Sevastopol.info

Ребят, без конкретных данных - это флуд. Крымские реки, которыми мы привыкли их видеть - не всегда такие. Бывало вообще пересыхали, а бывало и в Каче люди тонули, и не по одному в месяц.

Это не принципиально, но мы же говорим не о возможности форсировать реку, а о задержки гадов на минуты\часы\дни. Если им из века в век погода мешает воевать, то и крымские реки сгодятся.

1. При наличии четырех 305-мм пушек, фугасно-дальнобойных снарядов обр.28 г. и целеуказательного поста на Керменчике - задача для Бурлюкского моста выполнима на 100%. С Ханышкоем и Азеком будет немного посложнее, но при наличии огневого планшета для стрельбы по наземным целям - и здесь справимся.
2. Река Альма в октябре-ноябре 1941 г. вне мостов была непроходима для той техники, что была у немцев...

Почему отступающие не взорвали мосты? Потому, что там никто не отступал.
Оправдываться не пришлось бы. В период обороны Севастополя 90% стрельб береговой артиллерии велись по ненаблюдаемым целям. И никто не оправдывался.

Вот именно. Если бы бригаду Циглера удалось задержать на Альминском рубеже хотя-бы на сутки, то Приморской армии не пришлось бы прорываться в Севастополь по ЮБК...

Я наверное "не в теме"...

Реально никого не было на таких "важных" мостах? Бригаду МП направиь можно, а саперный расчет нет? Минуты на мотоцикле, или, действительно, полный бардак?

Похоже на полный бардак.Видимо не было никакой связи, и никто не знал где немцы.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Вы абсолютно правы. Альминский рубеж занят нашими войсками не был, авиаразведка не велась. В принципе, будь у Манштейна чуть меньше осторожности и чуть больше здорового авантюризма, он имел все шансы захватить Северную сторону Севастополя с ходу уже 2-3 ноября...

1. Это сколько же нужно снарядов выпустить, что бы вот попасть в мост и гарантированно его уничтожить? Ведь нужно не просто настил повредить, нужно основание уничтожить. Мосты, если их не удавалось уничтожить подготовленным взрывом порой действительно пытались уничтожать артиллерией (даже "катюшами")... но исключительно прямой наводкой. Стрельба за горизонт - это стрельба по площадям, по объекту имеющиму значительную площадь. Уничтожить стрельбой с закрытых позиций мост - это очень сложная задача.

И второе, не забывайте, что в составве бригады Циглера был саперный батальон.

И третье, Альма - это не Днепр, взорвать склоны, сделать брод - это мелочи жизни для немецких саперов. Да и был бы Днепр.. все равно не спасло бы и не остановило.

Результаты работы понтонно-мостового батальона. Построенный параллельно взорванному советскими войсками наплавной мост через Днепр в Кременчуге



А насчет противотанкового рва... так если его никто не защищает... толку от него.. почти нет.

Взорванные мосты, противотанковые рвы, минные поля - это не панацея. Все это мождет работать только в комплексе с нормальной плотностью своих войск, с созданием препятствий саперам противника делать их дело...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Вообще-то никто не ожидал такой немецкой оперативности. Во-вторых по мостам и по дорогам еще шло движение советского транспорта. А учитывая, что в составе бригады Циглера был 22-й разведбат, вместе с которым вохможно уже в конце октября (к сожалению точной информации по соени нет, а вот в декабре уже засветилась информация) дейстовало подразделение из состава известного нам 800-го полка особого назначения «Бранденбург», то не известно как немцам удалось взять мосты.

Хотя и допускаю, что мосты и никто не минировал...

Правда не вся так уж было и сладко у фрицев. По признанию самих немцев боевая группа Боддиена столкнулась с сильным сопротивлением батальона Военно-морского училища береговой Обороны ЛКСМУ, занимавшего позиции юго-западнее Бахчисарая, у р. Кача, где проходят железная и шоссейная дороги. При взаимодействии с удачно расположенными зенитными и противотанковыми батареями, советские войска на протяжении ряда дней оказывали на этом участке жестокое сопротивление.



Ага, как из пушки по воробьям.



Ага, такое на экскурсии говорят.

Это я к чему, стоимость подрыва моста саперными методами и из 30-ББ - в разы отличаются. Как потом оправдываться ?




Я понял, простите, если мой овтет показался резковатым...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Да никто бы ее не задержал. В бригаде был целый саперный батальон (46-й). Если бы противоположный берег обороняли советские войска, с нормальной плотностью и артиллерией, не давая саперам делать свое дело - тогда да, немного придеражали бы фрицев. А так... в лучшем случае на пару часов... или пока проводники из местных брод бы не показали. А Приморской армии, ИМХО вполне было по силам пройти сковзь бригаду Циглера. Румынская часть Корна завязла с 54-й батареей. Пехотные немецкие части еще не подошли. Вообще у страха явно глаза были велики ( у разведки и командования)... и пришлось Петрову перестраховываться и идти окольными путями.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Никто не знал где немцы, никто не знал где свои... отступление однако. Так почти всегда бывает.

Из некогда ДСПшной работы Иванова (Главный морской штаб ВМФ 1943г)



С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Скажем так, буть у Манштейна Лейбштандарт или 60-я мотодивизия - 99%, что про оборону в 250 дней говорить бы явно не пришлось.

А так, наско передовыми частями (тот же Циглер) удалось отбить, 11-й армии пришлось разделять свое внимание и на Севастополь и на Керчь, пока подошли основные силы немецкой пехоты, Приморская армия уже практически была в Севастополе.

Поэтому Манштейну нужно было подвижное соединение. Сводная бригада Циглера - не спасала, т.к. на защиту города выдвинули больше 20 тыс. человек, Циглер не справился.
Немецкая пехота двигалась также как и советская... пешком (ну кроме 22-й ПД, там дела с автотранспортом были получше) и сильно опередить отступающую пехоту Петрова явно не могла.

А вот будь у Манштейна Лейбштандрат или 60-я мотодивизия, 99% что Севастополь бы пал в начале ноября.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

1. Являлись ли мосты целями столь принципиальными для сдерживания 54 корпуса практически полностью пехотного? Конечно уничтожение мостов было возможно, только соответствуют затраты боеприпасов и износ стволов поставленной цели? Или преодоление такой реки как Альма по необорудованному участку является невыполнимой задачей для пехотного соединения? Тогда зачем такие траты? Что бы было противопоставлено в случае прохода итальянских ЛК?

2. "Однако для этого нам не хватало моторизованного соединения, которое мы могли бы бросить вперед для внезапного захвата крепости. В этом случае мы избежали бы многих жертв, не потребовалось бы длившихся всю зиму тяжелых боев, а затем и наступления на крепость, а на Восточном фронте своевременно высвободилась бы целая армия для проведения новых операций. Все старания командования армии получить взамен взятого у него лейб-штандарта 60 моторизованную дивизию, которая ввиду недостатка горючего все равно [234] бездействовала в составе 1 танковой группы, ни к чему не привели из-за упрямства Гитлера, у которого была перед глазами только одна цель — Ростов. Наскоро сформированное командованием армии соединение в составе румынского моторизованного полка, немецких разведывательных батальонов, противотанковых и моторизованных артиллерийских дивизионов (бригада Циглера) не могло возместить этого недостатка."http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

3. Что касается способности Манштейна к нестандартным действиям, то 29 июня 1942 - бросок 22 пд через бухту, тому яркий пример. Кстати, как-то с мостами там, по-моему, не очень. Или подземный ход через бухту нашли. А ширина бухты в этом месте "чуть-чуть" больше ширины Альмы.

_________________
Best regards!

Согласен, задача непростая, но для стационарной береговой артиллерии она значительно проще, чем стрельба по крейсеру, который идет 30-узловым ходом, противоартиллерийским зигзагом, периодически прикрываясь дымовой завесой.
Кстати, мост не нужно было разрушать до основания, достаточно было просто повредить, а потом каждые 20 минут посылать туда по одному двухорудийному залпу, причем с небольшим смещением прицела и целика по оси дороги (благо на карте все нарисовано с точностью до полусотни метров). В артиллерии есть такие понятия как "беспокоящий огонь" и "неподвижный заградительный огонь". И я бы посмотрел, как немецкие саперы смогли бы работать в таких условиях...

Уважаемый Владимир
Почему у Манштейна не было необходимых сил?Почему его не обеспечили той же 60й мотодивизией.Не думали, что так быстро падет Перекоп, и что Манштейн без проблем так быстро дойдет до Севастополя?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Думаю, что этот наплавной мост немцы делали минимум трое суток. А 30-31 октября 1941 г. под Севастополем время шло на часы.
Взорвать склоны, сделать брод - мелочи жизни, согласен. Но это два-три часа, когда колонна противника будет стоять. Стоять в чистом поле, без авиационного прикрытия и практически без ПВО.

Уважаемый, речь идёт о 305 мм орудиях и снарядах. Какой "беспокоящий огонь"? Это Вам не ЗИС-3 которых выпущенно больше 100000 шт., а снарядов несколько млн. или десятков млн.
И переправы в течении Альмы необязательно строить в прежних местах.

_________________
Best regards!

Какая колонна? где коллона?
Был 54 армейский корпус (50 пд, вновь прибывшая 132 пд и наскоро сформированная моторизованная бригада).
Что-то Манштейн после прорыва позиций на севере Крыма о авиационном прикрытии не беспокоился, и даже указал в воспоминаниях почему. Читайте и узнаете.
Беспокоящий огонь 12 дюймовок - ХА-ХА. Завтра будет, что мероприятии рассказать, под коньячок.

_________________
Best regards!

Собственно, не было даже и наскока. Задача овладения Севастополем с ходу перед частями 11 А не ставилась. Вот выдержка из боевого приказа Манштейна командиру LIV АК от 31 октября:

"LIV АК отрезает главные силы противника от Севастополя.
Подвижное соединение Циглера также продвигается к Альминскому и Качинскому участкам на дороге за Симферополем. Оно должно овладеть мостами через реки Альма и Кача.
Корпус наносит удар основными силами, обходя своим правым флангом Симферополь, на Бахчисарай и переправы через реку Альма юго-западнее Симферополя. Часть сил затем продвигается через Бельбекскую переправу до Бельбек. Часть сил остается в Евпатории. Саперный батальон 50 ПД остается в распоряжении армии для занятия западной оконечности Крыма."

А вот приказ от 5 ноября:

"LIV АК после преодоления Бельбекского участка атаковать и быстро продвинуться в район Мекензия - гора Эль-Бурун и затем начать продвижение к верховьям реки Черная и горному району до Камары. Прикрытие правого фланга (к побережью) обеспечить частью сил до прибытия 22 ПД.
Бригаду Циглера, как только в ней отпадет необходимость на фронте, направить через Ени-Сала - Алупка - Байдарский узел дорог в направлении Севастополь.
Левому флангу корпуса как можно быстрее достигнуть Шуры (50 ПД), чтобы предотвратить прорыв русских 25 и 95 СД."

Как видим свою главную задачу Манштейн видел не во взятии Севастополя, а в предотвращении отхода к нему Приморской армии...

Видимо да, раз Манштейн в своем приказе от 31 октября поставил перед Циглером конкретную задачу: "овладеть мостами через реки Альма и Кача".

В сентябре у Манштейна был Лейбштандарт, отдельными подразделениями он воевал на Перекопе, основные силы были в резерве и готовились ворваться в Крым с падением обороны на перешейке. Но сопротивление советских войск затнулось, плюс, самое главное, что войска Южного фронта нанесли мощный удар и немцам срочно нужно было подкрепление. Ведь в сентябре 11-я армия воевала не только за Крым... Для отражения советского контр удара Манштейну пришлось срочно отправлять Лейбштандарт и главное... в Крыму не появился еще один немецкий корпус - горный корпус.

У Исаева это хорошо написано - http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/04.html

Да и Манштейн это признавал в своих мемуарах.

В итоге у Манштенй забрали Лейбштандарт в 1-ю танковую группу для захвата Ростова. В октябре при новом штурме Крыма (Ишунь) Манштейн клянчил 60-ю мотодивизию. Но дивизия стояла без горючки и в итоге ее Манштейну не дали. Пришлось "на коленке" создавать бригаду Циглера, дабы иметь хоть какие-то подвижные соединения и иметь возможность опередить отступающие советские войска.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Об этом он и в мемуарах пишет. И насчет перехватить Примармию - тоже правильно, сначало нужно убрать охрану, а уж потом грабить банк


Но давайте на минуточку представим, что... Циглера никто не задержал... И он покатился дальше... есть шанс, что Манштейн изменил бы приказ и Циглеру с передовыми частями пехотных дивизий поручил бы взять почти не защищенный город? Я думаю, что такая вероятность была, причем ИМХО большая.

Да, Манштейн перестраховался, полагая, что Севастополь должен иметь войска, да плюс эти войска еще и приостановили Циглера и части 54-го корпуса, немного подтвердив предположения Манштейна. И пришлось в итоге ему констатировать:

Благодаря энергичным мерам советского командующего противник сумел остановить продвижение 54 ак на подступах к крепости. В связи с наличием морских коммуникаций противник счел себя даже достаточно сильным для того, чтобы при поддержке огня флота начать наступление с побережья севернее Севастополя против правого фланга 54 ак. Потребовалось перебросить сюда для поддержки 22 пд из состава 30 ак. В этих условиях командование армии должно было отказаться от своего плана взять Севастополь внезапным ударом с хода — с востока и юго-востока.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Мне кажется, что передовой части в любом случае ставят задачу по захвату мостов, которые находятся в полосе наступления. В принципе это аксиома в военном деле. Сказать, что уничтожение мостов остановила бы 11-ю армию личноя не могу. Не остановило бы, да, тылы бы чуть отстали пока саперы исправят ситуацию, но пехота все равно бы шла в перед, это же не река Днепр.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

НЕ ХА-ХА.
Вот Вам в качестве примера:
Боевое распоряжение командира 1 ОАД командиру ББ-35. 7 ноября:

"В течении ночи вести огонь по подступам к Черкез-Кермену, нордовая часть дороги 6 выстрелов через 40 мин. - 1,5 часа."

А вот это явное вранье. То ли самого Манштейна, то ли его переводчиков на русский. Ни в одном из боевых приказов по 11 армии за октябрь-ноябрь 1941 г. нет ни слова о "взятии Севастополя внезапным ударом с хода". Если бы Манштейн действительно хотел взять Севастополь, то бригада Циглера после взятия Бахчисарая не погналась бы в горы за Приморской армией.