Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓14.5°C, 748 мм.рт.ст.) :: рад.фон 9 мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: + реклама
Текущее время: 19 мар, 2024, 14:31

Часовой пояс: UTC+03:00


..

Начать новую тему  Ответить на тему  [ 323 сообщения ]  На страницу Пред. 110 11 12 13 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 ноя, 2013, 16:14 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
_славянка_
Спасибо за ссылки. Информация действительно интересная. Насчет Салтанова... Ну как сказать, не хотелось затрагивать эту тему, но таки придется. Возможно это разновидность снобизма-шовинизма. Вы то сами смотрели интервью? Человек не родился в нашем городе, прожил в нем чуть больше 20 лет и говорить, что 9 из 10 опрошенных не знают что за зверь сидит на памятнике-символе, мягко говоря, неприлично. Если в Одессе кто попробует сказать что на постаменте Дюку стоит мужик в банном халате идущий с Дерибасовской на пляж, я не уверен, что ему не оформят инвалидность или не похоронят за счет города. Я попробовал у старожилов спросить насчет "чайки на памятнике" - обиделись и до сих пор натянуто разговаривают. И В.Салтанову для начала нужно извиниться перед стариками, которых он не опрашивал и обидел незаслуженно. Которые выросли у памятника. Я лично знал всегда что это орел двуглавый с лавровым венком. С детства ("От лучей солнца и молока матери"). И все мои знакомые это знали. Насчет лавро-дубового действительно не знал, но думаю он эту информацию тоже не в трубу увидел. На снимках и сейчас с трудом можно разобрать форму листьев и желуди. Кстати, прозвучавшая в интервью цифра 15 звеньев цепи тоже мягко говоря не соответствует. Звеньев всего 12. 13 звено - концевое, оно и по форме отличается. 14 и 15 звенья - скоба и рым соответственно. Можно конечно сказать что количество дырок совпадает, но для людей живущих у моря и с морем связанных это не аргумент. Да и сам якорь стилизованный и непонятно для чего было столь детально изображать все элементы не существовавших на тот момент цепей? Если захотели бы закодировать - просто повесили бы стилизованный якорь на конец цепи не вдаваясь в детали конструкции якоря.

Не вполне понятны инсинуации насчет латинского креста. Реставраторы думаю это знали. Почему такой? Ведь это не типовое изделие: закончились лапчатые - ставили латинские. Возможно его и поставили таким потому что хотели обеспечить его видимость с близкого расстояния, вблизи подножья памятника, с набережной. Возможно и нет. Латинский крест, даже в Православном мире, считается наиболее отражающим суть учения о Троице. На короне Павла 1 крест тоже несколько не пропорционален, по сравнению с другими элементами. Какой крест стоял изначально? Если претендуешь на открытие столетия эти мелочи надо выяснить. Можно конечно зайти к Шефферу (он где-то на Героев Севастополя живет или жил), но лично я после чайки на памятнике не рискнул бы. Тем более, что и корона только по форме напоминает Большую Императорскую (можно сравнить с короной на памятнике Павлу 1 или посмотреть фото Короны в инете). Детали от другой короны. Случайно это или нет? Кто знает. Да и сам Орел не Николаевский, а от Александра 1, известного поклонника французской моды. Зачем было изображать орла с герба, вышедшего из употребления за 30 лет до событий Крымской войны. Почему авторы не изобразили короны на головах орла? Не знали этого? Не видали раньше герба?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 ноя, 2013, 17:55 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 26 авг, 2009, 9:23
Сообщения: 433
Репутация: 75
Господин Салтанов умный и здравомыслящий человек,
который занят практическим делом.
За,что ему почет и уважение.

Пропаганда это - распространение политических,
философских, научных, художественных и др. взглядов
и идей с целью их внедрения в общественное сознание и
активизации массовой практической деятельности.
Большая советская энциклопедия.

В настоящие время пропаганду принято подразделять
на внешнеполитическую и внутриполитическую.

Крымская война 1855 год.

Господин Б.В.Кёне.создатель герба России и флага Романовых,
основатель русского археологического общества,
лауреат высшей из существующих ученых наград Institut de France,
за труд о Севастополе,
« Исследования об Истории и древностях Херсонеса Таврического»,
владелец собственной типографии в Западной Европе
издает массовым тиражом на нескольких европейских языках отрывок
(Севастополь) который заканчивался фразой.

«Последние за тем незначительные остатки Херсон(еса)
пошли на устройство гавани и стен в
Севастополе-Гибралтаре Черного моря,
воздвигнутого на развалинах древнего Херсон(еса)…


Кене Б.В.
( Севастополь).Скачать.
«Журнал Мин.Народного Просв.».
Том 88.,1855г.Имп.Академия Наук стр.220.


Фразеологизм « Севастополь-Гибралтар Черного моря»
в отечественной истории является классическим
примером удачной внешнеполитической пропаганды.

Механизм внешнеполитической пропаганды требует восстановления.

Информационные войны реальный фактор геополитики.
Под этим понятием мы обычно подразумеваем целый комплекс
информационно пропагандистских мероприятий по воздействию
на психику и поведение людей,
общества в целом, а также меры борьбы с этим влиянием.
К сожалению, этот фактор недооцениваетя политической элитой России,
как и ранее элитой СССР.
И в этой недооценке как раз корень очень многих проблем современной России.

Автор: Игорь Панарин, профессор,
доктор политических наук,декан факультета
"Международные отношения"
Дипломатической академии МИД России.


И если вы согласны с тем, что пропаганда это оружие,
то следует признать, что г. Кене создал отличный образец,
который с течением времени, хотя и был подвергнут различным
идеологическим модификациям не потерял своей убойной силы.

И если бы на мор.вокзале где нибудь,
стоял бы скромный маленький стенд с надписями на
основных языках мира
« Добро пожаловать в Севастополь-Гибралтар Черного моря»,
каждый из гостей прибывающих морем получил бы
отличный информационный заряд в мозг
о городе-герое на всю оставшеюся жизнь.
:)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 ноя, 2013, 21:12 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Кстати, сейчас рассмотрел что каркасом для венка служат стрелы. На фотографиях плохо видно, но кажется они и не одинаковые: на лавровой половине наконечник как у гарпуна (стрела Аполлона?), а на дубовой - ромбический, как у копья. Или это обман зрения?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 ноя, 2013, 19:48 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 26 авг, 2009, 9:23
Сообщения: 433
Репутация: 75
CGN 065 писал(а):
Вы серьезно полагаете, что кто-то в ту пору рискнул бы провести прямую аналогию между каким либо другим камнем или скалой и этим? Да и сейчас, для верующего человека, такая аналогия не выглядит допустимой.
Не находите?
Нет, не нахожу.
Пример.
Кто же ныне сей новый Израиль?
Между многими иноверными народами?
Это православно христианский Русский народ.
Мы новый Израиль.
Мы народ избранный.
Мы возлюбленные чада Божьи.
И высоким даром усыновления Богу мы обязаны просветителю
Русской земли, святому, благоверному равноапостольному князю Владимиру.

Сын мой первенец Израиль и аз возлюблю его - глаголет господь.
К нам православным русским это относится потому, в этом высоком праве
быть любимым избранным между народами сыном Божьим.
Быть особым наследием Божьим, иметь самого Бога своим
Ангелом хранителем ветхому Израилю наследовал в новом Завете
именно Русский православно-христианский народ.
Русский народ в новом завете есть новый Израиль.
Это мы и желаем разъяснить.
Ахиепископ Никонор.
«Описание 15 июля 1888 года в Херсонесе
Таврическом празднования 900-летия крещения
св.кн. Владимира и русского народа».
Симф. 1888год. стр.51,53.
Скачать.

Этим вопрос по аналогиям святынь считаю закрытым.
Несколько плоскостей.
Для истинной церкви Иисус Христос есть краеугольный камень
( Петр 2.4.5),

Например по поводу войны с Японией или Турцией.

а для языческих властей – камень ударяющий,
который неожиданно ударит и разрушит все царства,
а сам наполнит всё землю Дан (2.34-35).


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 ноя, 2013, 21:27 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
Мы возлюбленные чада Божьи.
И высоким даром усыновления Богу мы обязаны просветителю
Русской земли, святому, благоверному равноапостольному князю Владимиру.
А вот еще
"Поднимайся сокол ясный выше сизых облаков
...
пусть язычники пусть неверные флагу русскому поклоняются
Крест на нем а со крестом слава русская"
Или вот
"Зовут их матросами. Какие они матросы когда живые по суше ходят! Матрос или по волнам или по воздуху летит, а уж на сушу не раненный не воротится!"
Пророческие слова. Год 1854. Автор - Н.Кукольник. Пьеса "Морской праздник в Севастополе". Ура-патриотизм никогда не шел нам на пользу. Вместо вдумчивой обороны людское сознание кормили такими дешевками. Вряд-ли приведенная выше цитата разделялась всем духовенством. Россия - страна многоконфессиональная и религиозная самоизоляция шла не на пользу государства.
Вот еще картинка из того опуса.
Изображение
Корона и крест при вензеле ничего не напоминает?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 ноя, 2013, 11:37 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 26 авг, 2009, 9:23
Сообщения: 433
Репутация: 75
Весельчак У2 писал(а):
Ура-патриотизм никогда не шел нам на пользу.
Ура-патриотизм никому не идет на пользу.
Весельчак У2 писал(а):
Вместо вдумчивой обороны людское сознание кормили такими дешевками.
«Морской праздник в Севастополе» это же пьеса…
Ставят "ее" и до сих пор, каждое лето.
Уже традиция.
Литературный критик может дать проф. оценку этой постановки.
Не понимаю.
Какое отношение к «вдумчивой обороне» города могут иметь
сценаристы-постановщики или автор пьесы «Морской праздник в Севастополе» г.Н.Кукольник?
Весельчак У2 писал(а):
Корона и крест при вензеле ничего не напоминает? .
Напоминают.
Старые страницы форума. :)


Образец внутриполитической пропаганды.

Крымская война.1855год.
Ничем он не отличался от простых плотников,
он послушно исполнял приказания своего мастера:
когда посетил верфь какой-то знатный англичанин
приехавший нарочно из Ло посмотреть царя и мастер,
чтобы указать его посетителю кликнул Державному плотнику.

«Что же ты не пособишь своим товарищам ?»(переносившим в это время тяжелое бревно)
Петр беспрекословно подставил своё плечо под бревно и
помог перенести его в
назначенное место.
И долго потом рассказывали голландцы своим детям и внукам,
передавая эти предания из рода в род.
Н. Устрялов.
«Петр Великий в Голландии и Англии».
Спб .Имп. Академия Наук.1855г. стр.17.
Из журн.М.Н.Пр.1855г.№1.


Пример заимствования образца внутриполитической пропаганды.

Превращенной уже в пиар акцию.


Ленин принимает активнейшее участие
на коммунистическом субботнике в Кремле.


Одетый по-рабочему, в кожаной куртке
куртке и сапогах, он переносит вместе с другими тяжелые бревна
на топливо для кремлёвской котельной.
« Воспоминания современников о В.И.Ленине».
Изд-во полит. лит-ры, 1965. Стр.128.

…в стареньком пиджачке, в кепке,
с красной ленточкой в петлице и вместе со всеми таскал
длинные и тяжелые бревна.
«Светом ленинских идей».
Рассказы о соратниках и современниках В.И.Ленина.
Политиздат, 1969. стр.200.

Впереди этих восьми поддерживал
бревно Ленин.
«Новый Мир». Выпуск. 9-12.
Союз писателей СССР. 1967. стр.65.

Сначала Владимир Ильич носил с нашим
комиссаром длинные слеги, а затем вместе с нами перетаскивал тяжелые бревна.

Ильич был весел. ...
«Телевидение и радиовещание». 1970. Стр.110.

Вместе с другими товарищами он переносил тяжелые бревна,
возил тачку, разравнивал площадку,
убирал щебень.

ВЦСПС. 1969.стр.26.

А Ленин, казалось, совершенно не устал,
словно обладал совершенно неиссякаемой энергией.
После перерыва Владимир Ильич вместе
с группой курсантов стал переносить тяжелые дубовые кряжи
и мачтовый лес.
Владимир Ильич не
только справлялся с тяжёлой физической работой раньше всех,
но всё торопился, все стремился сделать чуть не бегом.
Р.А.Лавров, И.Б.Русанова.
«Ленин, товарищ, человек.»
Гос. изд-во полит. лит-ры, 1963. стр.315.

Ленин и пожилой рабочий с трудом несут на плечах тяжелое бревно.
Большим пестрым платком
рабочий вытирает выступивший на лбу пот:
-Отдохнули бы Владимир Ильич.
Тяжело ведь. Говорит рабочий.
-Чего же отдыхать, я ведь и не устал даже.
Говорит неутомимый Ленин.
Союз писателей СССР.
Министерство культуры, 1951.стр. 36.

Когда перетаскали все бревна,
слеги, кряжи.

Ильич взял кирку-мотыгу и принялся раскалывать
крупный бутовый камень.

Владимир Красильщиков.
«В начале будущего».
Политиздат. 1973.стр.251.

Вместе с курсантами трудился и В. И. Ленин.
Работал он без отдыха, отклоняя всяческую помощь.
Николай Зубов.
«Они охраняли Ленина» .
"Молодая гвардия"1981с.160.

Во время перерыва несколько курсантов уселись на бревно и закурили.
К ним присел и Ленин.
Наблюдая за «курильщиками»…
«Радуга». Выпуски 1-6.
Спилка пысьменныкив Украïны.
Правление – 1984.стр.47.

С раннего утра до наступления темноты :!:
Ленин с курсантами работал на кремлевском дворе,
перетаскивая тяжелые бревна.
А. С. Бессмертный.
«Вечно живой». Лениздат, 1970.стр.455.

Но это было лишь начало его трудового дня :!:
через два часа
Ленин выступал на митинге
при закладке памятника Карлу Марксу.
«Светом ленинских идей».
Рассказы о соратниках и современниках В.И.Ленина.
Политиздат, 1969. стр.200.

Ленин выступил с речью на митинге,
посвященном закладке памятника "Освобождённому Труду" 1 мая 1920 г.
Девятый съезд РКП(б).
Гос.изд-во полит. лит-ры, 1955. стр.82.

Итог.
1 мая 1920г. Ленин принимает
активнейшее участие на коммунистическом субботнике в Кремле.
1 мая 1920г. Ленин на площади
Свердлова собственноручно заложил первый кирпич и подписал памятную доску в основание памятника К.Маркса.
1 мая 1920г. Ленин на
Кропоткинский набережной присутствовал на закладке памятника
« Освобожденному труду».
На этом месте стоял раньше памятник царю, говорил Ильич на митинге.
Всё это на плёнке...
Где-то с 17-й минуты.
Живой Ленин.
Год выпуска: 1958.
Жанр: Документальный.
Выпущено: СССР.
Режиссер: Михаил Ромм.


«Ленинский план монументальной пропаганды»
выдвинутый В. И. Лениным план развития
монументального искусства в условиях
победы В.О.Соц. революции и комплекс мероприятий
Советского правительства по реализации этого плана.
Началом был декрет СНК от 12 апреля 1918 г.,
«О снятии памятников, воздвигнутых в честь царей и их слуг,
и выработке проектов памятников Российской Соц. Революции»
(«О памятниках республики»).

Исполняя этот декрет.
В 1928 году.
Памятник П.С.Нахимову в Севастополе
был демонтирован.
На оставшемся цоколе в 1932 году установили памятник В. И. Ленину.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 ноя, 2013, 12:56 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
"Одна кровь - одно государство! До тех пор пока немецкий народ не объединил всех своих сынов в рамках одного государства, он не имеет морального права стремиться к колониальным расширениям. Лишь после того как немецкое государство включит в рамки своих границ последнего немца, лишь после того как окажется, что такая Германия не в состоянии прокормить - в достаточной мере все свое население, - возникающая нужда дает народу моральное право на приобретение чужих земель." А.Гитлер, Крепость Ландсберг. 16 октября 1924 г.
Тоже удачный пример пропаганды? Вопрос риторический. Ответ: да.
Похлопывание детишек по пухленьким щечкам. Закладка автобанов. Все это умиляет до слез, даже сейчас. Все дозволено во имя процветания Рейха.

Религиозный шовинизм не менее опасен. Кто только в мире не претендовал на звание нового Иерусалима, а свой народ не считал богоизбранным. В качестве курьеза вспомните позднюю Лени Рифеншталь, усмотревшую идеальные пропорции арийцев в африканских племенах.
"За вас разъясняет это св. апостол Павел, на
основании св. пророка Исайи
. Оба они, св. Павел и св.
Исайя, представляют богоизбранный род Авраама, Исаака
и Иакова под видом великого дерева.
....
Сей-то новый Израиль и есть наследник всех прав и
обетований, данных и когда Израилю ветхому; наследник прав
и обетований даже больших
, потому что Аврааму
и роду его дано и повторилось обетование:
о семени твоем благословятся все народы,"
Ахиепископ Никонор.
«Описание 15 июля 1888 года в Херсонесе
Таврическом празднования 900-летия крещения
св.кн. Владимира и русского народа».
Симф. 1888год. стр.51, 52.

Прошу обратить внимание не Петр, а Павел! Апостол языцев
О благословении всех других народов часто забывают или понимают это как насильственную ассимиляцию. Религиозные тексты вообще нельзя принимать механически. Читать надо с Верой.

Фюрер сделал вывод, что для процветания нового избранного народа нужно выкорчевать пни - ветхих потомков Израиля. Я уверен, что и в цитируемой книге можно найти обоснования этому.

Что касается Кукольника - о вкусах не спорят. Лично я считаю, что не в традициях русских моряков издеваться над поверженным противником. После такой пропагандистской накачки сознания Вы можете представить другую судьбу для Нахимова, Корнилова, Истомина, даже если Севастополь отстояли бы? Мол, извиняйте люди добрые, факир был пьян и шапки не долетели? А посвятить этот опус памяти покойного М.П.Лазарева - верх цинизма.

Гибралтар Черного моря - да. Это не просто красивая фраза для примитивного сознания, как в записках бесноватого фюрера. Гибралтар мало иметь, его надо защитить и вооружить. Агличане так и сделали. Иначе он так и остался бы скалой с маготами и не более того. У нас же так и осталось на уровне "Есть и ладно"

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 июн, 2015, 16:27 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 2153
Репутация: 108

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 июн, 2015, 16:05 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май, 2004, 3:13
Сообщения: 2999
Репутация: 536

Откуда: Севастополь - Кронштадт
Спасибо конечно. :wink:

Но разобрать что-либо в Ваших уникальных сканах без Лупы, весьма затруднительно. :shock:

Увы и Ах. 8)

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 июн, 2015, 18:47 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Я взял лупу и посмотрел. Ничего нового по отношению к материалам Морской библиотеки. Увы... Стеньги, гроты. Все это конечно интересно с точки зрения истории парусного флота, но напоминает гадание на кофейной гуще. Фаина Георгиевна правду говорила - карты не врут. Но надо помнить, что чем больше мусолить эту тему на страницах ведомственных изданий, тем скорее она набьет оскомину. Прям по Джерому К. Джерому.
лет двести спустя, при каких-нибудь раскопках, из земли будет извлечена эта самая собачка, лишившаяся ног и с обломанным хвостом. И она будет помещена в музей как образчик старинного фарфора, и ее поставят под стекло. И знатоки будут толпиться вокруг нее и любоваться ею. Они будут восхищаться теплым колоритом ее носа и будут строить гипотезы, каким совершенным по своей форме должен был быть утраченный хвостик.Мы сейчас не замечаем прелести этой собачки. Мы слишком пригляделись к ней. Она для нас – как солнечный закат или звездное небо. Их красота не поражает нас, так как наше зрение с нею свыклось. Точно так же и с красотой фарфоровой собачки. В 2288 году она будет производить фурор. Изготовление подобных собачек будет считаться искусством, секрет которого утрачен. Потомки будут биться над раскрытием этого секрета и преклоняться перед нашим мастерством. Нас будут с почтением называть Гениальными Ваятелями Девятнадцатого Столетия и Великими Создателями Фарфоровых Собачек
Пожелание тов.Салтанову - не превратиться в Великого Ваятеля!
А если серьезно, то чем пускать мыльные пузыри вокруг того, какая могла быть мачта надо просто найти чертежи (ведь он утверждался и в морском ведомстве и в архитектурном и что-то должно остаться). Етесно, сидючи в МБ ничего не найдешь! Или просто восстановить мачту по наитию. Иначе никак не угадаешь по тем скудным фотографиям. ИМХО

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2016, 1:35 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
crystal_symphony_Of_balls во многом прав. Приведу его цитату с 11 стр.
crystal_symphony_Of_balls► Показать
Недавно я наткнулся на брачное свидетельство Фельдмана
Изображение
В 1898 г. он женится на мещанке г.Щигры Курской губ, Марии Андреевне Багуриной 24 лет. Жених: "Уволенный в запас армии кондуктор 2-го класса унтер-офицерского звания Московского окружного инженерного управления на правах вольноопределяющегося 1-го разряда классный художник первой степени сын коллежского советника Валентин Иванович Фельдман, лютеранского вероисповедания, первым браком"
Начнем с кондуктора. Это звание присваивалось только унтер-офицерам корпусов флотских штурманов, корабельных инженеров и инженеров по морской строительной части. Таким образом он был морским инженером, но (если так можно сказать), еще задолго до представления акварели. Это давало ему право на работы с Адмиралтейством по строительству Александровского (Восточного) дока с Максимовым! Меня всегда смущало, что Адмиралтейство поручило строительство дока архитектору и художнику. И, следовательно, фраза
"И сам памятник, должен отвечать этим условиям, объединив в себе усилия, корабельных(морских), военных(сухопутных) и гражданских архитекторов" полностью соответствует действительности!

Также интересно, что он пишет себя Ивановичем, а не Августовичем. Возможно, что он был Иоганном-Августом. Кроме того, по Википедии он числится сыном уездного агронома. Но чин коллежского советника (VI класса) соответствовал чину полковника и был достаточно высоким для простого агронома. Вероятно его отец был довольно значимой фигурой в своем уезде.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 май, 2016, 10:58 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 26 авг, 2009, 9:23
Сообщения: 433
Репутация: 75
Спасибо, что поделились своей информацией.
Приятно было прочитать фразу, что
Весельчак У2 писал(а):
И сам памятник, должен отвечать этим условиям, объединив в себе усилия, корабельных(морских), военных(сухопутных) и гражданских архитекторов" полностью соответствует действительности!
Думаю,что это совпадение. Не больше.)
Весельчак У2 писал(а):
Таким образом он был морским инженером, но (если так можно сказать), еще задолго до представления акварели.
Ваша мысль в отношении памятника Затопленным кораблям понятна.
Спасибо.
Три автора памятника.
Все трое художники.
Все трое на протяжении всей жизни хорошо рисуют.
Теперь для примера возьмем почтенную публику Приморского бульвара в 1905 годе,
Публика( дети, дяденьки, тетеньки, дедушки,бабушки...все) приходила на Приморский с мольбертами, а не с мобильными девайсами.
Т.Е.
Они выписывали морской пейзаж красками, а не снимали на цифру.
Согласитесь, это два абсолютно разных процесса.
Они тоже рисовали…может быть и плохо, но сути дела это не меняет.
Мольберт был точкой объединения ув. публики и авторов памятника.
Т.Е.
Когда-то существовал замечательный вид на закат с Приморского
и был он, и до возведения памятника Затопленным кораблям,
и до постройки самого Приморского бульвара,и до основания самого Севастополя.
Отсюда следует, что до установки памятника вид на закат с Приморского бульвара
являлся одной из самых известных достопримечательностей города, а памятник нет.

Монумент был «вписан» в популярный вид на морской пейзаж,
где главным мотивом темы являлся закат.

Воспитанники старшего специального класса
Инженерного и Артиллерийского училища Морского Ведомства,
готовившиеся в корабельные инженеры на экзамене предоставили,
по два чертежа военных кораблей…
по гражданской архитектуре - проекты береговых зданий и акварельные рисунки морских пейзажей.
После окончания учебы корабельный инженер обязан «уметь вписывать береговые постройки в морские пейзажи».

Закаты неповторимы.

Архитектура это игра света.

Старые путеводители рекомендовали осмотреть...
...Вид с Байдарских Ворот на восход солнца.
...Вид с Приморского бульвара на заход солнца в море.
Обратите внимание, что не наоборот.)
Жаль, что вид с Приморского почти полностью потерян.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 май, 2016, 11:21 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
Думаю,что это совпадение. Не больше.)
Полностью согласен, но, согласитесь, совпадение почти мистическое :wink: Как, впрочем, и практически все связанное с Памятником. Вполне возможно, что раньше там были места для созерцания закатов, но вряд-ли постройка ПЗК уничтожила все виды на закаты. Хотя и тут соглашусь: до постройки там стояли скамейки по периметру довольно живописной бухточки, что видимо предполагало места для любования.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 май, 2016, 13:01 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 26 авг, 2009, 9:23
Сообщения: 433
Репутация: 75
Весельчак У2 писал(а):
Полностью согласен, но, согласитесь, совпадение почти мистическое :wink: Как, впрочем, и практически все связанное с Памятником.
По моему, вполне логично, что морской инженер,
создает памятник в море.
Никакой мистики.
На протяжении долгих лет не замечать этого факта может,
конечно оно и мистика.
Весельчак У2 писал(а):
...но вряд-ли постройка ПЗК уничтожила все виды на закаты.
Весьма неожиданное умозаключение.
Голубой унитаз,многоэтажки,штык,
мол и прочие чудеса вам значит глаз не режет?
Ваша аббревиатура ПЗК в отношении памятника Затопленным кораблям хромая.
Так же и как и другая.
ПН. Памятник Нахимову.
ПК. Памятник Казарскому.
ПЛ. Памятник Ленину.
Весельчак У2 писал(а):
Вполне возможно, что раньше там были места для созерцания закатов, но вряд-ли постройка ПЗК уничтожила все виды на закаты. Хотя и тут соглашусь: до постройки там стояли скамейки по периметру довольно живописной бухточки, что видимо предполагало места для любования.
Существует значительный пласт дореволюционной литературы
посвященной описанию Севастополя и Приморского.

Например.

И не только дети, но и родители их клянут отцов и дедов города—дайте
и нам любоваться солнечным закатом —не гоните с бульвара до
музыки; ведь еще Великий основатель Петрограда, двести лет назад
постановил, чтоб на стрелке Елагина острова,
где, как и на нашем Приморском бульваре—единственное место
откуда можно видеть закат солнца в море, горожане созерцали бы его бесплатно;
завет этот в Питере свято соблюдается и по ныне.
Жизнь всюду жизнь;
не смотрите же на нее так легкомысленно.

Безгин А.Г.
«Из Замоскворечья в Крым».
Севастополь.
тип. "Крымский Вестник" 1909.
Стр.68.


Отсюда следует, что раньше в Севастополе существовала
традиция наблюдать закат на Приморском бульваре?

Позволю спросить вас,так о чем пишет ув. г. Безгин?
Кто он вообще такой?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 май, 2016, 14:17 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг, 2009, 17:11
Сообщения: 1925
Репутация: 162

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
интересно


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 май, 2016, 19:48 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 03 фев, 2015, 14:12
Сообщения: 158
Репутация: 63

Откуда: Наша Хрусталка
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
...раньше в Севастополе существовала традиция наблюдать закат на Приморском бульваре?

Да, существовала. Хотя, "традиция", может быть и слишком. Но многие любили.
Весельчак У2 писал(а):
вряд-ли постройка ПЗК уничтожила все виды на закаты.
Конечно же, нет. А вот строительство молов подпортило сильно.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 июн, 2016, 1:03 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
Весьма неожиданное умозаключение.
Голубой унитаз,многоэтажки,штык,
мол и прочие чудеса вам значит глаз не режет?
Ваша аббревиатура ПЗК в отношении памятника Затопленным кораблям хромая.
Режет и еще как! Но с киркой сносить голубые унитазы не пойду. Да и наверное вы тоже. :wink: Жалко таможню, но что уничтожено - назад не воротишь. Можно сделать копию, но это копия... Аббревиатура ПЗК вполне допустима, для экономии чернил :mrgreen: . Вы то и сами знаете, что перед тем как стать Памятником затопленным кораблям как его только не называли.

Штык и Парус мне уже глаз не режет. Хотя его долгое время называли "Мечта самизнаетекого", но сейчас ничего даже как-то вписался в ансамбль здания МГИ. Все новое всегда воспринимается в штыки. Пример - памятник Екатерине. Тоже долго не воспринимался и ничего. "И всё так чинно-благородно! По-старому!"
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
где, как и на нашем Приморском бульваре—единственное место
откуда можно видеть закат солнца в море, горожане созерцали бы его бесплатно;
завет этот в Питере свято соблюдается и по ныне.
Жизнь всюду жизнь;
не смотрите же на нее так легкомысленно.
Безгин А.Г.
«Из Замоскворечья в Крым».
Севастополь.
тип. "Крымский Вестник" 1909.
т.Безгин может и большой авторитет в области закатов, но с географией у него плоховато: бухта "смотрит" на ССЗ почти на С. А солнце заходит как мне кажется на западе (понятно, что азимуты меняются в зависимости от времени года, но где-то так). Гораздо более удобное место для созерцания - набережная бывшего Яхт-клуба. Приведенный фрагмент говорит только о том, что за 100 лет народ не изменился: и сейчас люди идут на митинги против строительства ларька, который испортит архитектурный ансамбль памятник архитектуры 60-х годов прошлого столетия. Примеров полно в каждом пятничном номере Славы Севастополя.
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
По моему, вполне логично, что морской инженер,
создает памятник в море.
Никакой мистики.
На протяжении долгих лет не замечать этого факта может,
конечно оно и мистика.
А простите, откуда было известно, что он морской инженер? Я уже писал, что и меня этот вопрос волновал при анализе его работ по строительству дока. Как так - архитектор и вдруг - док, да и еще на "оборонном" заводе! Акварель ничего не доказывает. Это не его дипломная работа. Он был и художником и рисовать наверное умел. По инету гуляет фраза: "В 1882, сдав отлично вступительные испытания, поступает в Петербургскую Академию художеств на архитектурное отделение. Акварельной живописи обучался у профессоров Гоголинского и Премацци. После окончания Академии, работал помощником архитектора у известного московского профессора архитектуры Померанцева." Оба: и Гоголинский и Премацци были художниками-аквалеристами (по преимуществу). По Википедии выходит что он вдруг ни с того ни с сего стал работать помощником архитектора, пусть даже и Померанцева. Он тоже отношения к морю никакого не имел. Личного дела В.Фельдмана в архиве СПб я не нашел. Каким образом он "попал" в армию? У Салтанова, кстати, он тоже "архитектор", а не морской инженер. Так что я не одинок в своих заблуждениях :mrgreen:
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
Воспитанники старшего специального класса
Инженерного и Артиллерийского училища Морского Ведомства,
готовившиеся в корабельные инженеры на экзамене предоставили,
по два чертежа военных кораблей…
по гражданской архитектуре - проекты береговых зданий и акварельные рисунки морских пейзажей.
После окончания учебы корабельный инженер обязан «уметь вписывать береговые постройки в морские пейзажи».
Приводимая вами акварель - образца 1903 г. Фельдман приехал в Севастополь в 1890 г. и насколько я понимаю ни одной акварели с видами закатов до наших дней не дошло. Он проектировал Покровский собор, Александровский док да и еще много чего. Фактов, что он любовался закатами нет...
Личное дело Фельдмана в бытность его студентом Академии художеств хранится в РГИА (Ф. 789 Оп. 11) и по этом делу он тоже числится Валентином Ивановичем (Августовичем) Фельдманом. А вот дела Московского окружного инженерного управления с 1875 по 1900 гг, по-видимому, утеряны.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июн, 2016, 15:00 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев, 2016, 15:02
Сообщения: 470
Репутация: 56

Откуда: Старый мимоид
Весельчак У2 писал(а):
Недавно я наткнулся на брачное свидетельство Фельдмана
А нельзя ли уточнить месяц вступления в брак? И еще: не был ли Максимов шафером на свадьбе Фельдмана? Или это было не в Севастополе?

По поводу кондукторов
http://www.imha.ru/1144523874-konduktor ... 1QPZuSNoXj
По именному указу 1800 года Кондукторами именовались все "инженерные» унтер-офицеры.
Кондукторы состояли в Корпусах: корабельных инженеров, инженер-механиков, флотских штурманов, морской артиллерии, путей сообщения, горных и др.
и еще
Кондуктора проходили подготовку в школах кондукторов, которые готовили специалистов на должности, не требующие высшего образования. Например, в уставе Вышневолоцкого кондукторского училища 1893 года говорится, что там ведется "образование второстепенных техников для инженерной службы». С 1820 года Кондукторские школы путей сообщения готовили производителей работ, мастеров для строительства и содержания различных сооружений, чертежников и писцов. Кондуктора Iи IIкл. числились в управлениях железных дорог.
Кондукторами выпускались и ученики горной технической школы, и др. Причем лучшие ученики выпускались Кондукторами I кл., а остальные - II кл.
Т.о. можно сделать вывод, что он не обязательно был инженером морской строительной части и, второе, когда он служил кондуктором у него могло и не быть высшего образование. Хотя указано "на правах вольноопределяющегося". Вполне возможно, что он проходил стажировку в МВО после Академии в период с 1888 по 1891 г. Но тогда вопрос: когда он был помощником Померанцева? В ноябре 1888 г. был объявлен конкурс на проект ГУМа, который выиграл Померанцев. Но в послужном списке Фельдмана ГУМа нет... Значит к работам в качестве помощника Померанцева он приступил после 1889 г., а в 1891 он уже в Севастополе.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июн, 2016, 22:10 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Крис Кельвин писал(а):
А нельзя ли уточнить месяц вступления в брак? И еще: не был ли Максимов шафером на свадьбе Фельдмана? Или это было не в Севастополе?
Можно. Уточняю. 16 октября 1898 г. в Севастополе в Никольском соборе.
Изображение
Поручителями по жениху Академик почётный вольный общник Императорской Академии художеств Павел Алексеевич Черкасов и потомственный почетный гражданин Михаил Николаевич Протопопов. По невесте Старший врач Севастопольской городской больницы Надворный советник Мориц Оскарович Хартен и учитель Севастопольского реального училища Статский советник Яков Андреевич Белоусов

Максимова нет, но и без него знаменитостей хватает. Один Черкасов чего стоит если учесть, что он умер через 1,5 года. Да и Белоусов достаточно известный художник. Преподавал рисование.

Сведений о детях я не нашел. Как не нашел их и в других источниках. Неизвестно были дети или нет.

Добавлено спустя 14 часов 10 минут 2 секунды:
Крис Кельвин писал(а):
у него могло и не быть высшего образование
Звание "Классный художник 1-го разряда" предполагало выпуск из Академии с Большой золотой медалью и получение чина 9-го класса (титулярный советник) + стажировка в Европах. Так что высшее образование у него было. А вот как образовался такое, что он получил чин не соответствующий его классному чину - вопрос... Может он служил до Академии? Хотя он поступил в Академию в 19 лет и гипотетически мог служить чертежником в Моск.Воен.Окр. - служба-то нестроевая. Тогда вроде все сходится: и военная служба и Померанцев.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 июн, 2016, 8:54 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 314
Репутация: 48
Весельчак У2 писал(а):
Звание "Классный художник 1-го разряда" предполагало выпуск из Академии с Большой золотой медалью и получение чина 9-го класса (титулярный советник) + стажировка в Европах. Так что высшее образование у него было. А вот как образовался такое, что он получил чин не соответствующий его классному чину - вопрос...
Это Вы про кондуктора?
Точнее, про вот эту строчку: "Уволенный в запас армии кондуктор 2-го класса унтер-офицерского звания Московского окружного инженерного управления на правах вольноопределяющегося"?
Тут требуется несколько комментов.
1. Утверждение о том, что "Звание "Классный художник 1-го разряда" предполагало выпуск из Академии с Большой золотой медалью и получение чина 9-го класса (титулярный советник)", - не вполне соответствует действительности. Окончание ВУЗа давало ПРАВО на получение соответствующего чина, а не "автоматическое" получение чина. Чтобы получить чин, над было поступить на службу. Судя по приведенной выше записи, на момент женитьбы (1898) данный господин в службу так и не вступил, и классного чина, как следствие, не имел.
2. Кондуктор 2-го класса унтер-офицерского звания - это не чин, а воинское звание. Запись означает, что данный господин отбывал воинскую повинность на правах вольноопределяющегося в Московском окружном инженерном управлении и по окончании срока службы в этом качестве был уволен в запас армии в указанном выше звании. С учетом существовавшей практики можно предположить, что он исполнял в МОИУ обязанности чертежника или художника.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 июн, 2016, 12:23 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Весельчак У2 писал(а):
получил чин не соответствующий его классному чину
Это была фигура речи :mrgreen:
Меня смутило другое - если он поступил в МОИУ на службу ПОСЛЕ Академии, то имел право на получение звания более подходящее полагающегося ему классному чину. По Табели на 1890-е годы, это лейтенант. Ну хотя-бы прапорщиком поступил. А тут - кондуктор, да еще и 2-го класса... Если он имел право на получение классного чина и звания, то почему им не воспользовался? Получение Большой золотой медали означало, что окончил Академию он в числе лучших. Возможно в 1889 он был на стажировке в Европе. Вполне возможно, что он не состоял на Службе Государевой и похоже, что все-таки он служил в армии ДО Академии. Кондукторами с бухты-барахты люди с улицы (даже талантливые) не становились. И в связи с этим у меня вопрос возник: может имеет смысл его поискать в числе выпускников инженерных училищ 1 ступени? Первое, что приходит на ум - Николаевское инженерное в Питере. Возраст поступления обычно был 14-15 лет. Обучение 3 года до получения кондукторского звания. Т.е он мог закончить его лет в 17-18 и год прослужить в МОИУ. Все эти рассуждения - моя попытка вывести его на чистую воду :mrgreen: , то бишь к морю. Где-то хоть у кого-то должна быть связь с морской инженерной службой!

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 июн, 2016, 14:27 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 314
Репутация: 48
Весельчак У2 писал(а):
Меня смутило другое - если он поступил в МОИУ на службу ПОСЛЕ Академии, то имел право на получение звания более подходящее полагающегося ему классному чину.
Речь не идет о поступлении в МОИУ на службу (в качестве чиновника). Речь идет об отбытии воинской повинности. Многие учащиеся высших учебных заведений пользовались правом отбытия воинской повинности в качестве вольноопределяющихся или охотников. Это право было предусмотрено Уставом о воинской повинности.
Исполнение воинской повинности на правах вольноопределяющегося давало некоторые "плюсы":
1. Вольноопределяющиеся могли поступать на службу в любое время года, выбирая род оружия по собственному усмотрению. Так как принятие их на службу зависело от наличия вакансий, желающий стать вольноопределяющимся должен был самостоятельно договориться о службе с командованием выбранной им части.
2. Вольноопределяющиеся, поступающие в кавалерию и в гвардию, обязаны были содержать себя на собственные средства. В других родах войск можно было содержать себя за свой счет добровольно, что влекло за собой льготу в виде разрешения проживать вне расположения части.
3. Срок службы в качестве вольноопределяющегося был меньше обычного срока срочной службы.
Важно: По окончании срока службы вольноопределяющиеся подвергались особому экзамену. Выдержавшие его производились в первый офицерский чин, невыдержавшие — оставались в том звании, которое имели на тот момент.
Тот факт, что Ваш господин после окончания службы был уволен в запас армии в унтер-офицерском звании, говорит о том, что он либо не выдержал офицерский экзамен, либо не пожелал подвергаться таковому экзамену и получать затем офицерский чин. В противном случае, он был бы уволен в запас в офицерском чине.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 июн, 2016, 19:08 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
CGN 065
Понятно. Спасибо! А каков был срок службы? Дело в том, что Фельдман закончил Академию в 1888 г. Он получил право на пенсионерскую стажировку в Европе и, по сведениям, этой возможностью воспользовался. После этого он служил в конторе Померанцева, а в 1890 г. приехал в Севастополь. Или эти контрольные даты надо еще уточнять?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 июн, 2016, 19:42 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 314
Репутация: 48
Весельчак У2 писал(а):
А каков был срок службы?
В разное время имели место свои особенности. Но, если брать за основу Устав о воинской повинности от 1 января 1874 года, то:
Глава XII. О вольноопределяющихся
I. О вольноопределяющихся в сухопутные войска
173. Вольноопределяющиеся разделяются на три разряда, соответственно полученному ими образованию, и обязаны прослужить в действующих войсках:
1) выдержавшие испытание из курса учебных заведений 1-го разряда — три месяца;2) выдержавшие испытание из курса заведений 2-го разряда, в указанном выше (ст. 171, п. 3) объеме — шесть месяцев, и3) выдержавшие испытание по особой программе, устанавливаемой по соглашению министров военного и народного просвещения — два года
По выслуге сих сроков вольноопределяющиеся как нижнего звания, так и произведенные в офицеры могут, в мирное время, или продолжать действительную службу, или перечислиться в запас, в коем состоят девять лет.
180. Вольноопределяющиеся, по выдержании установленных испытаний, в случае удостоения ближайшего начальства производятся: 1) в унтер-офицеры — по выслуге рядовым: вольноопределяющимися, принадлежащими по статье 173 к первому разряду, — двух месяцев, принадлежащими ко второму разряду —четырех месяцев и принадлежащими к третьему разряду — одного года; 2) в офицеры по выслуге в нижнем звании: вольноопределяющимися первого разряда — трех месяцев, второго разряда — шести месяцев и третьего разряда — трех лет. Для производства в офицеры требуется сверх того прослужение в войсках всеми вообще вольноопределяющимися, не исключая и лиц первого разряда, по крайней мере одного лагерного сбора.

Во флоте - были иные сроки, и целый ряд своих дополнительных "фишек".


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 июн, 2016, 19:58 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Еще раз спасибо! По срокам все сходится. Но выходит, что инженером-гидротехником он не был. Талантливый самородок? Или я что-то не учел?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 323 сообщения ]  На страницу Пред. 110 11 12 13 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB