромное Вам спасибо за уважение к А.И.Деникину!


Да в принципе не за что :) . Сейчас я попробую объяснить почему я привел Деникина как источник - который НУЖНО всем прочитать и "прокрасным" и "пробелым"...


Я два дня на работе вырывая минутки читал. И чем больше читал, тем больше офигевал... тому развалу который организовали царское и Временное правительство. Как они УГРОБИЛИ страну и армию. Такого описания не дает ни один прокоммунистический источник.

Даже Деникин и тот ярый антибольшевик, но нашел в себе смелость это сказать:

Военные реформы начались с увольнения огромного числа командующих генералов — операция, получившая в военной среде трагишутливое название "избиения младенцев". Началось с разговора военного министра Гучкова и дежурного генерала Ставки Кондзеровского. По желанию Гучкова, Кондзеровский, на основании имевшегося материала, составил список старших начальников с краткими аттестационными отметками. Этот список, дополненный потом многими графами различными лицами, пользовавшимися доверием Гучкова, и послужил основанием для "избиения". В течение нескольких недель было уволено в реэерв до полутораста старших начальников, в том числе 70 начальников пехотных и кавалерийских дивизий.

Ни один будущий историк русской армии не сможет пройти мимо поливановской комиссии — этого рокового учреждения, печать которого лежит решительно на всех мероприятиях, погубивших армию. С невероятным цинизмом, граничащим с изменой Родине, это учреждение, в состав которого входило много генералов и офицеров, назначенных военным министром, шаг за шагом, день за днем проводило тлетворные идеи и разрушало разумные устои военного строя.

... Меры правительственной кротости расшатали дисциплину, они вызывают беспорядочную жестокость ничем не сдерживаемых масс. Эта стихия проявляется в насилиях, грабежах и убийствах...

Этот момент имеет большое историческое значение, дающее ключ к уразумению многих последующих явлений. Русское офицерство — в массе своей глубоко демократичное по своему составу, мировоззрениям и условиям жизни, с невероятной грубостью и циннзмом оттолкнутое революционной демократией и не нашедшее фактической опоры и поддержки в либеральных кругах, близких к правительству, очутилось в трагическом одиночестве. Это одиночество и растерянность служили впоследствии не раз благодарной почвой для сторонних влияний, чуждых традициям офицерского корпуса, и его прежнему политическому облику, — влияний, вызвавших расслоение и как финал братоубийство. Ибо не может быть никаких сомнений в том, что вся сила, вся организация и красных и белых армий покоилась исключительно на личности старого русского офицера.

Я скажу более: У нас нет армии. И необходимо немедленно, во что бы то ни стало создать ее.
Новые законы правительства, выводящие армию на надлежащий путь, еще не проникли в толщу ее, и трудно сказать поэтому, какое они произвели впечатление. Ясно, однако, что одни репрессии не в силах вывести армию из того тупика, в который она попала.

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования.


Да, Деникин сравнивает большевиков с червями, но и здесь он не обвиняет их, как это не странно... Ведь как известно черви появляются лишь тогда, когда процесс гниения бурно развивается, когда он не обратим. Именно в начале появляются мертвые ткани, а лишь потом черви их едят. Черви вторичны, процесс гниения первичен. И Деникин четко подчеркивает - он не винит большевиков за возникновение процесса гниения, он как человек того времени видел КТО ВИНОВАТ!!!

Так может не зря контр-адмирал Альтфатер Василий Михайлович ( родился в дворянской семье. Окончил Морской корпус (1902) и Морскую академию (1908). Участник русско-японской войны, затем служил на Балтийском флоте и в Морском Генеральном штабе. Во время 1-й мировой войны представитель ВМФ, а затем начальник Военно-морского управления при главнокомандующем Северного фронта, контр-адмирал (1917). После Великой Октябрьской революции перешёл на сторону Советской власти. С февраля 1918 помощник начальника Морского Генерального штаба, участвовал в мирных переговорах в Бресте. С апреля 1918 член коллегии Наркомата морских дел, с октября 1918 член Реввоенсовета Республики, первый командующий морскими силами Республики. Сыграл видную роль в создании советского ВМФ и обороне Петрограда) писал в своём заявлении о приёме в РККА: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился ... что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш».

Я прошу Вас, уважаемый Тануки, хоть не много задуматься над вышесказанным.

Имеено царское, а затем Временное правительство погрузило страну в ту страшную пучину. И я честное слово, поражаюсь КАК за короткое время большевикам удалось остановить процесс гниения государства. Я сейчас не касаюсь тех МЕТОДОВ которым "лечили" нашу страну - я сейчас говорю в общем о процессе. То что просрали и царское правительство и временное тот же Сталин через 23 года вернул. Именно он собрал под крыло ИМПЕРИИ ( пусть и красной, но ИМПЕРИИ, а не страны 3-го мира) ее исконные земли.

Я понимаю, сейчас мои слова вызовут у Вас совершено иную реакцию, но все же ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК. Именно временное правительство просрало Финляндию и Польшу, а если бы не большевики, то просрали бы и Украину. Всю, целиком. В те годы у тех же красных не было сил дать по зубам возникшему польскому государству и Польша отхапала кусок по жирнее, гиеной накинулась и Румыния, под защитой немецких. а потом и антантовских штыков откалолась Прибалтика. Но потом в один прекрасный момент - все исконные земли России опять были вместе.

А что касается методов, то мои слова я уверен на 100%, вызовут у Вас крайне бурную отрицательную реакцию, я даже приблизительно знаю что Вы будете мне высказывать в качастве своих аргументов, но все же я скажу: когда Вы лечитесь от какой-то серьезной болезни и вынуждены принимать антибиотики, Вас сильно беспокоит судьба тех миллионов микробов, порой и не вредных, а даже полезных, но которых Вы уничтожаете борясь с болезнью? Когда на карте стоит судьба целого организма, а не отдельных пусть и довольно многочисленных бактерий и микробов...

Я понимаю, что люди это не бактерии и микробы, но все же...

Есть такая теория происхождения государства - органическая ( автор-Спенсер). Где государство сравнивается с растением или живым организмом. И все процессы происходящие в государстве - есть процессы происходящие в живом организме.

Просто задумайтесь над примером приема Вами антибиотиков...

Цитата:
Но неужели Вы искренне считаете ,что убийство без всякого суда царских детей - не есть факт Красного террора?


Это очень сложный вопрос, честно... Да действительно - убийство детей это страшно. Но Вы же знаете, что есть закон сохранения энергии и скорее всего ( я так думаю) есть закон сохранения баланса между Злом и Добром ( хотя все эти категории очень относительны И часто ЗЛО- выступает добром, а ДОБРО - злом). Так может убийство царских детей и было тем этапом сохранения равновесия. Или кровь сына Лжедмитрия пролитая Романовыми хуже чем кровь детей Николая II?

Может это действительно был этап восстановления какой-то высшей справедливости? Я лично не знаю...

Лично для меня любые дети одинаковы, что дети царей, что крестьян... Слишком громко оплакивая царских детей мы оскорбляем память других детей, убитых специально или случайно обоими сторонами того кровавого конфликта... А это я считаю в корне не верно...

И канонизацию Николая II с семьей я считаю абсолютно "политическим заказом", а посему уже лживой по содержанию. Еще слишком мало прошло времени чтобы можно было объективно, без различной политической коньюктуры судить о том что случилось с царской семьей ( Европа, как Вы знаете прошла этап казни монархов еще раньше), да и что случилось с Россией в 20-м веке.
Мы слишком субъективны в этом вопросе и не может отличить зерн от плевел. И это касается как этой, так и той стороны того ГРАЖДАНСКОГО конфликта, так и сторон которые мы с Вами представляем в этой полемеке...

Цитата:
Разве их убили не большевики? Разве их убили без ведома верховного руководства партии?


Версий много, у меня нет однозначного ответа. Тут может быть что угодно, от банального желания охранявших пограбить царскую семью, а под шумок, дескать "белые" могут захватит и уничтожить все следы своего желания пограбить, до действительно желания руководства большевиков не дать в руки "белых" такой "козырь и флаг" как царская семья, царские дети.
Как показывает жизнь, на самом деле все в этой жизни совсем иначе, чем выглядит на первый взгляд. И точной причины мы не узнаем никогда... Она ушла от нас в могилу...

Цитата:
И вообе,неужели Вы не понимаете,что истоки исторического поражения большевиков(а они потерпели жестокое поражение,имея все шансы на победу) не были заложены в подвале Ипатьевского дома? Ипатьевское дело спустило с цепи тех собак,которые в конечном итоге пожрали и самих спустивших и их дело!


Вот видите и Вы как бы высказываете мои мысли о неком законе баланса Добра и Зла... А если так, как Вы говорите и есть, то как тогда отнестись к убийству Романовыми все того же сына Лжедмитрия??? Кровь взывает к отомщению... и мстит... Выходит так :?:

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек, 2006, 3:10 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 20 апр, 2006, 22:45
Сообщения: 203
Репутация: 8

Откуда: Москва-Севастополь.
Уважаемый Владимир! Спасибо за очень мудрый и взвешенный ответ! Да я читал слова Альтфатера и очень многих ушедших служить большевикам. И абсолютно с ними согласен. Я ненавижу Временное правительство и его правление как абсолютно вредоносное для нашей страны. Я понимаю,что далеко не большевики развалили историческую Россию и именно они были по сути единственной силой,предлагавшей что-то принципиально новое для построения некоего обновленного варианта государства. Плюс к этому я и сам убежденный сторонник идеи построения социально справедливого общества. Но террор и все ужасы построения большевистского государства я никогда принять не смогу. Никаким "знаменем" для белых царские дети и сам Николай стать не могли. Их никто вообще не собирался спасать. Н.Коняев в книге "1918 г. Гибель красных моисеев" это убедительно доказывает. (Романовы и правда лили много крови. И часто -совершенно напрасно.Сын Лжедмитрия был убит вероятно по их приказу. Я думаю,что это и за Алексея Петровича аукнулось,как Петру и предсказывали. Только вот девочки за ранеными в госпиталях ухаживали. А сестра Императрицы Елизавета Федоровна вообще пол Москвы помогала лечить и кормить.) А её живой в шахту сбросили.) И грабить бы их Центр тоже не позволил. Все ценности были увезены Юровским в Москву и сданы по описи. Документы есть. Есть масса очень толковых и очень,кстати объективных исследований на эту тему. Но есть ещё нечто,что мне глубоко отвратительно. А именно то,что нашей смутой воспользовались некие сатанинские силы.( Не стоит привязывать их к определенным национальности .вероисповеданию,государству. На ТОМ уровне это не играет никакой роли. И только закрывает подлинную картину.) И что именно они спровоцировали и гражданскую войну и массовый террор и то же по сути своей ритуальное убийство Царской Семьи. Ведь на стене Ипатьевского подвала найдены очень интересные надписи. Их фото есть в книге следователя Соколова-одного из лучших и опытнейших криминалистов своего времени. Фактов таких масса. И они -то и вызывают самое сильное отвращение к Сов.власти и её политике. И не к Ленину,его то понять можно. И даже не к Троцкому. А вот такая фигура как Свердлов как раз и является ключевой в цепи бед,обрушившихся на Россию.( В.Шамбаров в книге "Оккультные корни Октябрьской революции" очень много интересного про него написал. Ведь тоже самое "рассказачивание" начал проводить именно он. Его люди спровоцировали левоэссеровский и чехословацкий мятежи. И Россия взорвалась. Одновременно,на пустом месте взываются Дон,Сибирь,Северо-Восток. Зачем это было нужно Ленину? Ему это было не нужно. Вот Свердлов "руками Каплан" и подлинных киллеров(не могла почти слепая девушка так попасть)И не важно,что Свердлов рано "умер". Его последователи сумели превратить социальный переворот в кровавую бойню целой страны. И только Сталин постепенно положил этому конец. Очень не сразу,но поожил. Вот не хотелось затрагивать эту неприятную тему,но создается искреннее впечатление,что большевиков кто-то хотел повязать кровью и опорочить уже в самом начале. Чтобы потом послушно ими управлять. Например,дело капитана Щастного. Это же откровенное провоцирование офицерства на борьбу с большевиками.И многое другое. Ведь согласитесь,проводи они иную политику,ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ МОЖНО БЫЛО РЕАЛЬНО ИЗБЕЖАТЬ!!! Ведь в самом начале 1918 г. несмотря на разгон Учредительного Собрания явных противников большевиков можно было пересчитать по пальцам. Вот что меня особенно беспокоит в этой истории. А отнюдь не естественные эксцессы русского бунта. Я же читал пушкинскую "Историю Пугачева". Но в Гражданскую было и нечто совершенно иное. С искренним к Вам уважением,Александр.

_________________
"В море соли и так до черта,
Морю не надо слёз.
Наша вера верней расчета,
Нас вывозит авось"(С).А.Вознесенский.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек, 2006, 20:26 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр, 2006, 14:05
Сообщения: 401
Репутация: 42
Савилов В.Н. писал:
Цитата:
Я кажется приводил пример кто служил из царских офицеров и сколько их было. Это как частный пример насчет уничтожения образованных. И еще... в 30-е возникли новые и в гораздо большем объеме профессиональные кадры во всех сферах промышленности... Вопрос - откуда они появились? Ответ - значит их кто-то учил!. Вопрос - кто их мог учить? Ответ - старые царские кадры.

Сегодня наткнулась на информацию о том, кто учил новые кадры и какова была судьба учителей:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/ ... razd2.html


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 дек, 2006, 1:29 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5182
Репутация: 827

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
OM писал(а):
Сегодня наткнулась на информацию о том, кто учил новые кадры и какова была судьба учителей:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/ ... razd2.html


Скажу честно, как источник данной информации, а именно работа Тинченко Я. Голгофа русского офицерства в СССР 1930-1931 годы. М. 2000 мне не знакома. Попробую кое-что покапать в этом направелении.

По операции "Весна" у меня и нет особо информации - ибо не мой был интерес. Кое что слышал, читал, но не более того. Поэтому по сему вопросу беру временный тайм-аут.

Скажу лишь несколько своих мыслей по данному вопросу:

1. Данное "мероприятие" проходило не без участия не безизвестного Тухачевского, набирающего к тому времени силу. А ему "военспецы" были как кость в горле...
2. Как я знаю ряд руководителей ОГПУ высказывались против сего "мероприятия", правда делали это в свомх корыстных целях - шла борьба за власть.

Пока все, накоплю информации выскажусь по подробнее.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 дек, 2006, 2:41 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5182
Репутация: 827

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Чуть-чуть в сторону... Итак пан Тимченко ярый укронацик ( родился в Киеве, закончил Львовский ВУЗ, ныне пишет книжки и статьи, ) написал вот такую статью. Рекомендую, она про НАШИХ с ВАМИ ПРЕДКОВ.

Кенигсбергские мясники

http://www.enet.ru/~kc/TRIB_NEU/kijew.htm

Очень "смачно", как и подобает современному украинскому писаке сей пан пишет... оцените...

Советские танкисты были безжалостны: настигнув очередную колонну беженцев, они могли давить ее своими гусеницами до полного уничтожения. По сравнению с той действительностью, невзоровский фильм «Очищение» — детский лепет.

Почему немцы так отчаянно сопротивлялись? Чтобы спасти от поругания мирное население. Ведь больше всего немецких солдат шокировало даже не отношение русских к женщинам, насилия над которыми можно было объяснить животными инстинктами, а к детям. В одном из отбитых у красных городков был обнаружен полностью вырезанный детский приют, который вовремя не успели эвакуировать. Одна из случайно выживших воспитательниц вспоминала: «Когда начало светать, я увидела шестерых детей. Их руки были крепко связаны, а отрубленные головы лежали рядом на столешнице. Я подошла к этим кошмарным останкам и по головам опознала ребят. Их языки были прибиты гвоздями к столу».

Запомните, по словам сего пана это сделали НАШИ предки...

«Дома горели, чадили, мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины. Кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские. Одни дико стреляли куда попало. Другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин. Кричали дети, зовя родителей. Мы шли все дальше и дальше. Перед нашими глазами представали картины, описать которые невозможно. Придорожные кюветы были полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований. Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные — с отрезанными ушами, выколотыми глазами. В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры, На обочине шоссе под деревом сидела старуха. Обе ноги у нее были раздавлены автомашиной...

Вы поняли кем были НАШИ с ВАМИ предки по словам сего пана?

******************
Когда сего "писаку" на ВИФе прижали за одно место и потребовали доказательств его литературного "@овна", пан Тимченко сбежал от ответа...


Сей эмоциональный пост об авторе источника уважаемого ОМа не снимает с меня данного мною слова разобраться в вопросе. Его книга (указанная выше) мной скачана и будет изучатся + другие источники. Не обещаю что будет быстро, но я постараюсь побыстрее.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 дек, 2006, 18:20 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр, 2006, 14:05
Сообщения: 401
Репутация: 42
Возможно, кто-то уже знаком с этими воспоминаниями, а для кого-то они вообще не источник, но в них описываются события в Евпатории и Севастополе, посему помещаю ссылку на
мемуары А.Л.Сапожникова "Крым в 1917-20 гг."
http://kazy.narod.ru/r/Publ/Crimea_ALS1.htm
Опубликовано: Журнал "Крымский архив", №7, 2001 г. С.200-231.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 фев, 2007, 5:21 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр, 2006, 10:41
Сообщения: 1083
Репутация: 66

Откуда: Севастополь, Петербург
Спасибо огромное за ссылки на такие уникальные материалы!
Вот здесь:
http://ihtik.lib.ru/history_21dec2006/h ... 006_74.rar
можно скачать дневники Бунина.
Там и про Севастополь времен гражданской войны есть.

Upd. Не совсем там, не в дневниках а в отдельной книжке "Окаянные дни" наверное все-таки

_________________
https://vk.com/sebastopol


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев, 2008, 16:02 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр, 2006, 14:05
Сообщения: 401
Репутация: 42
Полностью согласна со словами Савилова В.Н.:
Цитата:
... я пытаюсь смотреть фактам в лицо. А они говорят, что любая Гражданская война - страшная война.

В эти дни исполняется 90 лет со времени севастопольских "варфоломеевских ночей" 1918 года.
Сегодняшнему обывателю трудно представить себе ужас, сковавший тогда весь город. Вот только один эпизод:
Цитата:
В два часа ночи (24 февраля 1918 г.) в городскую тюрьму пришли матросы и увели на расстрел группу арестованных, среди них - муфтий Челебиев, контр-адмирал Львов, капитан I ранга в отставке Карказ, бывший городовой Синица и др. В четыре часа утра новая группа матросов увела на расстрел офицеров Шперлинга, Яновского, Прокофьева, Бахтина, Антонова, Целицо, Гаврилова, Кальбуса, купцов Шульмана и Шварцмана, инженера Шостака, матроса Блюмберга и других (последним двум удалось бежать). Арестованных зверски избивали и расстреляли во дворе тюрьмы. События в тюрьме описал в воспоминаниях находившийся в заключении В. Л.- р. Эту ночь не смог пережить 61-летний смотритель тюрьмы И. Г. Дудников, умерший от паралича сердца. После февральских событий подали прошение об отставке начальник тюрьмы Н. А. Сердюк, так как обстановка в тюрьме "особенно в последнее время так сильно отразилась на здоровье жены и моем"... и надзиратель Г. М. Ленивцев.
(См. статью В.В.Крестьянникова /)
23 февраля у здания тюрьмы соберутся татары, чтобы почтить память Ч.Челебиева.
Помянет ли кто остальных, погибших в эти дни?
Здание тюрьмы, в камерах которой гибли люди, превращено ныне в "офисно-торговый" (спасибо, что не развлекательный) центр. Мемориальные доски убраны подальше и с площади не видны.
Можно по разному относиться к татарскому движению, но то, что они не забывают прошлого - достойно уважения.
А помнить надо, ибо любой террор, как показывает опыт не только нашей страны, но и Франции, направлен прежде всего против рядовых граждан.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 фев, 2008, 13:39 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 18 янв, 2008, 22:38
Сообщения: 1505
Репутация: 140

Откуда: Севастополь
Давайте не будем лить слезы о "невинно убиенных" (не такие они и невинные). В 1920-м "шкуры" (именно так во флоте звали офицеров-любителей мордобоя) пожали посеянное в 1905-м Это нисколько не оправдывает ни ту ни другую сторону... время такое было.
Восстание 1905 года (как бы его ни пытались приписать японцам или англичанам) родилось не на пустом месте...
Уж больно долго зрел конфликт, чтобы пройти без последствий


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 313 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 413 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB