Sevastopol.info

ХОНДЫЧ писал(а):

пока понимаю, что буденый дал приказ на разработку плана эвакуации

Неправильно Вы понимаете.
Насчет плана эвакуации - почитайте директиву Буденного Октябрьскому№ 00201/ОП от 28 мая 1942 г. Я Вам напомню лишь одно предложение из нее: "Переправы на Кавказский берег не будет".

Савилов В.Н. писал(а):

боевой костяк советской пехоты и частично полевой артиллерии немцы вывели из строя к 20-22 июня.

20-22 июня - обрушение Северного фаса обороны. Немец вышел к Серпантину.

Савилов В.Н. писал(а):

неуправляемая толпа из ПА сформировалась не по приказу ФСО/Петрова. Она формировалась на протяжении месяца кромешного артиллерийско-авиационного ада и кровопролитных боев. Я, пожалуй, с ходу и не припомню где еще на советско-немецком фронте был такой накал страстей и сосредоточение таких сил немцами (артиллерия/авиации) относительно размера фронта и численности обороняющихся. Разве что Сталинград, да и то отчасти.

А какой "накал страстей" был в апреле- мае 44-года? Напомнить? Тем не менее немец продолжал оказывать организованное сопротивление на рубежах прикрытия эвакуации!
Не стоит включать дурочку: пока существует Армейская Организация с её инструментарием принуждения и побуждения, существует и сама Армия. Напомню, что к середине июня у противника наступил кризис с кадрами и пополнением пехотных частей. В отличие от обороняющихся, задача наступающей армии не в удержании заранее подготовленных позиций, а в нейтрализации глубоко окопавшегося врага! Это очень затратная операция. Именно исходя из опыта прорывов расчет идёт 1:3. Напомню, что есть огневой бой: последовательная череда операций, предваряемых огневым налётом (артподготовка) с последующим выходом пехотных подразделений для физического овладения пространством, контролируемого противником!
Тут в дело вступают стрелковые подразделения, ружейно-пулеметным огнем разя наступающего! ТВД СОР ОБЪЕКТИВНО характеризовался глубокой эшелонированностью, плотным насыщением ФС ,стрелковым вооружением, искусной маскировкой (продиктованной самим ландшафтом)и т.д. и т.п.
В 44-м в апреле, наступающим подразделениям СА пришлось обломать зубы о те же самые линии обороны на Сапуне, что возвел немец на прежних позициях, несмотря на то что удельная нагрузка арт стволов /кв. км в разы превосходила то, что мог выставить Манштейн!
Управление и организация- основа основ обороны и наступления! Не надо валить с больной головы на здоровую: обороняющиеся сражались грамотно, пытаясь использовать все преимущества оборонительного боя. Но исключительно "благодаря" преступному приказу, они вынуждены были оставить заранее подготовленные позиции...
Про "линию ДОТов". Известно, что приказом командования СОР /ПА, 26 июня вдоль противотанкового рва начал создаваться рубеж эвакуации. На этот рубеж были стянуты сотни стволов полевой артиллерии, но отсутствие воли у командования не дало завершить эту операцию. На пути у немца встала "линия ДОТОв", при наличии управления, организованного сопротивления , немец был бы если не остановлен, то задержан. Каждый ДОТ имел боезапас, если бы отходящие подразделения заняли заранее подготовленные позиции (предполье), можно было выиграть основной и последний ресурс-ВРЕМЯ! НО НУЖНА БЫЛА ВСЕГО ЛИШЬ ВОЛЯ КОМАНДОВАНИЯ! Послевоенная "зачистка", (подрыв ДОТов)- это глубоко продуманная акция по уничтожению вещдоков- БОЕЗАПАСА, коим погреба были забиты. Эти ДОТы при наличии боевого охранения, являлись существенной угрозой для танков 11А, основной единицей которых являлись лёгкие чешские Pz-38tsch
01.07.42г. Левински остаётся без авиации: 8АК отзывался ОКХ на ростовское направление!
Буквально сутки! Сутки удержания рубежа эвакуации! Но нет: Иванов (ФСО) и компания, опасаясь десантов и угрозы пленения, репетуют преступный приказ об эвакуации "начальствующего состава"( прекрасно осознавая его утопичность) и прикрываясь СОЗДАННОЙ ИМИ ЖЕ паникой, как причиной развала, срут на голову Армии и подло бегут!
В этом-СУТЬ.


ЗЫ. Вчера Юра рассказал о ДОТ23. В период до начала 80-х, его останки использовались, как РБУ (растворно-бетонный узел). Он стоял на "углу сверху". Потом на него насыпали П-образную обваловку, видимо вояки (впрочем, это мы уже терли).

старикъ писал(а):

Тем не менее немец продолжал оказывать организованное сопротивление на рубежах прикрытия эвакуации!

простите - а все немцы, организованно, эвакуировались из севастополя ? не было у немцев мыса херсонес ? и командование немецкое ушло на последних кораблях ?
я не чего не перепутал ?
значит немец (потерявший ногу при нашем артналёте на сапун гору) мне врал, врал как сивый мерен ? со слезами на глазах и вздрагивая ?

старикъ писал(а):

Послевоенная "зачистка", (подрыв ДОТов)- это глубоко продуманная акция по уничтожению вещдоков- БОЕЗАПАСА, коим погреба были забиты.

позвольте. вы хотите сказать что немцы НИ ЧЕГО не делали с этими дотами и боезапасом в них за весь период оккупации севастополя ?
почему же сами немцы не использовали эту "линию дотов" для собчтвенной обороны и прикрытия эвакуации в 44 ?
я что то не могу понять !?

Буссоль писал(а):

Насчет плана эвакуации - почитайте директиву Буденного Октябрьскому№ 00201/ОП от 28 мая 1942 г. Я Вам напомню лишь одно предложение из нее: "Переправы на Кавказский берег не будет".

вы не внимательно смотрели мой пост. в цитате :

Разрешение командующего Северо-Кавказского направлением на эвакуацию было получено только утром 1.07.42г., в нем четко давались инструкции персонально И.Е.Петрову: как организовать эвакуацию личного состава, оборону

разница между датой 1.07.42 с разрешением на эвакуацию и датой 28 мая 42 - вас не смущает ?

_________________
KryaK писал: ХОНДЫЧ мастер сквернословия, каждый опус новые словечки.

КАРБЮРАТОРЫ.
АВТОРЕМОНТ
КАТЕРА В БАЛАКЛАВЕ
+79787410673
заявляю, что DUSTik является клеветником и лжецом.

старикъ писал(а):

Эти ДОТы при наличии боевого охранения, являлись существенной угрозой для танков 11А

Насчет танков. Анализ боевого применения БТТ при апрельско-майских штурмах Севастополя позволяет мне сделать вывод, что она (БТТ) в наших условиях оказалась практически бесполезна. Во всяком случае прорвать при помощи танков полудолговременные рубежи обороны крепости не удалось ни разу.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

ХОНДЫЧ писал(а):

а все немцы, организованно, эвакуировались из севастополя ?

Большинство. А если бы не прокол с "плавучим штабом" Дрехслера, повлекший за собой утрату взаимодействия сухопутного и морского командования в самый ответственный момент (начало отвода основной массы войск с рубежа обороны в районы посадки на корабли), эвакуировались бы практически все.

Отправлено спустя 9 минут 23 секунды:

ХОНДЫЧ писал(а):

разница между датой 1.07.42 с разрешением на эвакуацию и датой 28 мая 42 - вас не смущает ?

Не смущает. На разработку плана эвакуации СОР и ее подготовку требовалось бы минимум две недели.

Отправлено спустя 13 минут 29 секунд:

ХОНДЫЧ писал(а):

почему же сами немцы не использовали эту "линию дотов" для собственной обороны и прикрытия эвакуации в 44 ?

Наверное потому, что противотанковый ров и линия ДОТов Тылового рубежа обороны строилась в 1941 г. не для прикрытия эвакуации, а с другой целью.
Немцы использовали для обороны Херсонесского плацдарма французскую контрвалационную линию 1854-55 гг.

старикъ писал(а): ↑

30 сен, 2018, 20:24

Савилов В.Н. писал(а):

боевой костяк советской пехоты и частично полевой артиллерии немцы вывели из строя к 20-22 июня.

20-22 июня - обрушение Северного фаса обороны. Немец вышел к Серпантину.

Ага.
4-й сектор - закончился
3-й сектор - сточился в половину
2-й сектор - боеспособен и еще против румын держится
1-й сектор - держится, хотя и потерял где-то 1/3.

Хотите подробнее?

95-й СД - НЕТ
345-й СД НЕТ. Есть некий "сводный полк", числом в усиленный батальон
172-й СД НЕТ.
79-й бригады нет. Есть сводный "батальон"
138-я бригада - условно боеспособна, по силе 1,5 батальона
25-я СД - еще в силе
7-я,8-я бригады МП - еще боеспособны
388-я СД несет потери, но фронт держит
386-я СД - несет потери, но фронт держит.

Соответственно нет и артиллерии 4-го сектора и уполовинилась арта 3-го сектора. А остальная артиллерия - боеприпасов НЕ ИМЕЕТ!

Еще неделя ада, с 1000 боевыми вылетами 8-го авиакорпуса каждый день и все что осталось на 22-е... закончится.

При этом с 20-го июня Главная бухта уже контролируется немцами, т.е. никаких серьезных пополнений как боеприпасами, так и личным составом уже быть не может.

Телеграмму ФСО от 21-го июня помните? Перечитайте на досуге, особенно 10-й пункт - авось поймете.

А какой "накал страстей" был в апреле- мае 44-года? Напомнить? Тем не менее немец продолжал оказывать организованное сопротивление на рубежах прикрытия эвакуации!

Напомните, чем она для немцев закончилась?

Напомню, что к середине июня у противника наступил кризис с кадрами и пополнением пехотных частей.

Вопрос решили? Решили - Манштейну дали пополнение.
И как этот "кризис" отразился на действиях 8-го авиакорпуса? Почитайте все в той же телеграмме ФСО от 21-го июня.

В отличие от обороняющихся, задача наступающей армии не в удержании заранее подготовленных позиций, а в нейтрализации глубоко окопавшегося врага! Это очень затратная операция. Именно исходя из опыта прорывов расчет идёт 1:3. Напомню, что есть огневой бой: последовательная череда операций, предваряемых огневым налётом (артподготовка) с последующим выходом пехотных подразделений для физического овладения пространством, контролируемого противником!

1 к 3 это теория. А что касается практики - "противник захлебывается, но все еще наступает, живой силы у противника нет, все перебили... Все он решает авиацией, артиллерией (снарядов у него неограниченно много) и танками" Это все та же телеграмма от 21-го июня.

Тут в дело вступают стрелковые подразделения, ружейно-пулеметным огнем разя наступающего!

Тезка, ну право слово. Ружейно-пулеметный огонь советской пехоты - это все херня. Большинство атак отражалось артиллерией. Кое как к концу 43-го года пехота стала хоть чего-то стоить. Об этом тот же Рокоссовский писал с болью в сердце.

Про "линию ДОТов". Известно, что приказом командования СОР /ПА, 26 июня вдоль противотанкового рва начал создаваться рубеж эвакуации. На этот рубеж были стянуты сотни стволов полевой артиллерии, но отсутствие воли у командования не дало завершить эту операцию.

А боеприпасы для артиллерии были, ась? И прямо "сотни стволов"?

На пути у немца встала "линия ДОТОв", при наличии управления, организованного сопротивления , немец был бы если не остановлен, то задержан. Каждый ДОТ имел боезапас,если бы отходящие подразделения заняли заранее подготовленные позиции (предполье), можно было выиграть основной и последний ресурс-ВРЕМЯ! нО НУЖНА БЫЛА ВСЕГО ЛИШЬ ВОЛЯ!

Нужно всего лишь знания, уважаемый СтарикЪ. Знания и понимание, что тыловая линия ДОТов - фикция. Мало того что сами фортификационные объекты - херня-херней ( иное в условиях Севастополя сделать было нельзя), так нет полевого заполнения позиций у ДОТов, нет поддержки артиллерии.

Вот тогда и не будет таких громких заявлений с Вашей стороны.
А с моей стороны не будет вопроса - так почему же эти самые ДОТы не удержали немцев в 4-м и 3-м секторах обороны, когда еще были войска и была поддержка артиллерии?
Почему куда как серьезные ДОТы линии Молотова/Сталина не задержали немецкую армаду в 1941г.?

Послевоенная "зачистка", (подрыв ДОТов)- это глубоко продуманная акция по уничтожению вещдоков- БОЕЗАПАСА коим погреба были забиты.

Если амбразура и ствол пушки смотрит на юго-восток, а немец идет с севера, много Вам поможет этот ДОТ, его пушка и боезапас?

Эти ДОТы при наличии боевого охранения, являлись существенной угрозой для танков 11А, основной единицей которых являлись лёгкие чешские Pz-38tsch

Штурмовые орудия снаряд за снарядом вгоняли в широкие небронированные амброзуры севастопольских ДОТов на Северной стороне. Думаете что-то бы изменилось с ДОТами Тылового рубежа?

01.07.42г. Левински остаётся без авиации- 8АК отзывася ОКХ на ростовское направление!

Я напомню, что "Блау" началась 28-го июня. Уже тогда частично 8-й ак был переброшен, НО, оставшимися силами немцы довели кол-во самолето вылетов на весьма урезанный клочек земли до ... 1300 !!!!!
И лишь 1-го июля, у Манштейна таки вырвали основные силы 8-го АК, дескать и так уже справишься.

Буквально сутки! Сутки удержания рубежа эвакуации! Но нет: Иванов и компания, опасаясь десантов и угрозы пленения, репетуют преступный приказ об эвакуации "начальствующего состава"( прекрасно осознавая его утопичность) и прикрываясь общей паникой, как причиной развала, срут на голову Армии и подло бегут!
В этом-СУТЬ.

В общем, надо было чтобы немцы остатки еще и ЧФ утопили ибо того что они сделали с ЧФ за июнь 42г. Вам видать мало... вот тогда бы Вам спалось хорошо. Хотя нет, тогда бы вещали про "подлые и преступные приказы" ФСО, приведшие к гибели кораблей и тысяч моряков из состава их экипажей.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Напомните, чем она для немцев закончилась?

Тем, что они смогли скрытно оставить Херсонесскую позицию и оторвавшись от противника организованно отойти к пунктам посадки на корабли, имея 3-4 часа форы. Другое дело, что корабли в Казачью, Камышовую и Круглую бухты так и не пришли, но это не вина армейского командования.

amateur писал(а): ↑

30 сен, 2018, 19:35

Georgy31
Не тратьтесь на этого Савилов В.Н.а, не сто́ит

Это точно! Не стоит тратить на Савилова буквы

Ибо Савилов ЗНАЕТ, что в среднем расход СОРа винтовочных патронов 7,62 за СУТКИ составлял 1 (ОДИН) миллион штук. Поэтому Савилов не ведется и ржет в голос когда читает сказки бывшего "копателя" про:

Перед фронтом этой обороны в Карантинной балки находились огромные склады расходников. Патроны и снаряды я лично видел, уничтоженным, плюс сапёры раз в пятилетку пару машин снарядов вывозили. Думаю у орудий ресурса бы не хватило всё выстрелять.

На карте видна севастопольская линия Мажино. В ней можно было ещё 252 дня держать оборону. А перед ней отмечены склады - красный патроны, жёлтый снаряды. Как это понять? Кто то видит рациональное объяснение сему злодейству?

Там был запас патронов и снарядов, которых бы хватило ещё на две обороны

Оно конечно, сказки-рассказки копателя про найденные оХХромные склады с патронами производят на "впечатлительных барышень" впечатление, но вот Савилов, в силу наличия знаний по вопросу, на это не ведется.

С уважением, Владимир

Отправлено спустя 15 минут 54 секунды:

Буссоль писал(а): ↑

30 сен, 2018, 22:21

Савилов В.Н. писал(а):

Напомните, чем она для немцев закончилась?

Тем, что они смогли скрытно оставить Херсонесскую позицию и оторвавшись от противника организованно отойти к пунктам посадки на корабли, имея 3-4 часа форы. Другое дело, что корабли в Казачью, Камышовую и Круглую бухты так и не пришли, но это не вина армейского командования.

Так и наши по ночам массово бегали с позиций на побережье ожидая корабли, а к рассвету возвращались на позиции.
Итогом майского этапа нем. эвакуации есть следующие -ни одна из пяти немецких дивизий 17-й армии не воссоздавалась.

С уважением Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

старикъ писал(а): ↑

30 сен, 2018, 20:24

Послевоенная "зачистка", (подрыв ДОТов)- это глубоко продуманная акция по уничтожению вещдоков- БОЕЗАПАСА, коим погреба были забиты.

Да откуда вообще берётся информация о послевоенном уничтожении ДОТов! Современное состояние ДОТов не позволяет сказать, что имело место какая-то компания по их целенаправленному уничтожению. Практически все ДОТы сохранились, отсутствуют буквально единицы, попавшие в зону хозяйственно деятельности. Тоже и по постоянно упоминающему т. н. «зелёному поясу славы», затеянному якобы для уничтожения линий обороны периода 1941-42 гг., в посадках этих стоят вполне себе и ДОТы и СБОТы и даже укрепления периода Крымской войны.
И да «Севастопольская линия Мажино», за Муссоном, откровенно повеселила .

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com

Буссоль писал(а):

Большинство.

забавно. тот же немец сообщил о затоплении нашей авиацией трех из пяти барж с отступающими немцами, после выхода из севастополя. к сожалению сказать какой именно тип самолетов их атаковал он не смог, находился под палубой. однако это происходило за пару дней до штурма сапун горы.

Буссоль писал(а):

А если бы не прокол с "плавучим штабом" Дрехслера

честно скажу - немцы имели план эвакуации. но провалили его на корню - командование "потерялось" - эвакуировалось первоочередным манером. по сути - получился тот же бардак что и в 42.

Буссоль писал(а):

Не смущает. На разработку плана эвакуации СОР

я имел ввиду - приказ на создание плана эвакуации, его отдали после "эвакуации не будет" от 28 мая.

Буссоль писал(а):

линия ДОТов Тылового рубежа обороны строилась в 1941 г

и что ? немцы за два года НИ ЧЕГО не сделали с боекомплектом в этих дотах ?
странно как то ...

Буссоль писал(а):

Тем, что они смогли скрытно оставить Херсонесскую позицию и оторвавшись от противника организованно отойти к пунктам посадки на корабли, имея 3-4 часа форы.

и снова странно. в немецких мемуаров сие выглядит более динамично (под пинками наступающих русских), и далеко не 3-4 часа форы...

_________________
KryaK писал: ХОНДЫЧ мастер сквернословия, каждый опус новые словечки.

КАРБЮРАТОРЫ.
АВТОРЕМОНТ
КАТЕРА В БАЛАКЛАВЕ
+79787410673
заявляю, что DUSTik является клеветником и лжецом.

Савилов В.Н. писал(а):

ни одна из пяти немецких дивизий 17-й армии не воссоздавалась.

Не повторяйте чужих глупостей.
не воссоздавались 111 и 336 ПД.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

ХОНДЫЧ писал(а):

приказ на создание плана эвакуации, его отдали

не было такого приказа.

Отправлено спустя 5 минут 1 секунду:

ХОНДЫЧ писал(а):

в немецких мемуаров сие выглядит более динамично

Если не лень, залезьте на "Память народа" и почитайте документы 51 и Приморской армий о боях на Херсонесской позиции 10 и 11 мая 1944 г. Желательно первичные - боевые донесения и оперсводки дивизий и корпусов.

Отправлено спустя 13 минут 39 секунд:

ХОНДЫЧ писал(а):

немцы имели план эвакуации. но провалили его на корню - командование "потерялось" - эвакуировалось первоочередным манером

Провалили в ночь на 12 мая. 10 и 11 мая эвакуация шла нормально. Транспортная авиация работала до рассвета 11-го. Даже наших пленных вывозили. Сухопутное командование не "терялось". Эвакуация штаба 17 А была произведена в соответствии с планом в ночь на 11-е. А вот флотское - подвело в самый ответственный момент. При том, что корабельной группировки болтавшейся в море западнее мыса Херсонес было достаточно, тобы забрать всех.

Буссоль писал(а):

Если не лень, залезьте на "Память народа" и почитайте документы 51 и Приморской армий

прелестно. описания этих же событий с другой стороны окопов, вам, не интересны ? потрясающая объективность...

Буссоль писал(а):

ХОНДЫЧ писал(а):
приказ на создание плана эвакуации, его отдали
не было такого приказа.

Разрешение командующего Северо-Кавказского направлением на эвакуацию было получено только утром 1.07.42г., в нем четко давались инструкции персонально И.Е.Петрову: как организовать эвакуацию личного состава, оборону, но… тов. Петров был уже в пути, и приказы Буденного остались лишь благими пожеланиями.
взято http://www.litsovet.ru/index.php/materi ... _id=384281

как бэ не приказ... ну кто такой буденный и по фигу на его инструкции и распоряжения...

_________________
KryaK писал: ХОНДЫЧ мастер сквернословия, каждый опус новые словечки.

КАРБЮРАТОРЫ.
АВТОРЕМОНТ
КАТЕРА В БАЛАКЛАВЕ
+79787410673
заявляю, что DUSTik является клеветником и лжецом.

ХОНДЫЧ писал(а):

забавно. тот же немец сообщил о затоплении нашей авиацией трех из пяти барж с отступающими немцами, ... это происходило за пару дней до штурма сапун горы.

Действительно, забавно. Ибо массовая эвакуация началась 9 мая.

Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:

ХОНДЫЧ писал(а):

описания этих же событий с другой стороны окопов, вам, не интересны ?

Интересны. Тем более, что в 500-м фонде ЦАМО сохранилась масса трофейных немецких документов касательно обороны и эвакуации Севастополя. Кое что оцифровано и доступно здесь:

http://www.germandocsinrussia.org/ru/no ... kollektsiy

Отправлено спустя 23 минуты 27 секунд:

ХОНДЫЧ писал(а):

как бэ не приказ... ну кто такой буденный и по фигу на его инструкции и распоряжения...

По фигу. Ибо это была бумажка, сочиненная Семеном Михалычем исключительно для прикрытия собственной жопы. Разрабатывать план эвакуации Севастополя надо было сразу же после разгрома Крымского фронта, а не стращать Октябрьского и Петрова тем, что "переправы не будет". Но это входило в явный диссонанс с общей стратегией "любой ценой"и "до последнего человка".
Кстати, сам Октябрьский на этот приказ (от 1 июля) забил конкретный болт. Как и на последующий приказ Ватутина с требованием организовать вывоз "героев Севастополя". В результате рейсы МОшек к Херсонесу пришлось организовывать Особому отделу ЧФ. Отчет особистов об этой операции более чем колоритен. Исправные и боеготовые катера, каждый из которых мог брать до 100 человек, приходилось буквально пинками выгонять в море...

Отправлено спустя 42 минуты 21 секунду:

Chief 2 писал(а):

Современное состояние ДОТов не позволяет сказать, что имело место какая-то компания по их целенаправленному уничтожению.

Кампании не было. Но собранные боеприпасы саперы после войны в ДОТах взрывали.

Савилов В.Н. писал(а):

когда рухнула оборона и понятно что счет пошел на дни и пришлось выдергивать старший комсостав из разбитых и малочисленных "дивизий", имеющих едва ли состав усиленного 1-2 батареями орудий стрелкового батальона). Выдергивать - дабы суметь спасти самое ценное для РККА - опытные кадры старших командиров. Никто не выдергивал комбатов и ротных, из "дивизий" ( считай батальонов по составу) вызвали лишь ненужных уже по сути комдивов.

Ну зачем же так нагло врать? Вы видели этот приказ? Его НИКТО не видел, в т.ч. те, кому он был адресован. Он был передан в тлф. режиме. Речь шла об "отзыве нач. комсостава от майора и выше". Майорскую должность Вам напомнить? До 35 года майорское звание так и звучало "комбат" - батальонный командир. Почитайте на досуге КТО и как руководит боем и где находится!

Савилов В.Н. писал(а):

В общем, надо было чтобы немцы остатки еще и ЧФ утопили ибо того что они сделали с ЧФ за июнь 42г. Вам видать мало... вот тогда бы Вам спалось хорошо. Хотя нет, тогда бы вещали про "подлые и преступные приказы" ФСО, приведшие к гибели кораблей и тысяч моряков из состава их экипажей.

Это мне обвинение?! Скажите спасибо своему подзащитному-недоумку в вице-адм. погонах, что плавсредства и моряки пошли ко дну у Новороссийской стенки. Он "не додумал": типо "я в дороге был"! Падла. Немец за него додумал. Ударил-таки прощаясь и предвосхищая эвакуацию, о которой ФСО забыл и думать, ступив на спасительный кауказский берег! А если бы корабли были в море?

Савилов В.Н. писал(а):

Нужно всего лишь знания, уважаемый СтарикЪ. Знания и понимание, что тыловая линия ДОТов - фикция. Мало того что сами фортификационные объекты - херня-херней ( иное в условиях Севастополя сделать было нельзя), так нет полевого заполнения позиций у ДОТов, нет поддержки артиллерии.

Не перестаю поражаться Вашему самомнению. Каков! А? О себе да в третьем лице. Дорого стоит.
Вот только не надо из меня недоумка лепить, брателло: я не сводил свою мысль к абсолютизации ДОТов, их роль и место в обороне мне известно не хуже Вас, и не только по картам и описаниям, а с привязкой к местности, исхоженной своими ногами вдоль и поперек!
Я речь вел о РУБЕЖЕ, который при условии сохранения боевого управления, вполне мог остановить наступающего противника. Обрушение боевого управления привело не к панике, а разрушению взаимодействия частей и подразделений, возможности обхода, расчленению единой линии обороны, ликвидации "очаговых" узлов сопротивления.
Паника была у командования. Так обрушить оборону мог только изменник. Вы точно про парочку Иванов-Кулаков всё знаете?

старикъ писал(а): ↑

01 окт, 2018, 9:44

Ну зачем же так нагло врать? Вы видели этот приказ? Его НИКТО не видел, в т.ч. те, кому он был адресован. Он был передан в тлф. режиме. Речь шла об "отзыве нач. комсостава от майора и выше". Майорскую должность Вам напомнить? До 35 года майорское звание так и звучало "комбат" - батальонный командир. Почитайте на досуге КТО и как руководит боем и где находится!

Вы лично слышали ЭТОТ приказ?
Или Вы слышали Карузо в напевке Рабиновича?

Я вот слышал от ветерана про использование немцами "тигров" при штурме Севастополя. Прикажите верить и строить теории и версии?

И где все эти "отозванные майоры" из пехоты оказались? Почему их нет в списках вывезенных и в воспоминаниях последних дней боев? Почему пехотные командиры считай отсутствуют как вид в воспоминаниях последних боев?
Почитайте Ласкина, когда там у него комбаты закончились?
Или от хорошей жизни на пехотный ротный опорный пункт (редут Виктория) отправили артиллериста полковника Пискунова?

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Прикажите верить и строить теории и версии?

Прикажу! Вы уже готовы к ревизии истории? Нарративные источники для Вас -не источники?! Ваши предтечи основательно постарались перевирая факты и выправляя "линию партии", которой Вы старательно следуете!

Савилов В.Н. писал(а):

И где все эти "отозванные майоры" из пехоты оказались? Почему их нет в списках вывезенных и в воспоминаниях последних дней боев?

Там где и остались- на последнем рубеже! Ибо их никто и думал "эвакуировать"- ими просто прикрыли жопу.

старикъ писал(а): ↑

01 окт, 2018, 9:44

Это мне обвинение?! Скажите спасибо своему подзащитному-недоумку в вице-адм. погонах, что плавсредства и моряки пошли ко дну у Новороссийской стенки. Он "не додумал": типо "я в дороге был"! Падла. Немец за него додумал. Ударил-таки прощаясь и предвосхищая эвакуацию, о которой ФСО забыл и думать, ступив на спасительный кауказский берег! А если бы корабли были в море?

О ёёёё. Скажите, а часовню тоже ФСО разрушил? Или это было до него, в 14-м веке?

Что было бы если бы корабли были в море? Я Вам напомню - 6 октября 1943г. Помните?

я не сводил свою мысль к абсолютизации ДОТов, их роль и место в обороне мне известно не хуже Вас, и не только по картам и описаниям, а с привязкой к местности, исхоженной своими ногами вдоль и поперек!

Тогда к чему Ваши тезисы?

Я речь вел о РУБЕЖЕ, который при условии сохранения боевого управления, вполне мог остановить наступающего противника.

Как рубеж обороны имеющий сектор стрельбы ДОТов в южном/ юго-восточном направлении может остановить немецкие атаки с севера, т.е. с ТЫЛА?

А атаки 30-го АК в направлении мыса Херсонес как эти ДОТы смогут отразить, а?

Уж кому- кому, но Вам странно такие простые вещи объяснять на пальцах, право слово.

Наглядно, "на пальцах":




Город немцы брали силами частей 54-го переправившихся через Северную бухту и пробившихся через Инкерман. А 30-й АК шел по направлению на м. Херсонесс.
Не штурмовали немцы город с юга, за исключением штурма 28-й ЛПД опорного пункта "Английское кладбище", хотя и это атаки были не совсем (мягко говоря) с южного направления.

Почему не держали оборону по южной части тылового рубежа? А смысл?
В тылу немцы ( десант захватил плацдарм на южной стороне бухты и его расширяет с каждой минутой), нет возможности организовать круговую оборону. При отходе к мысу Херсонес хоть какая-то надежда на корабли/авиацию, что позволит доставить боеприпасы/подкрепление, вывезти раненых/эвакуировать защитников.
Напомню что немцы в мае 1944г. так же не собирались держаться в городе, а отошли к м. Херсонес.

Обрушение боевого управления привело не к панике, а разрушению взаимодействия частей и подразделений, возможности обхода, расчленению единой линии обороны, ликвидации "очаговых" узлов сопротивления.
Паника была у командования. Так обрушить оборону мог только изменник. Вы точно про парочку Иванов-Кулаков всё знаете?

У нас с Вами разное представление причинно-следственной связи тех событий.

С уважением, Владимир

Отправлено спустя 6 минут 21 секунду:

старикъ писал(а): ↑

01 окт, 2018, 10:43

Там где и остались- на последнем рубеже! Ибо их никто и думал "эвакуировать"- ими просто прикрыли жопу.

Ооо, новая версия!
Если бы мысль была "прикрыть жопу", то как раз бы ИХ (пехотных командиров) и держали в войсках, для устойчивости и управляемости обороны. И если бы и отзывали на "прикрытие жопы" -то вместе с вверенными им частями.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Наглядно, "на пальцах":

Не стоит здесь устраивать распальцовку, ибо речь идет о СОХРАНЕНИИ БОЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ и вариативности развития событий вследствие организованного отхода на заранее подготовленные позиции. Но после потери Северной стороны, командование СОР целиком и полность уступило инициативу противнику, задумывая только "частичную эвакуацию" т.е. бегство.

Савилов В.Н. писал(а):

Если бы мысль была "прикрыть жопу", то как раз бы ИХ (пехотных командиров) и держали в войсках, для устойчивости и управляемости обороны. И если бы и отзывали на "прикрытие жопы" -то вместе с вверенными им частями.

См. выше: дезорганизация обороны нужна была прежде всего для оправдания бегства. Факт остаётся фактом. Вы старательно его обходите, срываясь на прямую ложь.

Савилов В.Н. писал(а):

У нас с Вами разное представление причинно-следственной связи тех событий.

Действительно. Мне стоит большого морального труда спорить с "историком" провозглашающим, что "виновником севастопольской трагедии" (см. соотв.тему) является командующий 11А Манштейн и 8АК Рихтгофена. Это уже за пределами.

старикъ писал(а): ↑

01 окт, 2018, 11:22

Действительно. Мне стоит большого морального труда спорить с "историком" провозглашающим, что "виновником севастопольской трагедии" (см. соотв.тему) является командующий 11А Манштейн и 8АК Рихтгофена. Это уже за пределами.

"Умри, Денис, лучше не напишешь! " -. Из легенды о реакции князя Григория Потемкина на комедию «Недоросль» Дениса Фонвизина


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Буссоль писал(а):

А вот флотское - подвело в самый ответственный момент

Не самая сильная сторона немцев.

Буссоль писал(а):

Ибо массовая эвакуация началась 9 мая.

Кто спорит ? Пяток барж на массовость не тянут. Лишь показатель господства в воздухе нашей авиации, эдакий намёк на последующие трудности...

Буссоль писал(а):

трофейных немецких документов

Имеется не меньший интерес и к мемуарам.
За ссылочку спасибо, почитают.

Буссоль писал(а):

прикрытия собственной жопы.

Теперь понятно с планами.

старикъ писал(а):

СОХРАНЕНИИ БОЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ

Простите.
Как ЭТО могло спасти оборону города ?
При катастрофическом не достатке личного состава в подразделениях, при отсутствии боеприпасов ?
Я не понимаю!

_________________
KryaK писал: ХОНДЫЧ мастер сквернословия, каждый опус новые словечки.

КАРБЮРАТОРЫ.
АВТОРЕМОНТ
КАТЕРА В БАЛАКЛАВЕ
+79787410673
заявляю, что DUSTik является клеветником и лжецом.

ХОНДЫЧ писал(а):

Как ЭТО могло спасти оборону города ?

Простите, а что была "оборона Города"? Обороной была Первая, когда целью союзных войск была ликвидация базы ЧФ РИ на Черном море, исходя из стратегических интересов Союзников.
Оборона-2 - это была ЧАСТЬ стратегической операции по Освобождению Крыма, а именно УДЕРЖАНИЕ ПЛАЦДАРМА. После разгрома Крымфронта в мае 42г. "оборона Севастополя" -локальная операция с целью "задержать противника"! Об этом честно и открыто написал в своей приказе ком. СКФ С.М. Буденный от 28.05.42г. "довести ..., что переправы не будет!". Т.о. вся Армия становилась заложниками. Задача поставлена предельно ясно: сражаться "до конца!"
Тут дважды объяснять не надо: Октябрьский с Кулаковым это четко осознали:"СТОЧИТЬ В НОЛЬ!"
И любые телодвижения по "организации эвакуации Армии" сразу же подпадали под "невыполнение", а разработка Плана эвакуации- "заговор" (открыто отдать приказ по его разработке-Трибунал!).
После потери Северной стороны, немец стал контролировать всю бухту. Естественно, осуществлять грузоперевозки в прежнем объёме стало невозможно.
Что оставалось делать великим палковводцам? Сидеть ровно на попе и ждать пленения, после того как рухнет последний рубеж обороны? А когда он рухнет? Сегодня, завтра? А не случится ли такого, что их просто сдадут свои в обмен на какие-то посулы победителя? Или враг высадит десант в тыл с целью взять в плен именно их драгоценных? СТРАШНО!
Тут и приходит спасительная мысль: " если ситуация становится неуправляемой и исход заранее известен, не стоит ли попробовать скорректировать её, в направлении логического развития (ускорить) представив дело так, что "приказ выполнен: сражаться некем и нечем"(как вы и хотели), дайте возможность спасти самое ценное!" (А ЕСЛИ БУДЕТ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ- ТО И НАС!) тут и рождается приказ об отзыве начальствующего состава, но "выходит не за номером", а распространяется в тлф. режиме (слова к делу не пришьёшь!) обрушив управление и связь.
И пошёл вал телеграмм с панической оценкой состояния обороны и боевого духа Армии! Последний акт- на скулёж Октябрьского было получено даже не "разрешение", а всего лишь высказана "поддержка" АЖ адмиралом Кузнецовым! (этот факт сегодня выдаётся как "официальное разрешение!")
Прекрасно осознавая всю шаткость своей легенды, Кулаков в момент бегства, настаивает на эвакуации Петрова (в отличие от них, находящегося "под приказом" командующего СКФ). Видя такой расклад, подложенный "друзьями", Петров вынужден бросить Армию, чётко понимая, что "друзья" всё свалят на него! И либо-пуля в лоб, либо -"варианты"

ХОНДЫЧ писал(а):

Я не понимаю!

.
Сохранение боевого управления Армии, управляемый отход, с созданием и удержанием рубежей эвакуации, взаимодействие частей и подразделений, позволил бы осуществить эвакуацию гораздо большего числа людей, хотя бы раненых... Но при УСЛОВИИ ОРГАНИЗАЦИИ этой эвакуации командованием СОР ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с СКФ
А поскольку такой вариант даже в страшном сне не рассматривался- получилось то, что получилось! При ТАКОМ "командовании" иного быть и не могло. В этом и состоит вся суть "трагедии"- взращенная Сталиным система "лояльных начальников", по определению лишенная инициативы "по-иному воевать" не умела. И не хотела.

старикъ писал(а):

Простите, а что была "оборона Города"?

лихо вы мне "пейсы накрутили" !!! прям озадачили.
как же сие понимать.

7 ноября в Севастополь пришел приказ Верховного Главного Коман­дования с требованием: «Севастополь не сдавать ни в коем случае и оборонять его всеми силами». 9 но­ября в созданный Се­вастопольский оборо­нительный район (СОР) вошла Приморская ар­мия, эвакуированная из Одессы. Командующим СОР был назначен вице-адмирал Ф.С. Ок­тябрьский, его замес­тителем по сухопутной обороне - генерал-майор И.Е. Петров. В городе был создан городской комитет обороны во гла­ве с первым секретарем горкома партии Б.А. Борисовым

вижу "оборонять", "оборонительный район"... или это для отвода моих наивных глаз ?
а в честь каких плацдармов учрежэдена медаль "за оборону севастополя" ??
поясните вашу мысль о "плацдарме".

старикъ писал(а):

Сохранение боевого управления Армии, управляемый отход, с созданием и удержанием рубежей эвакуации, взаимодействие частей и подразделений, позволил бы осуществить эвакуацию гораздо большего числа людей, хотя бы раненых... Но при УСЛОВИИ ОРГАНИЗАЦИИ этой эвакуации командованием СОР ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с СКФ

не спорю! все правильно.
НО !!!
нет подразделений.... обескровлены, не имеют боекомплекта. как управление армии может им помочь ?
подозреваю, что командывание, как раз поняв обреченность ситауции, при отсутствии плана "эвакуации" лихо симпровизировало. от получили что имеем.
как наличие октябрьского , петрова и иже с ними остановило бы продвижение немцев ??

_________________
KryaK писал: ХОНДЫЧ мастер сквернословия, каждый опус новые словечки.

КАРБЮРАТОРЫ.
АВТОРЕМОНТ
КАТЕРА В БАЛАКЛАВЕ
+79787410673
заявляю, что DUSTik является клеветником и лжецом.

ХОНДЫЧ писал(а):

поясните вашу мысль о "плацдарме".

в Гугле забанены?

ПЛАЦДА́РМ
Мужской род
Пространство, на к-ром подготовляется и развёртывается военная операция.

ХОНДЫЧ писал(а):

как наличие октябрьского , петрова и иже с ними остановило бы продвижение немцев ??

- ускорило (cм. выше)

ХОНДЫЧ писал(а):

как же сие понимать.

понимать как пропаганду- неотъемлемую часть "военного искуства" (повышение политморсоса л/с)

_________________

старикъ писал(а):

в Гугле забанены?

шутку оценил. гугл не поясняет - почему вы считаете что севастополь был "плацдармом", не "оборонялся".
не затруднит ?

старикъ писал(а):

ХОНДЫЧ писал(а):
как наличие октябрьского , петрова и иже с ними остановило бы продвижение немцев ??
- ускорило (cм. выше)

вы испытываете трудности в общении ?

старикъ писал(а):

понимать как пропаганду- неотъемлемую часть "военного искуства" (повышение политморсоса л/с)

понятно. ваш авторитет не является доминирующим для меня.
потрудитесь аргументировать собственное мнение, не сочтите за труд.

_________________
KryaK писал: ХОНДЫЧ мастер сквернословия, каждый опус новые словечки.

КАРБЮРАТОРЫ.
АВТОРЕМОНТ
КАТЕРА В БАЛАКЛАВЕ
+79787410673
заявляю, что DUSTik является клеветником и лжецом.

ХОНДЫЧ писал(а):

ваш авторитет не является доминирующим для меня.

уязвлен. плачу.

ХОНДЫЧ писал(а):

вы испытываете трудности в общении ?

с людьми не способными вникнуть в суть разжеванного и изложенного выше, уж извините.

ХОНДЫЧ писал(а):

гугл не поясняет - почему вы считаете что севастополь был "плацдармом", не "оборонялся".
не затруднит ?

оборонялась ПА, удерживая плацдарм в рамках подготовки стратегического наступления. (см выше). Город тут вообще побоку. В рамках решения ГЛАВНОЙ задачи интерес представляли только грузовые терминалы и инфраструктура грузооборота.

ХОНДЫЧ писал(а):

потрудитесь аргументировать

Звучит, как угроза...

старикъ писал(а):

уязвлен. плачу.

не является аргументом... но польщен.

старикъ писал(а):

с людьми не способными вникнуть в суть разжеванного и изложенного выше, уж извините.

не извиняю. абсолютно не понятно - что вы там жевали - ваша диета не моя проблема.

старикъ писал(а):

Город тут вообще побоку.

вот это поворот !!! на основе каких документов такой вывод ?
челом бью - поясните отроку любопытному !!!

_________________
KryaK писал: ХОНДЫЧ мастер сквернословия, каждый опус новые словечки.

КАРБЮРАТОРЫ.
АВТОРЕМОНТ
КАТЕРА В БАЛАКЛАВЕ
+79787410673
заявляю, что DUSTik является клеветником и лжецом.