Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇑14.7°C, 748 мм.рт.ст.) :: рад.фон 9 мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: + реклама
Текущее время: 19 мар, 2024, 12:39

Часовой пояс: UTC+03:00


..

Начать новую тему  Ответить на тему  [ 323 сообщения ]  На страницу Пред. 111 12 13
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 июл, 2019, 9:38 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Весельчак У2 писал(а):
02 июл, 2019, 0:31
На головах Орла нет корон. Там одна БИК парящая над головами Орла на Андреевской ленте
Вы ошибаетесь, под БИК не Андреевская лента, ей там делать нечего. Согласно правил геральдики эти ленты - инфулы, к орденским лентам не относящиеся.
Этот стержень на самом деле является стрелами. Лавр по римской мифологии - посвящен Аполлону, который был непревзойденным стрелком из лука. И венок символизирует силу русского оружия и мир, который наступил десятилетия спустя.
Причем здесь стрелы, я их в упор не вижу. Довод с Аполлоном вообще не ясен.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 июл, 2019, 13:17 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
<<VDV>> писал(а):
Причем здесь стрелы, я их в упор не вижу. Довод с Аполлоном вообще не ясен.
Купите очки посильнее. Или мелкоскоп
Изображение
"... Кто Аполлон?.. Я - Аполлон? Он - Аполлон? Ну и нехай себе Аполлон... Повесил я ему авоську на руку, а куда вешать, на шею?!
От народ!.. Никакой культуры. Еле от нее отбился. Хорошо еще, ребята поддержали... А на часах уже три! А я еще с продуктами и ни в одном глазу. А уже три на часах.
Стал искать, чем консервы открыть. Бычки в томате прихватил. От умора! От смех! Музей, музей - нечем банку открыть! Хоть убейся. Куда я только не лазил. Приспособился под конем... Железку какую-то оторвал, только ударил, как заверещит, у меня даже банка выпала." М.Жванецкий

Вы думаете эти наконечники торчат для того, чтобы туристам было удобно бычки в томате открывать?

Отправлено спустя 12 минут 2 секунды:
<<VDV>> писал(а):
Вы ошибаетесь, под БИК не Андреевская лента, ей там делать нечего.
Большой российский государственный герб, Высочайше утвержденный 3 ноября 1882 года, есть в золотом щите черный двуглавый орел, коронованный двумя императорскими коронами, над которыми такая же, но в большем виде, корона, с двумя развевающимися концами ленты андреевского ордена.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 июл, 2019, 13:50 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Весельчак У2
Совсем меня диоптрии подвели - не разглядел.
Так можно пойти далее в рассуждениях. Если это стрелы, или наконечники копий, то это символ военный, думаю, спорить не будите, но в венке они уже не в своем "военном" предназначении, а в изогнутом, что вполне может символизировать окончание боевых действий, а уже из этих изогнутых наконечников, кои я являются основанием для лаврового и дубового части венка, которые символизируют все выше перечисленное....
Вот к примеру фотография наконечника пилума, который как оружие мог использоваться очень ограниченное количество раз, в основном не более одного. После того, как римский легионер метнув его в какого нибудь германца - как символ воинского могущества того самого Рима, поражал его, то пилум наконечником застревал в щите и гнулся, после чего к бою уже был не сильно пригоден.
Изображение

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 июл, 2019, 16:18 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Никаких пилумов. Наконечник стрелы
Изображение
Но в Орле больше всего интересно почему нет корон на его головах? Почему только БИК? Возникает вопрос: их не было изначально или они исчезли позже. Его вроде реставрировали и если бы они там когда-то были - их бы восстановили.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 июл, 2019, 23:19 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев, 2016, 15:02
Сообщения: 470
Репутация: 56

Откуда: Старый мимоид
Весельчак У2 писал(а):
Но в Орле больше всего интересно почему нет корон на его головах? Почему только БИК?
Потому, что двуглавый орел увенчанный одной короной - это символ Ложи Российского Орла. Масоны, батенька, однако...

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 июл, 2019, 7:15 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 2153
Репутация: 108

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
Весельчак У2 писал(а):
Там одна БИК парящая над головами
А она может символизировать царя?
<<VDV>> писал(а):
что вполне может символизировать окончание боевых действий,
А может и другое.
Заметьте, на этих стрелах получается оперение, на одной дубовое, на другой лавровое. То есть можно это рассматривать, как: враг поломал немало копий и стрел о мужество русского солдата?

И на счет наконечников стрел:
Изображение
Стрела только на дубовой половине венка.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 июл, 2019, 8:48 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 515
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
figarotam писал(а):
03 июл, 2019, 7:15

Стрела только на дубовой половине венка.
Что подтверждает мою гипотезу о том, что это стилизованное изогнутое копье, послужившее основой для лавровой и дубовой половинке венка, что вполне может быть символом окончания военных действий и мира в широком смысле.

Отправлено спустя 35 минут 12 секунд:
Крис Кельвин писал(а):
02 июл, 2019, 23:19
Весельчак У2 писал(а):
Но в Орле больше всего интересно почему нет корон на его головах? Почему только БИК?
Потому, что двуглавый орел увенчанный одной короной - это символ Ложи Российского Орла. Масоны, батенька, однако...
Полно - те, Вам везьде Масонов искать.
https://zen.yandex.ru/media/denezhka_sh ... 9f274f0dae
Судя по изображению на щитке на груди орлуши и одной короны, можно сделать вывод, что за основу был взят герб империи не времен после 1857 года, где всадник скачет справа-налево относительно зрителя, а более старый герб времен Николая I. Вот смотрите.
Изображение Изображение
По кончине Александра I престол отошел к его младшему брату – императору Николаю I Павловичу (1825-1855). В его царствование подверглись упорядочению вопросы использования государственного герба.
Николаем I были установлены два типа государственного символа. Первый – предназначенный для использования на государственных регалиях, печатях и денежных знаках – отвечал старинной российской традиции и представлял собой в золотом поле черного двуглавого орла с расправленными и поднятыми вверх крыльями, с золотыми глазами, клювами, языками и лапами. Орел увенчивался тремя императорскими коронами, имел в лапах скипетр и державу, а на груди – окруженный цепью ордена Андрея Первозванного красный щит, с помещенным в нем серебряным всадником, поражающим копьем черного дракона. Нововведением Николая I стало размещение на крыльях орла шести гербов (по три на каждом крыле) главных земель, входящих в состав Российской Империи: Казанского, Астраханского, Сибирского (на правом крыле), Польского, Таврического и Финляндского (на левом крыле).
Второй тип государственного герба – предназначенный главным образом для военной символики и в декоративных целях – представлял собой двуглавого орла, вошедший в употребление при Александре I: черный двуглавый орел с золотыми глазами, клювами и лапами, имел расправленные и направленные вниз крылья, венчался одной золотой императорской короной, имел на груди красный щит с серебряным всадником в синем плаще – Святым Георгием, поражающим копьем черного дракона, а в лапах – меч (или меч и молнии) и лавровый венок

Оба типа государственного герба, установленные при Николае I, использовались до конца существования Российской Империи. При этом первый тип (орел с поднятыми крыльями) получал все большее распространение как основной, официальный вариант герба, а второй получил наибольшее распространение в символике государственных ведомств, прежде всего – армии и флота
Использование герба времен Николая I было оправдано и логично, поскольку совпадает со временем Севастопольской страды, хотя на момент установки монумента, применялся уже другой герб с тремя коронами и святым Георгием скачущим в другую сторону. Применение же на памятнике одной короны с инфулами, скорее всего связано с тем, что гербовое изображение это одно, а отлитое в металле - совсем другое, корона не может висеть в воздухе, ее нужно закрепить, да так, чтоб это не выглядело нелепо и смешно, вот для этого и воспользовались авторы лентами- как поддержкой короны над головами орла.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 июл, 2019, 22:45 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 2153
Репутация: 108

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
<<VDV>> писал(а):
Что подтверждает мою гипотезу о том, что это стилизованное изогнутое копье, послужившее основой для лавровой и дубовой половинке венка, что вполне может быть символом окончания военных действий и мира в широком смысле.
Не согласен. Если бы хотели показать окончание военных действий - копье воткнули бы в землю. Да и не попадалось мне такого - что копьё является окончанием военных действий. Меч или штык воткнутые в землю - это да, это окончание военных действий, а вот насчет копья что-то не припоминается.

И обратите внимание на крепление якоря к цепи:
Изображение
Если мне не изменяют глаза, то это скоба с резьбой. Получается якорь то у нас съемный.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 июл, 2019, 23:26 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
figarotam
И как это с позволения сказать выглядило на памятнике, это Ваше копие воткнутое в землю- как подушечка для иголок. Мда такой монумент был бы здоровский.
И что значит, если хотели показать, то сделали вот так. Это язык символов, одни и те же посылы можно закодировать разными симсолами, тут Ваш субъективизм уже играет роль.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл, 2019, 0:10 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 2153
Репутация: 108

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
<VDV> писал(а):
И как это с позволения сказать выглядило на памятнике, это Ваше копие воткнутое в землю- как подушечка для иголок.
Ну не крутить же копье в бараний рог.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл, 2019, 17:14 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя, 2012, 17:52
Сообщения: 1350
Репутация: 624

Откуда: Севастополь
Извините, немного не по теме дискуссии. Интересно, что на сайте Бундесархива известное цветное фото ПЗК Хорста Грунда подписано "Sowjetunion, Sewastopol.- Monument an der Hafeneinfahrt, Denkmal Adlersäule (Orlinaja Kolonna)". Звучит как записанное со слов местных. Интересно, Грунд сам так подписал или работники архива откуда-то взяли такое название - "Орлиная колонна"?
https://www.bild.bundesarchiv.de/cross- ... [focus]=14


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2019, 12:34 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев, 2016, 15:02
Сообщения: 470
Репутация: 56

Откуда: Старый мимоид
<<VDV>> писал(а):
Второй тип государственного герба – предназначенный главным образом для военной символики и в декоративных целях – представлял собой двуглавого орла, вошедший в употребление при Александре I: черный двуглавый орел с золотыми глазами, клювами и лапами, имел расправленные и направленные вниз крылья, венчался одной золотой императорской короной, имел на груди красный щит с серебряным всадником в синем плаще – Святым Георгием, поражающим копьем черного дракона, а в лапах – меч (или меч и молнии) и лавровый венок
Можете дать ссылку на указ Императора? Когда он ввел в обращение упрощенный вариант?
Вот герб на пушке времен Николая 1. Или были еще клейма? Монеты не катят. Техника штамповки в те времена делала и не такие курьезные варианты чеканки
Изображение
Вот знак масонской ложи
Изображение
И орел с короной и всадник
Кстати, змея пожирающая свой хвост или копья свернутые в кольцо тоже масонский символ

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 июл, 2019, 0:16 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
Крис Кельвин писал(а):
Можете дать ссылку на указ Императора? Когда он ввел в обращение упрощенный вариант?
Николай I не вводил нового герба, за исключением гербов городов. Старый герб просуществовал до 1799 и был изменен Павлом. Но в указе не дается описание герба. Только рисунок с орденом Иоанна Иерусалимского и тиарой и этот герб можно рассматривать как временный. Павел собирался утвердить новый герб, но не успел. Александр I в апреле 1801 отменил этот герб и до 1857 г. использовался старый, петровский герб.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 01 фев, 2023, 23:06 
Не в сети
покоритель восьмитысячников +
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр, 2010, 9:34
Сообщения: 9141
Репутация: 3573

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Корабелка
Уже публиковалось, но хостинги давно отвалились
Cтроительство Памятника затопленным кораблям 1904г.
Изображение

_________________
Температура моря в Крыму watsen.info


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 фев, 2023, 1:11 
Не в сети
покоритель восьмитысячников +
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр, 2010, 9:34
Сообщения: 9141
Репутация: 3573

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Корабелка
Работы по реставрации памятника затопленным кораблям. 1961 г. Фото А.В. Баженова
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

_________________
Температура моря в Крыму watsen.info


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15 мар, 2023, 13:16 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 03 июл, 2021, 20:29
Сообщения: 17
Репутация: 15

Откуда: пахнет жаренной картошкой?
routir писал(а):
Изображение
Тут верно.
1854-1855 г.г.
По бокам памятника большие камни
с датами.
Они расположены наоборот.
1855-1854. :)

Насколько памятник «Затопленным кораблям»
созданный при участии г-на Фельдмана Валентина Августовича
в профиль напоминает Гибралтарский пролив?

Памятник «Затопленным кораблям» созданный
при участии г-на Фельдмана Валентина Августовича
в профиль напоминает Гибралтарский пролив ровно настолько,
насколько озера «Максимовой дачи»
созданные Фельдманом Валентином Августовичем
напоминают Черное, Азовское и Каспийское моря.

Цитата.
Озера «Максимовой дачи» отличаются друг
от друга не только размерами, но и оформлением
и символическим значением.
Принято считать, что они символизируют моря,
Черное, Азовское, Каспийское.

Подобная семантика присуща озерам Ореанды и Фороса.
В этом Фельдман не был особенно оригинален.

Схожие приемы создания ландшафтных композиций
можно встретить в Алупке, Форосе и Ореанде.
Увидеть всю систему озер «Максимовой дачи»
целиком можно было со специально устроенной площадки.
На склонах балки были проложены тропы,
по которым можно было пройти к этой площадке
и увидеть всю «карту» морей сразу.

Самая сложная часть работы была связана с организацией
водных композиций, для чего была создана
сложная гидросистема,
в которую объединили воду многочисленных родников.

Значительную часть скрытой
от посетителей части этой гидросистемы
составляло подземное водохранилище.
Коляда Екатерина Михайловна.
«История создания и проблемы реставрации
усадьбы Максимова в Севастополе».
Научная статья.
«История и археология».
«Вестник Санкт-Петербургского
государственного института культуры».
2017 ВАК. УДК 712.2.025(470-13)

Статья доступна в сети.

Цитата.
Средиземное,Черное и Азовское моря
являются внутренними морями Атлантического океана
и связанны с ним на западе Гибралтарским проливом.
Б.С.Э. М.,1969-1978.

В начале XX века у русских
моряков приходящих воздать дань
памяти своим погибшим товарищам,
к памятнику «Русалка»
(автор А.Х. Адамсон, 1902),
сложилась традиция.
Поминая всех членов погибшего
экипажа броненосца «Русалка» обходить по кругу памятник.
Тогда видимо они и обратили внимание, что круглая площадка
вокруг памятника сделана в виде
компасной картушки указывает на курс Nord-Ost 23° .
А несколькими годами позже
тот же курс взяла эскадра адмирала Рождественского,
пытаясь прорваться из Цусимского пролива во Владивосток,
и практически вся была истреблена японцами.

Обойдя по набережной
«Памятник Затопленным кораблям»
можно заметить, что памятные,
камни с выбитыми на них годами
Крымской войны расположены
в обратной последовательности, т.е.
наоборот, слева находится камень с цифрой 1855, а справа 1854.

Если же их наблюдать в правильной, обычной
возрастающей числовой последовательности,
а именно 1854-1855 и
смотреть на памятник со стороны ресторана Макензи,
только тогда Вы сможете составить свое мнение,
насколько профиль памятника «Затопленным кораблям»,
созданный при участии г-на А. Х. Адамсона напоминает
пролив Гибралтара.
Если, конечно вы знаете как этот пролив выглядит. :)

Книги по теме.
Фельдман В. А.
«Искусство акварельной живописи».
Киев. Мистецтво, 1967. 57 с.


В. А. Фельдман является автором 800 произведений
рисунков и набросков, а также нескольких книг
по теории и практике акварельной живописи.

Чикин А.М.
"Севастополь, которого нет".

Книга "Севастополь, которого нет" рассказывает
о малоизвестных страницах истории города.
Библиотека краеведа.
Центр гуманитарно-технической информации
Севастополь, ул. Маршала Бирюзова, д.9


Последний раз редактировалось symphonysymphony 20 мар, 2023, 10:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15 мар, 2023, 16:05 
Не в сети
Разбанен

Зарегистрирован: 20 сен, 2005, 22:43
Сообщения: 2399
Репутация: 333

Откуда: пер.Пешеходный,7
интересно в 61м был уже лейкопластырь? у рабочего на шее...
или это воротник рубашки под курткой?

_________________
бороться с адм-й и др.властью_бесполезно.2005г.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 мар, 2023, 1:30 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
symphonysymphony писал(а):
Цитата.
Средиземное, Черное, Азовское и Каспийское моря
являются внутренними морями Атлантического океана
и связанны с ним на западе Гибралтарским проливом.
Б.С.Э. М.,1969-1978.
И каким образом Каспийское море соединяется с Атлантическим океаном, стесняюсь спросить? В каком томе этот перл искать?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 мар, 2023, 10:05 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 03 июл, 2021, 20:29
Сообщения: 17
Репутация: 15

Откуда: пахнет жаренной картошкой?
:shock: Конфуз однако.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 мар, 2023, 14:45 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 23 янв, 2008, 20:08
Сообщения: 1812
Репутация: 437

Откуда: Севастополь
Весельчак У2
А! Я знаю: через Волго-Донский канал! :)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23 мар, 2023, 16:04 
Не в сети
покоритель восьмитысячников +
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр, 2010, 9:34
Сообщения: 9141
Репутация: 3573

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Корабелка
Вероятно имеет место быть теория о происхождении Чёрного моря, когда вода Каспия после таяния ледников заполнила озеро в нашей котловине.

_________________
Температура моря в Крыму watsen.info


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 25 мар, 2023, 12:36 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл, 2013, 18:16
Сообщения: 1163
Репутация: 190

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь, Россия
routir
Не буду утомлять, Черное море много раз соединялось и отсоединялось от Средиземного. Также и Каспий некогда соединялся с Азовским и Черным морем через Манычский пролив. Но это все история, перед последним Ледниковым периодом.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 мар, 2023, 17:51 
Не в сети
Разбанен

Зарегистрирован: 20 сен, 2005, 22:43
Сообщения: 2399
Репутация: 333

Откуда: пер.Пешеходный,7
пс. друж-й нам эмир эрган роет другой рояль.......

_________________
бороться с адм-й и др.властью_бесполезно.2005г.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 323 сообщения ]  На страницу Пред. 111 12 13

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB