Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓19.8°C, ⇓740 мм.рт.ст.) :: рад.фон 10 мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: + реклама
Текущее время: 25 апр, 2024, 19:32

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 130 сообщений ]  На страницу 1 2 36 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 20 июл, 2010, 18:33 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
В качестве развития темы обороны города в 1941-42 гг., размещаю несколько документов за первые дни ноября 1941 г. связанные с деятельностью организаторов обороны города: командующего Вооруженными силами Крыма вице- адмирала Г.И. Левченко (1897 - 1981) и комфлотом Ф.С. Октябрьским (1899-1969). Обращаю внимание, что некоторые документы публикуются впервые.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

_________________
За нашу Победу!


Последний раз редактировалось al-ef 20 июл, 2010, 22:30, всего редактировалось 2 раза.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 20 июл, 2010, 21:30 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 18 янв, 2008, 22:38
Сообщения: 1505
Репутация: 140

Откуда: Севастополь
Ну на первом же документе , приведенном в разделе "Помним июль 1942г" показываю, как возникают ошибки в документах. На одном только приведенном листе документа содержится ПЯТЬ фактических ошибок. Пример.
"...3-й батальон 3 полка морской пехоты.... отошел на рубеж Орта -Кисек -Отаркой - выс. 65.8 " Такой высоты в указанном районе нет, зато есть 56.8 и в боевом донесении 3-го ПМП указана именно она. Высоты 134.3 в районе Кара-Тау нет, зато есть 134.2 Есть и еще ряд неточностей и ачипяток.
И... огромное спасибо за сканы. У меня не было возможности отснять и отсканить архивные документы, пришлось выписывать вручную :-)))
А вообще события первых дней обороны самая мутная страница, с трудом удлось установить рубежи, куда выдвигались батальоны.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 20 июл, 2010, 21:58 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
В "Отчете" много расхождений. Мы оплатили (лет пять т.н.) его электронный набор, а после я начал сверять с текстом и на тридцатой странице загнулся. В географических названиях, в высотах, в именах - вопросы. Там более тысячи полуслепых машинописных страниц. схемы, таблицы, карты...
Но однозначно - "Отчет" источник уникальный по охвату тем, в своем роде энциклопедия. Его надо серьезно готовить к изданию! И публиковать.

А ноябрь я выделил, скажу честно, не без умысла. Все зациклились на июле 1942-го. А начало обороны не менее запутанная и кровавая страница. Вопросов после прочтения даже этих документов появляется много. И два самых главных: хотели ли вообще оборонять Севастополь, кто и когда принял решение об этом?
Пришло время, мне кажется, сказать правду и о Левченко - его оболгали и вычеркнули из истории обороны Севастополя.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 20 июл, 2010, 23:18 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
al-ef писал(а):
Пришло время, мне кажется, сказать правду и о Левченко - его оболгали и вычеркнули из истории обороны Севастополя.


И что же он сделал для обороны Севастополя? Кроме бумажки от 4 ноября...

Создал сухопутные рубежи обороны? Это без него флотские товарищи сделали.
Создал батальоны морской пехоты? Так это тоже флотские товарищи...
Единственное крупное подразделение - бригаду и ту из Севастополя забрали.. как-будто она могла сделать то, что не смогли 51-я арми и Приморская армия.
Поставил на прямую наводку ПВО главной базы? Это без него флотские сделали
Приказал пПриморской армии идти в Севастополь? Так это сам Петров и решил... без указивки.

Вообщем очень хотелось бы правду про то что сделал Левченко для обороны Севастополя. Раз Вы, уважаемый al-ef, этот вопрос подняли, то ждем-с от Вас данной правды. На Гордея Ивановича навесили поражение в Крыму... хотя честно говоря, его назначение ничего не давало и он уже никак повлиять не мог на развернувшиеся события. Да и как вообще адмирала, чистокровного моряка, могли назначить командовать... сухопутным фронтом? Какие к нему вообще могут быть претензии???

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 20 июл, 2010, 23:35 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Владимр!
Что сделал Левченко? Создал СОР и заставил оборонять Севастополь. Да и порядок навел среди драп-команды. Это для начала.
Вы документики-то читайте... Я затем их и публикую, чтоб не только Ванеев и Моргунов на руках были.
А вот, что еще делал? Хотя, если Вы занимаетесь (серьезно) обороной 41-42 гг. вопрос странный. Вроде бы и документы рассекретили, да и на руках уже много.
Если действительно пробел. Ждите выхода дневников Левченко. Правда, когда их издам - даже не загадываю...

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 6:32 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 18 янв, 2008, 22:38
Сообщения: 1505
Репутация: 140

Откуда: Севастополь
По поводу отчета полностью согласен, документ уникальный и работы с ним .... очень много. Могие авторы взяли и бездумно переписали из него абзацы. Вот и получилось, что 19-я батарея вела огонь по скоплению противника в районе села Эвель-Шейх, выпустила 70 снарядов, рассеяла колонну противника... Замечательно , но до этого селения 38 км , а дальность стрельбы батареи не более 17км.

Первые дни обороны восстанвливать было исключительно трудно, но результат оказался совершенно неожиданным. оказывается , что 1-го ноября немецкая моторизованная колонна прорвалась почти к самой 10-й батарее выйдя в мертвую зону стрельбы ее орудий, а 9-го другая колонна прорвалась к самому Камышловскому мосту, если бы не героизм зенитчиков в первом случае и не подвиг батальона ЗАП во витором, неизвестно бы чем кончилось...
А вот Севастополь никто оборонять до 11 ноября и не собитрался. Части должны были задержать противника до завершения эвакуации главной базы. Командующий флотом считал, что оборона базы- не его дело, для этого есть РККА.
А вот фигура Левченко действительно вызывает уважение. Он не побоялся взять ответственность за разваливающийся Крымфронт на себя. Жаль поздно. И не его вина, что его сделали козлом отпущения за грехи других.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 9:20 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
al-ef писал(а):
Владимр!
Что сделал Левченко? Создал СОР и заставил оборонять Севастополь. Да и порядок навел среди драп-команды. Это для начала.


Ох какое важное дело... 4 ноября издал бумажку - создать СОР. Вам что не известно, что бои под Севастополем начались... 30 октября и к 4 ноября уже шли во всю... И бой этот вели защитники Севастополя ... без всяких указаний Левченко. И стояли насмерть не ожидая приказов Левченко. И Приморская армия начала прибывать в Севастополь .. без всяких указаний Левченко.

А по поводу драп команды... между прочим эта "драп-команда" под которой Вы, как мне кажется, подразумеваете октябрьского и Ко, сделал куда больше чем Левченко. Во первых создало предпосылки для невозможности взятия Севастополя сходу ( оборонительные сооружения, войска.. из ничего), во - вторых вывело флот на Кавказ и какое смогло имущество... которое потом ох как пригодилось в 42- 44г. Вообщем сделало все что могло и даже больше, скажем честно.

А что сделал Левченко для обороны? А он 7-ю бригаду МП... ( 5000 человек) самое крупное подразделение из имевшихся в Севастополе... 29 октября отправил.. Крым защищать, как-будто одна бригада сможет остановить 11-ю армию.

И еще... поповоду порядка в "драп -команде". Последний документик (от 06 ноября) прочитайте... где Левченко предлагает ... Военный совет вывезти на Кавказ. Это называется порядок в "драп-команде". Это Ставка внесла полный ответ в вопрос буквально на следующий день. И всем стало понятно кому и чем заниматься.

Цитата:
Вы документики-то читайте... Я затем их и публикую, чтоб не только Ванеев и Моргунов на руках были.
А вот, что еще делал? Хотя, если Вы занимаетесь (серьезно) обороной 41-42 гг. вопрос странный. Вроде бы и документы рассекретили, да и на руках уже много.


Вот я и спрашиваю - что он сделал, кроме бумажки от 04 ноября 1941г. для защиты Севастополя? Коль Вы затронули этот вопрос - Вам и карты в руки.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 9:30 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):


А вот Севастополь никто оборонять до 11 ноября и не собитрался. Части должны были задержать противника до завершения эвакуации главной базы. Командующий флотом считал, что оборона базы- не его дело, для этого есть РККА.


Ага, вот только забываете маленький вопрос - чем оборонять? Адмиральской фуражкой??? 8-ю батальонами "морской пехоты"(матросами, которые порой винтовку дай Бог на присяге видели) против 54-го армейского корпуса немцев? И правильно Октябрьский писал, что в бой брошено все что можно.. и если Приморская армия в течении 1-2 дней не подойдет... труба будет. И на свой страх и риск, без указаний сверху, Октябрьский и спасал... флот и Главную базу. Да,да, спасал Главную базу. Ибо Главная база, это не Севастополь как таковой, а флотское имущество, позволяющие функционировать флоту. Без Севастополя флот проживет ( и прожил), а вот без вывезенного имущества - флоту пришел бы каюк. И комфлота отвечает именно за флт и за имущество флота, а не за стены города.


Цитата:
А вот фигура Левченко действительно вызывает уважение. Он не побоялся взять ответственность за разваливающийся Крымфронт на себя. Жаль поздно.


Гы, он что сам себя назначил? Или его все же Ставка назначила на эту должность? У Левченко был выбор???

Цитата:
И не его вина, что его сделали козлом отпущения за грехи других.


Грехи других ( Кузнецова, Батова и тд.) это второстепенно. А главное то - что немец - он вояка серьезный. И шансов у Крымского фронта обр. 1941г. просто не было...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 10:38 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Владимир!
Не надо сводить работу командующего к подписанию бумажек.
Вы вновь называете фамилии.... И снова противопоставления. В ветке по июлю 42-го у Вас: Октябрьский-Петров; здесь Октябрьский-Левченко. Я не собираюсь оспаривать ничьих заслуг (при том очевидных). Я вывожу из тени имя командующего Левченко, о деятельности которого, в цитируемых Вами книгах, всего пол строки.
Как случилось, что прибывающее в Севастополь пополнение обеспечивает оружием Левченко?
Почему Левченко должен был наводить порядок в Экипаже ЧФ?

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 10:53 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
al-ef писал(а):
Владимир!

Как случилось, что прибывающее в Севастополь пополнение обеспечивает оружием Левченко?


А кто это должен делать, Октябрьский? Так у него и так почти все что можно забрали... при обороне Одессы. Севастополь защищали части с порой восстановленными учебными винтовками... Разве Октябрьский виноват, что у него все что было ( да и было то понты) забрали??? И у ЧФ и у 9-го корпуса.. забрали и отдали Приморской армии, защищавшей Одессу. А Левченко у нас кто, вышестоящее руководство? Ну вот пусть и дастает оружие... ибо у него больше власти и полномочий.

Цитата:
Почему Левченко должен был наводить порядок в Экипаже ЧФ?


В чем это выражалось?

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 11:55 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Савилов В.Н. писал(а):
Цитата:
Почему Левченко должен был наводить порядок в Экипаже ЧФ?

Читайте запись в дневнике.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 12:58 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
al-ef писал(а):
Савилов В.Н. писал(а):
Цитата:
Почему Левченко должен был наводить порядок в Экипаже ЧФ?

Читайте запись в дневнике.


Ага, навел... вызвал трибунал и прокуратуру и приказал расстрелять.

А за порядок во флотском экипаже вообще-то отвечал его командир - капитан 1-го ранга Нубежов Николай Отарович.

Да и армейцев Левченко не жалует...

Вообщем тезис о том как Левченко защищал Севастополь пока считаю не доказанным.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 13:32 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Владимр!
А кто сказал, что я должен, что либо Вам доказывать?
Я высказал лишь свое мнение. Мнение же мое зиждиться на знании документов.
Убежденность же в вопросах, очевидно Вам мало знакомых, вызывает сожаление. Выводы историка всегда условны! Не знание источника не грех, а вот упорство в отстаивании мнения (без учета возможности выявления новых материалов) - один из признаков приближающейся профнепрегодности...
Очевидно отсутствие в Ваших руках основных документов: того же Отчета, ЖБД - ПА и дивизий, оперсводок и шифротелеграмм.
Если я ошибаюсь (поверьте, это я делаю часто) последуйте моему примеру - опубликуйте в этой (или другой) ветке оригинальные документы которые можно обсудить. Это дело приветствуется.
А вот всякий раз ссылаться только на Ванеева, Моргунова (которому очень сильно помогли при написании) или материалы Конференции - не позволительная узость для историка Вашего масштаба.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 13:42 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
al-ef писал(а):
Владимр!
А кто сказал, что я должен, что либо Вам доказывать?
Я высказал лишь свое мнение. Мнение же мое зиждиться на знании документов.
Убежденность же в вопросах, очевидно Вам мало знакомых, вызывает сожаление. Выводы историка всегда условны! Не знание источника не грех, а вот упорство в отстаивании мнения (без учета возможности выявления новых материалов) - один из признаков приближающейся профнепрегодности...
Очевидно отсутствие в Ваших руках основных документов: того же Отчета, ЖБД - ПА и дивизий, оперсводок и шифротелеграмм.
Если я ошибаюсь (поверьте, это я делаю часто) последуйте моему примеру - опубликуйте в этой (или другой) ветке оригинальные документы которые можно обсудить. Это дело приветствуется.
А вот всякий раз ссылаться только на Ванеева, Моргунова (которому очень сильно помогли при написании) или материалы Конференции - не позволительная узость для историка Вашего масштаба.


Это все понятно... Но вообще-то ВЫ выдвинули тезис

Цитата:
Пришло время, мне кажется, сказать правду и о Левченко - его оболгали и вычеркнули из истории обороны Севастополя.


Поэтому Вам и карты в руки... про правду о Левченко. У меня нет оснований считать что Левченко что-то сделал архиважное и архинужное в обороне Севастополя. Вот я и прошу - убедите, докажите, что значение руководства Левченко было очень велико в деле обороны города.

И как первичные документы 25-й или 172-й СД помогут в вопросе "узнания правды" о деятельности Левченко в упор не пойму. Потому что

а) в первичных документах тех же дивизий отражаются "указивки" СОРа, но не как не Левченко
б) когда дивизии прибыли в Севастополь и более-менее стали готовы для обороны Севастополя - Левченко уже был в Керчи.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 15:12 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
1. Я высказал не тезис - а мнение.
2. Естественно, Владимир, если бы "указивки" СОРа вышли за подписью Вашего любимца - тогда это - документ. Так?
3. Документы СД для данного вопроса - важнейший материал! Почитайте кто им отдавал боевые указания и вопрос о мнимом руководстве Петровым СОР у разумного читателя улетучится. А то что общее руководство СОР находилось, по вышеприведенным документом, в руках Левченко - очевидно.
О чем Вы спорите?
В своей телеграмме от 9.11.1941 г. (3 часа 10 минут) Октябрьский отвечал Кузнецову (обвинившего ВС ЧФ в бегстве из Севастополя), что именно Левченко взял на себя непосредственную оборону Севастополя.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 21 июл, 2010, 16:55 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
al-ef писал(а):
1. Я высказал не тезис - а мнение.
2. Естественно, Владимир, если бы "указивки" СОРа вышли за подписью Вашего любимца - тогда это - документ. Так?
3. Документы СД для данного вопроса - важнейший материал! Почитайте кто им отдавал боевые указания и вопрос о мнимом руководстве Петровым СОР у разумного читателя улетучится.


Вопрос то улетучится... но возникнет еще более острый вопрос... к Левченко.

04 ноября 41г. согласно приказа Левченко "командование всеми действиями сухопутных войск и обороной Севастополя возложить на командующего Приморской армией Петрова, с непосредственным подчинением мне".

И так, Петрова поставили главным и ответсвенным за оборону Севастополя и командование всеми сухопутными частями. Внимание - каким боком тогда тут непосредственные "указивки" Левченко в адрес командиров тех же стрелковых дивизий? Ведь это нарушение принципа единоначалия и вертикали командования - кого слушать командирам СД: Левченко или Петрова? Ведь согласно вышеуказанного приказа слушать надо Петрова, а тот в свою очередь должен слушать Левченко. На лицо полный бардак в управлении... когда через голову Петрова Левченко пытается командовать дивизиями. И это есть нарущение собственного же приказа!


Цитата:
А то что общее руководство СОР находилось, по вышеприведенным документом, в руках Левченко - очевидно.


Руководство СОР ( Петров, Жуков, Крылов) непосредственно подчинялось Левченко ( Военному совету армии Крыма), разве я с этим спорю? Но СОРом командовал все же Петров, а не Левченко. Ведь армией командует непосредственно командарм, а не комфронта.

Петров так и подписал приказ № 001 от 05 ноября 1941г.

Командующий Севастопольским
оборонительным районом
генерал-майор Петров



Цитата:
О чем Вы спорите?


Я не спорю, я хочу узнать в чем Вы видете огромную значимость Левченко в обороне Севастополя, только и всего. Я не вижу фактов дабы говорить про забытость и вычеркнутость фигуры Левченко в обороне Севастополя.

Цитата:
В своей телеграмме от 9.11.1941 г. (3 часа 10 минут) Октябрьский отвечал Кузнецову (обвинившего ВС ЧФ в бегстве из Севастополя), что именно Левченко взял на себя непосредственную оборону Севастополя.


1. Вообще-то ВС ЧФ из Севастополя не бежал.
2. О необходимости перевода ВС ЧФ на Кавказ докладывал сам Левченко 08.11.41г. и более того на это в принципе соглачилась и Ставка

Цитата:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 004693 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
КРЫМА И ЧЕРНОМОРСКИМ ФЛОТОМ, НАРОДНОМУ КОМИССАРУ
ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА О МЕСТОПРЕБЫВАНИИ
ВОЕННОГО СОВЕТА ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА

9 ноября 1941 г. 04 ч 15 мин
Ставка Верховного Главнокомандования согласна с пребыванием Воен. совета Черноморского флота и командующего флотом, т. Октябрьского на Кавказском побережье.
Донесите, где будет выбрано местонахождение.

По поручению Ставки Верховного Главнокомандования
Начальник Генерального штаба
Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ


и в третьих согласно Вами же приведенной телеграммы Октябрьского от 04 ноября - он докладывал Кузнецову, что согласно решения Левченко сухопутную оборону Севастополя поручили Петрову.


И еще, говоря о роли Левченко, не стоит забывать... что прибыл он в Севастополь 3 ноября, 7 ноября по решению Ставки он должен был направится в Керчь, куда и отбыл в 12 часов дня 8-го ноября.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 22 июл, 2010, 10:11 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Володимир!
1. Приказы частям отдавал Петров будучи руководителем СОР (в приказе так и написано). Вы пытаетесь найти между моих строк ошибки - коих нет.
2. О "бегстве ВС ЧФ" говорю не я, а Кузнецов.
3. Левченко говорит о ненужности ВС ЧФ как о факте. Из ГБ выведены практически все корабли, эвакуированы службы флота. Кем он должен был руководить в ГБ? Мог ли он технически это осуществить? Один пример с экипажем чего стоит...
4. Убыв в Керчь Левченко сложил с себя общее руководство СОР?

Для интеллектуальной гимнастики предлагаю Вам выбрать сведения о подразделениях и службах ЧФ оставшихся на 9.11.1941 г. в ГБ.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 22 июл, 2010, 10:54 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
al-ef писал(а):
Володимир!
1. Приказы частям отдавал Петров будучи руководителем СОР (в приказе так и написано). Вы пытаетесь найти между моих строк ошибки - коих нет.
2. О "бегстве ВС ЧФ" говорю не я, а Кузнецов.


Кузнецов говорит о том что случилось? ВС ЧФ оставил Севастополь???

Цитата:
3. Левченко говорит о ненужности ВС ЧФ как о факте. Из ГБ выведены практически все корабли, эвакуированы службы флота. Кем он должен был руководить в ГБ? Мог ли он технически это осуществить?


Так и правильно и говорит, я что против? Я вообще считаю оставление Октябрьского на посту руководителя СОРа ошибкой... ибо не дело это комфлота. Весной 42г. Кузнецову нужно было дело делать и убеждать Ставку, что Октябрьский более полезен на Кавказе.

Цитата:
Один пример с экипажем чего стоит...


Чего он стоит этот пример? Я Вам уже сказал что наведение порядка в экипаже дело рук его командира. Он за это несет ответсвенность и это его обязанность. И еще, если бы в в других частях ЧФ или Приморской армии был полный порядок - я бы с Вами согласился. А так - бардак был везде... что на флоте, что в армии. Зря что ли в том же дневнике Левченко и по армейцам потоптался? Вон по своему штабу как прошелся, по члену ВС Николаеву, а за что 4 ноября снял с должности начштаба войск Крыма Иванова??? Общая картина вся.. негативная и в этом нет ничего удивительного. Картина поражений и отступлений всегда такая.

Цитата:
4. Убыв в Керчь Левченко сложил с себя общее руководство СОР?


Уважаемый al-ef! То что СОР подчинялся Левченко, еще ни о чем не говорит. С декабря 41г. СОР подчинялся командующему Закавказским фронтом, потом Крымским - Козлову, потом с 20-го мая 42г. главкому С-К направления Буденному, но чего-то я не слышу "плач Ярославны" про забытую и вычеркнутую роль Козлова или Буденного в деле обороны Севастополя??? А ведь роль того же Козлова или Буденного куда больше... в силу большего времени и силы влияния на руководство СОРа.


Не надо приувеличивать роль Левченко в обороне Севастополя, она была очень незначительна в силу того малого времени которое Левченко пробыл в Севастополе и в силу того, что потом он занимался Керчью и ему было уже не до Севастополя. А вот Керчь - это да, его роль в попытке остановить немцев действительно была значима.

Цитата:
Для интеллектуальной гимнастики предлагаю Вам выбрать сведения о подразделениях и службах ЧФ оставшихся на 9.11.1941 г. в ГБ.


Я флотофоб :mrgreen:

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 22 июл, 2010, 11:07 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Владимир, Вы правы. Беспорядки были везде: и на флоте и в частях ПА.
Но принято говорить почему-то о беспорядка только у приморцев.
Я не преувеличиваю роль Левченко. Я говорю лишь о его руководстве, в критические для Севастополя дни, обороной города.
Флотофоб-октябрист? Такого не бывает...

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 22 июл, 2010, 12:20 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
al-ef писал(а):
Владимир, Вы правы. Беспорядки были везде: и на флоте и в частях ПА.
Но принято говорить почему-то о беспорядка только у приморцев.


Кем принято? Лично я такого не встречал. И прекрасно понимаю, что полный Ordnung в такой ситуации просто был не возможен. Не было его у нас в 41-42гг., не было его и у немцев в 44г. Вообще такого не бывает в природе...

Цитата:
Я не преувеличиваю роль Левченко. Я говорю лишь о его руководстве, в критические для Севастополя дни, обороной города.


Руководство это заключалось в чем? В приказе от 04 ноября? В наведении порядка в Экипаже путем привелечения трибунала и прокуратуры?

а) Батальоны моркой пехоты, ставшие на пути немцев, созданы без участия Левченко. Направлены на рубежи обороны- без Левченко.
б) Рубежи обороны, фортификация - опять же без участия Левченко.
в) с 04 ноября Петров командует сухопутными частями СОРа - опять же без участия Левченко. А до 04 ноября Жуков рулил этой темой.
г)Приморская армия направилась в Севастополь без участия Левченко (приказ типа был, но вроде как Петрову не дошел и он решение принимал самостоятельно).
д)Пополнение, боеприпасы - в Севастополь в период нахождения Левченко в городе и при участии (по указанию) Левченко доставлялись??? На сколько я знаю -нет. Пока Октябрьский не обратился в Ставку и пока Ставка 16 ноября не дала указание в Севастополь ничего не поставлялось. Если я ошибаюсь, то буду рад если Вы меня аргументировано поправите.


Цитата:
Флотофоб-октябрист? Такого не бывает...


Я не "октябрист"... дело не в Октябрьском, дело в попытке посмотреть на факты более-менее объективно, только и всего, без примеси ненужной и даже вредной лирики. Лично я вижу, что провести полномасштабную эвакуацию в конце июня- начале июля 42г. было не возможно. Оставаться Октябрьскому и Петрову в Севастополе так же не было смысла, результата это бы не дало.

Генерал/адмирал в военное время:
а) слишком ценный кадр, чтобы его "запросто" "расходовать". Жестоко конечно, но это факт.

б) военоначальник высокого ранга подобен знамени части, в руки противника его отдовать нельзя.
Останься Октябрьский в Севастополе и даже пусти себе пули в лоб, но тело-то немцы бы наверняка нашли бы. И мертвого вполне можно использовать для пропаганды. У Геббельса-то специалисты были высококлассные. Обыграли бы и смерть командующего ЧФ "как надо"!


Старший офицер подобен дереву. Свалить его можно моментом, а вот "выростить" что-то на замену нужно при самых благоприятных условиях лет 15-20 минимум.

А смерть или плен не самого плохого адмирала и генерала да еще в условиях 1942г. слишком дорогая цена... для удовлетворения моральных претензий отдельных нынешних господ.

Вот именно сначало я узнал и проанализировал факты, увидел картину происходивщего в Севастополе, а затем уже и родилась идея уже если не отстоять Октябрьского, то хотя бы дать пищу для ума тем, кто может и хочет сам для себя сделать вывод, а не жевать готовое " всех бросили, а сами сбежали". Осуждать и брызгать пеной - оно много ума не надо, а вот увидеть и понять... почему было так а не иначе - это уже другой уровень.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 22 июл, 2010, 12:45 
Не в сети
12k сообщений+

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 12501
Репутация: 2491

Откуда: ӟуч городын моряк
Уважаемый Владимир
И много случаев было, когда немцы находили тела наших генералов-адмиралов, и "обыгрывали" это в своих интересах?
Октябрьский застрелился бы?Да сильное утверждение, за человека просидевшего все бои в бункере под многометровым слоем бетона?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 22 июл, 2010, 13:42 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр, 2004, 23:36
Сообщения: 2698
Репутация: 550

Откуда: Севастополь, Россия
Как ни крути, все темы связанные с обороной Севастополя скатываются к обсуждению личности Октябрьского ))) про которого в свое время была замечательная ветка "адмирал Октябрьский - герой или предатель", которая почему-то канула в лету и new поколение форумчан начинает ломать копья вновь и вновь. Учитывая количество страниц в указанной мной теме и моего там активного участия, обязуюсь в дальнейшей пользоваться только попкорном.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 22 июл, 2010, 14:21 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
DUSTik писал(а):
Уважаемый Владимир
И много случаев было, когда немцы находили тела наших генералов-адмиралов, и "обыгрывали" это в своих интересах?


Случаев таких хватает... "Либерастическая пресса" у нас порой пестрит статьями о том как немцы отдавали якобы почести погибшим нашим генералам. Правда вот забывают, что все это взято из немецких пропагандиских материалов времен войны.

Вот Ефремов к примеру или Петровский.


Цитата:
Октябрьский застрелился бы?Да сильное утверждение, за человека просидевшего все бои в бункере под многометровым слоем бетона?


Гы, так и Гитлер сидел в бункере, а тем не менее хоть и не застрелился, а отравился ( хотя бродЮт слухи, что дескать яд не подействовал, пришлось адьютанту "помочь" фюреру).. а вот Власов в бункере не сидел... он и стрелятьсяне стал - сам сдался. Так что нахождение в бункере еще не спасае от самоубийства.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 22 июл, 2010, 14:22 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Fantomax писал(а):
Как ни крути, все темы связанные с обороной Севастополя скатываются к обсуждению личности Октябрьского ))) про которого в свое время была замечательная ветка "адмирал Октябрьский - герой или предатель", которая почему-то канула в лету и new поколение форумчан начинает ломать копья вновь и вновь. Учитывая количество страниц в указанной мной теме и моего там активного участия, обязуюсь в дальнейшей пользоваться только попкорном.


+1. Тема почему-то исчезла. И там пережевывали все то же самое.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Помним ноябрь 1941 года
СообщениеДобавлено: 22 июл, 2010, 18:46 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 18 янв, 2008, 22:38
Сообщения: 1505
Репутация: 140

Откуда: Севастополь
Я бы лучше вернулся к обсуждению первых дней обороны. :-)))
Кстати отход Примармии -весьма любопытная тема :-)) которая ждет внимательного обследования. Обнаружились весьма интересные позиции на выходе дороги из Байдарской долины в сторону Куйбышева. Судя по найденому там сражалась 42-КД и части 184СД НКВД.
Откопались и сведения о бое батальона (командир к-н Кривошты) 184СД в районе Чайника (Чайного домика) есьма любопытно, что артиллерия и 31-й СП 25СД успели прорваться короткой дорогой, остальные нет...
Весьма интересна информация о боях 19-го батальона МП и батальона ВВС на плато Кара-тау, еще более интересна информация о бое двух батальонов электромеханической школы (к-ны Жигачев и Когарлыцкий) и батальона объединенной школы УО на рубеже реки Альма.
Может у кого-то есть дополнительные сведения об этих эпизодах?
Кстати в дополнение к информации о форте Южный. Одного батальона в 393-м полку могло не быть :-))) Школа младших командиров МПО НКВД оказывается получила предписание наркомата об эвакуации. И был большой скандал по этому поводу. В результате м-р Писарихин был даже временно отстранен от командования школой, и вместо него был назначен к-н Бондарь... Возможно с этим связана неразбериха в результате которой форт был захвачен.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 130 сообщений ]  На страницу 1 2 36 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 65 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB