Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇑14.4°C, 756 мм.рт.ст.) :: рад.фон 10 мкр/ч :: мы в instagram :: наш telegram :: размещение рекламы
Текущее время: 16 окт, 2018, 8:54

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 105 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 5 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 сен, 2009, 10:39 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5122
Репутация: 814

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
"И.Фисунов (начальник секретариата)тут орудует хорошо.С особым удовлетворением уничтожает разбойников.Кровь стынет от злости и жажды мстить.Фашистов пленных я приказываю кончать." Мехлис.(из письма к сыну)


Не выдергивайте слова из цитаты. Вот полностью

«В городе Керчи до 7 тыс. трупов гражданского населения (до детей включительно), расстреляны все извергами фашистами (во время оккупации в 1941 г. — Ю.Р.). Кровь стынет от злости и жажды мстить. Фашистов пленных я приказываю кончать. И Фисунов (начальник секретариата Л.З. Мехлиса. — Ю.Р.) тут орудует хорошо. С особым удовлетворением уничтожает разбойников»

Теперь слова Льва Захаровича кажутся и не такими уж "кровожадными".. не так ли?

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 сен, 2009, 10:53 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 17 май, 2007, 17:44
Сообщения: 512
Репутация: 119
Савилов В.Н. писал(а):
Теперь слова Льва Захаровича кажутся и не такими уж "кровожадными".. не так ли?

Естественно,если учесть что при освобождении Керчи зимой 41-42 гг.советскими войсками только во дворе городской тюрьмы было обнаружено несколько десятков трупов молоденьких девушек и женщин,со следами насилия и пыток,там даже у видавших виды фронтовиков волосы вставали дыбом,так что прав товарисч Мехлис на все 100 %


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 сен, 2009, 21:54 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 26 авг, 2009, 9:23
Сообщения: 433
Репутация: 75
Т[quote="Савилов В.Н."]




Теперь слова Льва Захаровича кажутся и не такими уж "кровожадными".. не так ли?

Нет.Не так.Слова оправдания не меняют сути.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 сен, 2009, 22:52 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 25 май, 2008, 19:37
Сообщения: 904
Репутация: 29

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Горка
Нет. Теперь не кажется. Или "спасибо" ублюдкам надо было сказать?

_________________
Best regards! :-)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 сен, 2009, 23:42 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5122
Репутация: 814

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Василий О. писал(а):
Нет. Теперь не кажется. Или "спасибо" ублюдкам надо было сказать?


Ага, и раздать талоны на усиленное питание... :devil:


Цитата:
Нет.Не так.Слова оправдания не меняют сути.


Еще как меняют... после того что ОНИ творили на нашей земле я вообще удивляюсь... нашему народу... нашим солдатам и офицерам... их воистину великому духу и высоким человеческим качествам!

«В полдень мы отъехали в совершенно переполненном поезде городской электрички с Анхтальского вокзала. С нами в поезде было много женщин — беженцев из занятых русскими восточных районов Берлина. Они тащили с собой все свое имущество: набитый рюкзак. Ничего больше. Ужас застыл на их лицах, злость и отчаяние наполняли людей! Еще никогда я не слышал таких ругательств... Тут кто-то заорал, перекрывая шум: «Тихо!» Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На рукаве у него была нашивка с четырьмя маленькими металлическими танками, что означало, что он подбил четыре танка в ближнем бою. «Я хочу вам кое-что сказать, — кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. — Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытье! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие — русские, поляки, [543] французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!» В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька»

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 сен, 2009, 18:34 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 26 авг, 2009, 9:23
Сообщения: 433
Репутация: 75
to Савилов


Вы удивлены, что наши офицеры и солдаты, в течении войны меньше расстреляли пленных, чем немцы? Я нет. Ведь великодушие-это национальная черта русского характера. Воевать да, за Родину умирать да. А пленных и своих сослуживцев расстреливать это к комиссару Мехлису . Это его главный подвиг в войне. Крымский фронт просрал, Севастополь сдал. Зато сколько высокопарных слов о собственном боевом подвиге, любви к социалистической Родине.

Прямо как у вас «... после того что ОНИ творили на нашей земле я вообще удивляюсь... нашему народу... нашим солдатам и офицерам... их воистину великому духу и высоким человеческим качествам!»Абсолютно выхолощенная фраза, от которой мне делается тошно именно в силу её навязчивой громогласности. Тот, кто по-настоящему чувствует или любит, никогда не кричит о своём чувстве в каждом посте. «Советского патриотизма» мне хватило в школе на уроках мужества.

Предлагаю вернуться к немецким и румынским пленным.

Насколько я уяснил с информацией и цифрами у вас хорошо. Возможно вы сможете подсказать мне ответы на вопросы, которые меня интересуют и на которые я не знаю ответов.
1.Цифра в 7 тысяч расстрелянных в Керчи немцами имеет подтверждение в документах?
2.Сколько было расстреляно Мехлисом нем.,и рум.,пленных?
3.Сколько было расстреляно деликатно именующихся «разбойниками» сослуживцев с
Крымского фронта?

Да…что касается художественно-литературного опуса о героическом немецком солдате…Комментировать можно долго…Остановлюсь только на последней фразе…Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие — русские, поляки, [543] французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!» В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька»…Савилов,задумайтесь пожалуйста и ответьте! Сколько весит шпилька? Как она должна упасть в поезде ,чтобы все это услышали и в поезде стало тихо? Вы в поездах сами ездили? Произведите эксперимент по киданию шпилек!(начните с топиков) Приглашаю всех желающих принять участие! Отпишитесь о результатах…Савилов, я надеюсь. вы понимаете, что теперь благодаря мне вы стали знаменитым историком, который на практическом опыте может объяснить, что значит подпустить шпильку. Не грустите пожалуйста! Вы молодец!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 сен, 2009, 20:35 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5122
Репутация: 814

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
to Савилов

Вы удивлены, что наши офицеры и солдаты, в течении войны меньше расстреляли пленных, чем немцы? Я нет. Ведь великодушие-это национальная черта русского характера. Воевать да, за Родину умирать да.


Я удивлен тем, что... и народ и власть ясно понимали, что Гитлеры уходят и приходят, а немецкий народ остается. И больше всех, как мне кажется, удивлен этому... немецкий народ. Именно по этому немцы очень хорошо к нам относятся... и не разрушают памятники и не оскверняют могилы наших предков!

Цитата:
А пленных и своих сослуживцев расстреливать это к комиссару Мехлису . Это его главный подвиг в войне. Крымский фронт просрал, Севастополь сдал. Зато сколько высокопарных слов о собственном боевом подвиге, любви к социалистической Родине.


Мехлис к разгрому Крымского фронта имеет не такое уж и значимое отношение. Все претензии к командующему.. фронтом и армиями. И как раз Мехлис прекрасно понимал... что Козов никакой командующий... И как бы не относится к Льву Захаровичу... но истину он видел - Козлов за всю войну ( когда "виновного во всем" Мехлиса" не было рядом) так себя и не проявил.


Цитата:
Предлагаю вернуться к немецким и румынским пленным.

Насколько я уяснил с информацией и цифрами у вас хорошо. Возможно вы сможете подсказать мне ответы на вопросы, которые меня интересуют и на которые я не знаю ответов.
1.Цифра в 7 тысяч расстрелянных в Керчи немцами имеет подтверждение в документах?


А Мехлису нужно было врать в письме сыну, как ВЫ думаете? А насчет подтверждений и документов - так ищите и обрящите.

Цитата:
2.Сколько было расстреляно Мехлисом нем.,и рум.,пленных?


Цифр мне не встречалось. Но что-то мне подсказывает, что их было... куда меньше чем убитых немцами советских мирных граждан и советских военнопленных.

Цитата:
3.Сколько было расстреляно деликатно именующихся «разбойниками» сослуживцев с
Крымского фронта?


Еще раз прочитайте цитату... "разбойниками" называли... немцев


Цитата:
Да…что касается художественно-литературного опуса о героическом немецком солдате…Комментировать можно долго…Остановлюсь только на последней фразе…Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие — русские, поляки, [543] французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!» В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька»…Савилов,задумайтесь пожалуйста и ответьте! Сколько весит шпилька? Как она должна упасть в поезде ,чтобы все это услышали и в поезде стало тихо? Вы в поездах сами ездили? Произведите эксперимент по киданию шпилек!(начните с топиков) Приглашаю всех желающих принять участие! Отпишитесь о результатах…Савилов, я надеюсь. вы понимаете, что теперь благодаря мне вы стали знаменитым историком, который на практическом опыте может объяснить, что значит подпустить шпильку. Не грустите пожалуйста! Вы молодец!


Все Ваши умные претензии к автору тех строк что я привел... между прочим немецкому автору.

Война Германии против Советского Союза, 1941–1945: Документальная экспозиция / Под ред. Р. Рюрупа; пер. с нем. Т. Переверзевой. Берлин: Blank & Reschke, 1994. — С. 255.

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 сен, 2009, 11:20 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 17 май, 2007, 17:44
Сообщения: 512
Репутация: 119
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
1.Цифра в 7 тысяч расстрелянных в Керчи немцами имеет подтверждение в документах?

А Вы что сомневаетесь,или думаете что это плоды краснопузой пропаганды?
При освобождении Крыма зимой 1942 и весной 1944 гг.(как и в других местах нашей необъятной Родины) создавались из партхозактива специальные комиссии,которые
во-первых-фиксировали и строго подсчитывали причинённый народному хозяйству ущерб(сколько чего сломали,взорвали,вывезли,уничтожили,сожгли засланцы просвещённой европы в период оккупации)
во-вторых-специальные комиссии с привлечением (как нынче модно говорить )представителей общественности и органов следствия вскрывали (производили эксгумацию) всех известных захоронений,а так же мест казни(там где пытались трупы сжигать и прятать концы в воду).Более того,всё это строго фиксировалось на фото и кино плёнку(что бы на судах было не голословное обвинение-как пытаются представить сейчас,а конкретные факты),другое дело что по этическим соображениям ЭТО никогда не публиковалось в открытой печати (но это вовсе не значит что этого нет в архивах!).
Что касается 7000 казнённых в керчи-то это цифра
1)не всех казнённых,а только в первый период оккупации-1941г..
2)речь идёт опять же не о всех казнённых в 1941 г.,а только о тех,чьи трупы были обнаружены в Багерово!
Всего за период оккупации 1941-1944 гг. только в Керчи и округе было уничтожено более 14000 чел.
теперь документ в студию
Акт городской государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний нем.-фаш. захватчиков к г.Керч
.............................................................
После изгнания немцев из Керчи 30.12.1941г. красноармейцами во дворе тюрьмы была обнаружена бесформенная груда изуродованных голых девичьих тел,дико и цинично истерзанных фашистами (интимные подробности про отрезанные груди,вспоротые животы,разорванные и жжёные ........ мы деликатно опускаем...)
................................................
Местом массовой казни гитлеровцы ибрали противотанковый ров вблизи д.Багерово,куда в течении 3 дней автомашинами свозили целые семьи обречённых на смерть людей.
По приходе РККА в Керчь,в январе 1942 г. при обследовании Багерова рва было обнаружено,что он на протяжении 1км(!!!!)в длину,шириной в 4 м.,глубиной в 2 м.,был ПЕРЕПОЛНЕН трупами женщин,детей,стариков и подростков.Возле рва были замёрзшие лужи крови.....
.....................................................................................
Госархив АРК,ф.Р-1289,оп.1,д.2
Так что всё выкопано и подсчитано!

При советской власти была выпущена книга
"Крым в Великой Отечественной войне" 1941-1945 гг.,сборник документов,Симферополь,1973 г.
Вроде пару лет назад книга переиздавалась фондом Москва-Крым.
Если отбросить партейную пропаганду,много поучительного...и главное из первых рук...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 сен, 2009, 11:51 
Не в сети
Ctrl-C + Ctrl-V
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2007, 19:41
Сообщения: 4878
Репутация: 770

Откуда: улица Адмирала Макарова
crystal_symphony_Of_balls
А Вы представляете, какая морально-психологическая обстановка в СССР была в это время? Вы плакаты 1942 года видели?

Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 окт, 2009, 16:13 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 26 авг, 2009, 9:23
Сообщения: 433
Репутация: 75
Савилов В.Н. писал(а):

Я удивлен тем, что... и народ и власть ясно понимали, что Гитлеры уходят и приходят, а немецкий народ остается. И больше всех, как мне кажется, удивлен этому... немецкий народ. Именно по этому немцы очень хорошо к нам относятся... и не разрушают памятники и не оскверняют могилы наших предков!


Мнимое следование вызванное ошибкой логики.
Пример.
Пьющие, мусорящие, какающие, писающие и разрушающие памятники на кладбище Коммунаров и (не только там) севастопольцы ненавидят усопших героев, два альпиниста снявшие бронзовые буквы на арке Славы при въезде в город, ненавидят Севастополь. Три слесаря выломавших дракона в Детском парке и пытавшихся его сдать на базу как цветной лом, что-же по вашему питали ненависть к драконам?( внутри кстати был бетон).Нет, тут дело видать в другом… культура…А, так вообще да, немцы очень хорошо к нам относятся, а мы очень хорошо относимся к узбекам… так и живём…

Савилов В.Н. писал(а):
Мехлис к разгрому Крымского фронта имеет не такое уж и значимое отношение. Все претензии к командующему.. фронтом и армиями. И как раз Мехлис прекрасно понимал... что Козов никакой командующий... И как бы не относится к Льву Захаровичу... но истину он видел - Козлов за всю войну ( когда "виновного во всем" Мехлиса" не было рядом) так себя и не проявил.


Ваш горячо любимый Лев Захарович Мехлис по сути имел в Крыму абсолютную власть и к разгрому Крымского фронта и сдачи Севастополя имеет самое прямое отношение, также как и Козлов, который по выражению И.В.Сталина Мехлиса БОЯЛСЯ больше чем немцев.

4 июня 1942годаСтавка проанализировала причины поражения Крымского фронта и затем довела их до действия армии. Основные причины провала она видела в том, что командование фронта-Козлов,Шаманин,Вечный,представитель Ставки Мехлис,командующие армиями фронта, и ОСОБЕННО 44-й армии генерал-лейт.Черняк и 47-й генерал-майор Колганов, обнаружили полное непонимание современной войны.

Генерал-майор Колганов командующий 47-й армией сменил на этой должности генерал-майора Баронова К.Ф.который после личного запроса начальника Главного политического управления Мехлиса был изобличен НКВД фронта в связях с «лицами, подозрительными по шпионажу», и т.д.

В 44-й армии после выбытия в результате тяжелого ранения ген.-м. А.П. Первушина его обязанности выполнял начштаба полковник С.Е.Рождественский.Мехлис отказался утвердить его в этой должности и командующим 44-й армией стал С.И.Черняк.Об истинной оценки их обоих Мехлисом свидетельствует запись сделанная им…правда, уже после эвакуации из Крыма.
«Черняк. Безграмотный человек, не способный руководить армией. Его начштаба Рождесвенский-мальчишка,а не организатор войск. Можно диву даваться, чья рука представилаЧерняка к званию генерал-лейтенанта.»


Начштаба генерал-майор Вечный сменил на этом посту генерал-майора Ф.И.Толбухина после того как, армейский комиссар Мехлис послал в Ставку шифровку с предложением снять последнего с должности.
10 марта 1942г. у Мехлиса состоялся разговор по«Бодо» с А.М.Василевским:
«У аппарата Василевский…
Докладываю следующие: по вашей шифровке о тов.Толбухине тов.Сталин принял решение освободить его от обязанностей начштаба фронта и временно до назначения нового начштаба исполнение обязанностей НШ фронта возложить на генерала Вечного… У аппарата армейский комиссар 1-го ранга Мехлис:
Я считаю,что Толбухина не следует здесь оставлять и целиком согласен с мнением товарища Сталина..»



По инициативе Л.З.Мехлиса полностью сменился и состав военных советов Крымского фронта и всех трех входивших в него армий. Постановлением ГКО членами военного совета фронта в дополнение к Шаманину были назначены секретарь Крымского обкома ВКП(б) В.С. Булатов и полковой комиссар Я.С.Колесов.

Директивой от 4июня Ставка потребовала от командующих и военных советов всех фронтов и армий ИЗВЛЕЧЬ УРОКИ из крайне неудачных действий командования Крымским фронтом.
Поражение К.фронта было тяжким событием весны 1942года.Прежде всего оно сказалось на судьбе Севастополя. В боях(только с 8мая) фронт потерял более 150тысяч человек, десятки тысяч советских воинов пополнили число узников фашистских концлагерей, свыше 4,6тысяч орудий и минометов,417 самолетов, около 500 танков,400 автомашин. Захваченную боевую технику и тяжёлое вооружение советских войск противник затем частично использовал против защитников Севастополя.
Савилов В.Н. писал(а):

А Мехлису нужно было врать в письме сыну, как ВЫ думаете? А насчет подтверждений и документов - так ищите и обрящите.


Очень наивно предпологать,что бывший главный редактор «Правды» Лев Захарович Мехлис не осознавал себя исторической фигурой и писал сыну письма не для истории. Если даже допустить, что вы были правы,(а это не так) тогда никто кроме его близких не читал их в этом случае, они не были бы опубликованы, и не цитировали лично вы их на форуме.
Здесь, Савилов у вас логическая ошибка в умозаключении. Цифру приводите Вы и подтвердить её должны вы, и хотя вы историк доморощенный, вы прекрасно понимаете, что цифра из письма является лишь косвенным доказательством документа, а с учётом личности писавшего и его цели, в данном конкретном случае необходимостью.
Савилов В.Н. писал(а):

Цифр мне не встречалось. Но что-то мне подсказывает, что их было... куда меньше чем убитых немцами советских мирных граждан и советских военнопленных.


Безусловно, что Мехлис расстрелял немецких и румынских пленных, меньше чем расстреляли немцы(очень интересно кто конкретно из немецких или румынских частей принимал участие в расстреле еврейского населения в Керчи) в силу своих физических возможностей и самого количества попавших в плен . Чтобы выигрывать сражения и пленных было много необходимо «военному делу учиться настоящим образом»,чудесное умение выявлять и искоренять «врагов народа»,знания законов классовой борьбы здесь не помогут. Вот например у командующего войсками 4-го Украинского фронта, впоследствии Маршала Советского Союза Ф.И.Толбухина освобождавшего Крым и Севастополь почему то проблем с количеством пленных немцев и румын не возникло, хоть и друзей усатых у него не было, и комиссара Мехлиса рядом,да и пленных он лично не расстреливал. Жаль, что у вас нет цифр.
Савилов В.Н. писал(а):
Еще раз прочитайте цитату... "разбойниками" называли... немцев


С вами не согласны авторы И. Мощанский, и А. Савин «Военная летопись»,Борьба за Крым сентябрь1941-1942.ПКВ2002.стр.50.
"И.Фисунов (начальник секретариата) тут орудует хорошо. С особым удовлетворением уничтожает разбойников» В конечном счете подобный стиль в работе с людьми обернулся огромными потерями. Почитайте, издание хорошо иллюстрировано, упор на бронетехнику. Жаль нет цифр.

Савилов В.Н. писал(а):
Все Ваши умные претензии к автору тех строк что я привел... между прочим немецкому автору.


Больше мужества… Я ведь переписываюсь с вами...Как прошел эксперимент со шпилькой?

PREX писал(а):
А Вы что сомневаетесь,или думаете что это плоды краснопузой пропаганды?

Нет, я не сомневаюсь, что во время немецкой оккупации массовые расстрелы и издевательства над людьми были правилом. Отношусь к этому как и любой нормальный человек резко отрицательно. Также отрицательно отношусь и к личности Мехлиса (по сути дела красному Геббельсу). Цифрами интересуюсь, так как сам не историк, многого не знаю, о чем откровенно и пишу в предыдущем посте.
crystal_symphony_Of_balls писал(а):
Возможно вы сможете подсказать мне ответы на вопросы, которые меня интересуют и на которые я не знаю ответов.
1.Цифра в 7 тысяч расстрелянных в Керчи немцами имеет подтверждение в документах?
2.Сколько было расстреляно Мехлисом нем.,и рум.,пленных?
3.Сколько было расстреляно деликатно именующихся «разбойниками» сослуживцев с
Крымского фронта?

Спасибо за ответ на первый вопрос хоть год издания и напрягает. Возможно, вы знаете ответы и на оставшиеся два вопроса. Заранее спасибо.

Младший лейтенант писал(а):
А Вы представляете, какая морально-психологическая обстановка в СССР была в это время? Вы плакаты 1942 года видели?

Морально-психологическую обстановку страны в 1942 году_ не представляю. Думаю, что реальная жизнь отличалась от пропагандистских плакатов Главного Политического Управления возглавляемого Л. З. Мехлисом, также как и наша сегодняшняя жизнь отличается от предвыборной агитации и рекламы.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 окт, 2009, 15:39 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5122
Репутация: 814

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
ass555 писал(а):
DUSTik писал(а):
Эта малява была состряпана для того что бы не расследовались дела о потоплении судов с гражданским населением на борту?


Вот немецкий документ по потерям во время Большой эвакуации. Всего в море немцы числят погибшими 8100 чел. Причем, это именно эвакуируемые, БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ В ЭКИПАЖАХ судов. Из них, ОТДЕЛЬНО выделено только 13 "эвакуируемых" на БДБ F-132 гражданских лиц. Все остальные погибшие, немцами воспринимались, как их солдаты.

Про какие-такие "дела о потоплении судов с гражданским населением" вы, любезный, изволили вести речь? Документы, о том, что такие суда были - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ, предъявите, ПОЖАЛУЙСТА.


8100 - это, согласно доклада адмирала Бринкмана, потери личного состава 17-й армии в море только за период 9-12 мая.


С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 окт, 2009, 19:12 
Не в сети
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 8271
Репутация: 1169

Откуда: ӟуч городын моряк
Подробно изучив обстоятельства эвакуации, трудно согласиться с цифрами потерь личного состава 17-й армии в море. Согласно докладу адмирала Бринкмана они составили только в период 9-12 мая 8100 человек, а по некоторым же отечественным публикациям аж 30 тысяч(!!). Не будем забывать, что из всех кораблей и судов противника, погибших в заключительные дни, солдат на своем борту имели лишь «Тея», «Тотила», «Романия» и «Гейзерих». Три последних транспорта затонули в непосредственной близости от берега или других кораблей, которые могли оказать помощь тонущим. С учетом апрельских потерь общая цифра погибших в море вряд ли превышала 4-5 тысяч.
Мирослав Морозов "Топи их всех"

_________________
17 апреля, ушла в свой кошачий рай, моя последняя домашняя, любимая коша Масянька.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 окт, 2009, 22:41 
Не в сети
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 8271
Репутация: 1169

Откуда: ӟуч городын моряк
События эти, были написаны со слов моей тетушки, которую вместе со всей родней, 7 мая 44 года, вывезли из Севастополя.Шел конвой, внизу немцы, на палубе население.Потом, появились наши самолеты, которые начали стрелять и бомбить.Народ кричал, платками махал, да что толку.Один транспорт(или 2, она точно уже не помнит, но то что свои, топили своих она запомнила),наши потопили.Конвой шел в Румынию.
Можно конечно сказать, что там девчонка в 10 лет, соображала.Мало ли что там, плавало или летало.Может то НЛО было.И вообще, она в то время спала.И ей все это, приснилось.Поживем увидим.Вы пишите, что цифры что указал в своем произведении М.Морозов, уже устарели?Подождем еще 10 лет, и тогда цифры о 132 утонувших не солдат, тоже устареют.

_________________
17 апреля, ушла в свой кошачий рай, моя последняя домашняя, любимая коша Масянька.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 окт, 2009, 23:44 
Не в сети
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 8271
Репутация: 1169

Откуда: ӟуч городын моряк
13 человек.А когда погибли оставшиеся (132-13)119?
Не корректно,-это как?До 90-х, не корретно было говорить, что командование смылось, а гарнизон слили.Потому, что официально не потверждалось.Что-то в этом духе?
Кстати, у Вас нет документов потверждающих, буквальную насыщенность оборонительных позиций, немцев(в т.ч. дотами, дзотами) на Сапунских высотах?Я имею в виду ссылки, на немецкие источники(документы), где были написаны цифри по всем позициям.

_________________
17 апреля, ушла в свой кошачий рай, моя последняя домашняя, любимая коша Масянька.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 окт, 2009, 11:01 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5122
Репутация: 814

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
ass555 писал(а):
А раз, так, то пока, говорить про ответственность наших летчиков за, якобы, потопленные ими суда с нашими же гражданскими людьми - НЕ КОРРЕКТНО. И это я еще мягко выразился.


Да и прямо скажем... с высоты, да еще маневрируя под огнем противника вряд ли увидишь кто и чем тебе машет с борта корабля... Так что язык не поворачивается в чем-то обвинять наших летчиков, выполнявших свой долг.

А то что немцы прикрывались мирным населением - я тоже слышал от очевидца.

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2011, 16:38 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек, 2007, 18:32
Сообщения: 500
Репутация: 113
интересна участь активной шпионки 19летней Осман Мерием? расстреляли? просто колоритно звучит, в духе фильмов про Бонда.
Что касается пресловутой ненависти немцев к морякам, неужели она возникла только потому что те дрались ожесточенно (а пИхота получается добродушно). Скорее всего конкретно моряки хреново обращались с пленными, или попросту убивали на месте, отсюда и ненависть к пленным морякам. Это просто рассуждение без каких либо моральных оценок.
Ну и боевые заслуги моряков никто конечно под сомнение не ставит.

_________________
...буду охранять для народа ΣАΣТНРА и не буду разглашать ничего из сокровенного...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2011, 17:27 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 27 авг, 2011, 16:50
Сообщения: 132
Репутация: -6
colonel_Lobo писал(а):
Что касается пресловутой ненависти немцев к морякам, неужели она возникла только потому что те дрались ожесточенно (а пИхота получается добродушно).

Цитата:
Сегодня был свидетелем такого случая. По Севастопольской улице четыре конвойных немца гнали человек около 100 свободно идущих пленных кавказцев и туркмен, взятых под Севастополем. Сзади этой группы два вооруженных немца вели между собой одного русского краснофлотца, со связанными сзади в локтях руками. Для нас, наблюдавших эту сцену, было ясно, что первые без сопротивления сдались немцам в плен, а русский краснофлотец взят с боя и даже в плену опасен победителям. Моряк был молод - не старше 25 лет. На нем был разорванный тельник, темные штаны. На тельнике виднелась кровь, но не его, так как он сам шел без усилий, не как раненый, грудь была расхристана, тельник, вероятно, порвался в рукопашной схватке. Непокрытая голова обращалась во все стороны, глаза казались красными, вероятно, воспалены от боя и злобы. Интересно было сопоставить уверенные движения связанного человека, который шагал как хозяин той дороги, по которой шел, с понурыми, жалкими фигурами ста пленных.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2011, 22:12 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек, 2007, 18:32
Сообщения: 500
Репутация: 113
ProDomoSua
Да, есть и история как немцы решили провести по городу пленных моряков, и те принялись петь, вроде как "Легендарный Севастополь", после чего немцы связали им рот колючей проволокой (думаю её многие слышали).
Так боевой дух краснофлотцев сомнению не подвергается, речь о том, что такой враг может вызвать страх, но и уважение, а судя по расправам над пленными моряками можно предположить мотивацию мести.

_________________
...буду охранять для народа ΣАΣТНРА и не буду разглашать ничего из сокровенного...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2011, 22:38 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя, 2008, 11:00
Сообщения: 336
Репутация: 42

Откуда: г. Севастополь
colonel_Lobo писал(а):
ProDomoSua
Да, есть и история как немцы решили провести по городу пленных моряков, и те принялись петь, вроде как "Легендарный Севастополь", после чего немцы связали им рот колючей проволокой (думаю её многие слышали).
Так боевой дух краснофлотцев сомнению не подвергается, речь о том, что такой враг может вызвать страх, но и уважение, а судя по расправам над пленными моряками можно предположить мотивацию мести.

Прекрасная история, только "Легендарный Севастополь" вроде как в 1954 году написан :mrgreen:


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2011, 23:32 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
ProDomoSua писал(а):
Цитата:
Сегодня был свидетелем такого случая. По Севастопольской улице четыре конвойных немца гнали человек около 100 свободно идущих пленных кавказцев и туркмен, взятых под Севастополем...
Если мне не изменяет память, данный фрагмент взят из "Дневников Лашкевича Х.Г." в кототором автор описывает шествие наших пленных по ул.Севастопольской г.Симферополя. Хотя с самими "дневниками" не все однозначно...После их прочтения возникло стойкое ощущение поздней политико-литературной правки. Но в данном отрывке меня интересуют туркмены.О них упоминают только очевидцы и немецкие фотографии. Я слышал, что подразделение из Туркмении, прибыло в Севастополь "последним бортом"-26 июня и с "корабля на бал" было брошено в самое пекло (142-я бригада ?) С учетом того, что "бойцы" вообще не знали русского, эффект был соответветсвующий. Но это не их вина... К сожалению больше никаких данных нет. У кого есть информация?
Извиняйте за офф-топ...,(ну не трогает меня судьба нем. и рум. пленных-туркмены роднее!)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2011, 23:53 
Не в сети
оби ван кеноби
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл, 2011, 19:36
Сообщения: 5370
Репутация: 381

Откуда: От левантийского верблюда
Забанен: Бессрочно
Савилов В.Н. писал(а):
А то что немцы прикрывались мирным населением - я тоже слышал от очевидца.


Эта красивая легенда гуляла в советское время из книжки в книжку, но увы, документального подтверждения она не находит. В отдельные дни гражданское население превышало 50 % общего количества эвакуированных, а в другие - на 1300 немцев и румын приходилось лишь двое гражданских. Вывозились вольнонаемные служащие воинских частей и гражданских учреждений и высококвалифицированная рабсила (7 мая, например, вывезли рабочих и служащих порта и морской верфи). Организованно. С семьями. По эвакоталонам.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 31 авг, 2011, 23:59 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр, 2010, 18:21
Сообщения: 573
Репутация: 61
Кстати о судьбе нем. пленных. Отрывок из мемуаров летчика-истребителя Дмитрия Пантелеевича Панова "Русские на снегу"- Севастополь 12 мая 1944г.
Цитата:
На окраине Севастополя нам снова пересекла путь длинная колонна немецких пленных, поднимавшая пыль высоко в воздух. Обросшие и грязные немцы шли в колонне по восемь человек, угрюмо посматривая {844} по сторонам. Но был и маленький отечественный антураж. Севастопольские женщины молодых лет бегали по брустверу, с одной стороны ограждавшему дорогу, по которой шла немецкая колонна, и кого-то высматривали в сплошном людском потоке. Время от времени кто-то из них, обнаруживая требуемый объект, начинал кричать, приходя в оживление и махая ладонью или платком: “Ганс! Курт! Фриц!”. Из глубины колонны им махали в ответ. Женщины охали и плакали: “Погнали его! Расстреляют его!” Какая-то женщина кричала по-итальянски, другая по-румынски. Эти женщины и не собирались таить выпавшей им бабьей доли и своих отношений с солдатами противника. Я тяжело вздохнул: чувствовалось, что партийно-политическая работа среди женского населения оккупированного Севастополя была не на высоте. Особенно тяжело было это видеть, если говорить серьезно, после тех братских могил на Сапун Горе, в которых укладывали наших ребят. Женщины были в основном молодые и красивые и, очевидно, именно это царапнуло по сердцу Тимоху Лобка, который стал во весь рост в кузове полуторки и грозно провозгласил: “Ах вы, бл**и, немецкие подстилки!” “Какие подстилки, какие бл**и, это мой муж!”, — возражали некоторые женщины. Дальнейшая дискуссия явно теряла смысл — мы говорили на разных языках. Единственным утешением, если поразмыслить, было только то, что, судя по изысканиям ученых, немцы и славяне, среди народов, самые ближайшие родственники: сравните слова “вода” и “вассер”, а Фриц — это тот же Федор, Ганс — Иван, а Курт — Константин. Надо же было чем-то себя успокаивать, особенно если учесть, что многие женщины, провожающие колонны, были беременны.
А конвоирующая немцев пехота искала успокоения в другом. Не успела пройти колонна пленных, которую провожали женщины, как из какой-то ложбины, обильно поднимая меловую севастопольскую пыль, вышла еще одна. Видимо, это были немцы, попавшие на Херсонесе под удар нашей реактивной артиллерии. Конвоиры гнали их полубегом. Именно здесь, впервые в жизни, мне пришлось видеть, как человек может бежать, зажимая рукой собственные внутренности, вываливающиеся из распоротого осколком живота. А таких немцев в этой колонне было не так уж мало. Собственно, у них не было другого выхода, в конце колонны без конца трещали автоматные очереди. Наши конвоиры добивали отставших или упавших. Когда эта колонна почти полностью прошла, то я увидел замыкавшего ее солдата-армянина, который, истерически рыдая, время от времени выпускал по хвосту {845} колонны автоматную очередь, всякий раз оставляя на земле по несколько немцев: вся меловая дорога, идущая на подъем из ложбины, была усыпана трупами пленных. Видя в каком он состоянии, я попытался урезонить солдата-конвоира. “Что ты делаешь! Зачем ты их расстреливаешь!” Армянин посмотрел на меня совершенно безумными глазами, из которых потоками лились слезы, и полурыдая-полувизжа прокричал, что совсем недавно, выстрелом из колонны пленных, убит его лучший друг и земляк, единственный сын у родителей, без которого он не знает, как возвращаться домой. Что он скажет родителям друга? Они с ним клялись или вместе жить, или умереть. Колонна прошла, а я безмолвно стоял среди оседавшей пыли и убитых немцев, не зная, что обо всем этом думать.

http://scilib.narod.ru/Avia/RusSnow/Snow.htm


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 01 сен, 2011, 9:46 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 27 авг, 2011, 16:50
Сообщения: 132
Репутация: -6
colonel_Lobo писал(а):
Так боевой дух краснофлотцев сомнению не подвергается, речь о том, что такой враг может вызвать страх, но и уважение, а судя по расправам над пленными моряками можно предположить мотивацию мести.

Ваше предположение безосновательно.
Подлинные причины ненависти немцев к морякам находим в документах опубликованных в труде Маношина:

Цитата:
И таких примеров было много. Наших воинов, попавших в плен, гнали из района последних боев на Херсонесе по разным дорогам из Севастополя в Бахчисарай и Симферополь. После прохода каждой колонны по обочинам дорог лежали застреленные наши бойцы и командиры, ослабевшие от ран и голода. Особенно немцы ненавидели наших моряков-краснофлотцев и старались их убивать без всякого повода. И таких примеров жестокой расправы с ними можно привести очень много.
"Немцы в черной форме с засученными руками, верзилы с пьяными мордами из колонны выхватывали пленных и в 5 - 6 шагах стреляли в затылок им. Пока дошли до Бахчисарая и половины не осталось от колонны, вспоминает краснофлотец А. П. Утин 82.

82. А. П. Утин. Воспом. Фонд музея КЧФ. д. НВМ. лл. 316 - 317.


Причину такой ненависти к морякам очень точно выразил в своем письме снайпер из 772-го стрелкового полка 386-й стрелковой дивизии Ф. П. Городов:
"Моряки дрались, не жалея своей жизни. Если пехота дрогнет, туда морскую пехоту, и успех обеспечен. Да, это были смелые, бесстрашные и преданные своей Родине люди, поэтому немцы их так ненавидели и сильно их боялись, когда они шли в наступление". Нас, защитников Севастополя, писал он в своем письме, стрелял, кто хотел, а матросов вообще не оставляли. Городов приводит пример. Когда он шел в колонне пленных, то видел, что одного нашего бойца, раненного в голову, вели под руки два его товарища. Гимнастерка у него была расстегнута и была видна тельняшка. Немец-конвоир заметил ее и доложил офицеру. Всех троих сразу же вывели из строя и тут же у обочины расстреляли 83.

83. Ф. П. Городов. Воспом. Фонд музея КЧФ. д. НВМ.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 01 сен, 2011, 9:56 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 27 авг, 2011, 16:50
Сообщения: 132
Репутация: -6
vv-p писал(а):
Если мне не изменяет память, данный фрагмент взят из "Дневников Лашкевича Х.Г." в кототором автор описывает шествие наших пленных по ул.Севастопольской г.Симферополя.

Полагаю, что гадать было незачем, поскольку выше я привёл прямую ссылку на источник.

vv-p писал(а):
Хотя с самими "дневниками" не все однозначно...После их прочтения возникло стойкое ощущение поздней политико-литературной правки.

Ощущения могут быть разными и зачастую обманчивыми.
Сами дневники хранятся вот здесь: Государственный архив АР Крым. - ФП.156 / Крымская комиссия по истории Великой Отечественной войны. - Оп. 1, д. 31, л. 51-115.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 01 сен, 2011, 10:45 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек, 2007, 18:32
Сообщения: 500
Репутация: 113
Snaga1
если я и накосячил, то только с названием песни:)

vv-p
отличный отрывок. Если автор, стоя там, не знал что об этом думать, то сейчас тем более не понять (это о тех кто непосредственно там был, но не о решениях командования)

ProDomoSua
данная цитата приводилась в этой теме, впрочем дальнейшая дискурсия с моей стороны представляется бессмысленной.

_________________
...буду охранять для народа ΣАΣТНРА и не буду разглашать ничего из сокровенного...


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 105 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 5 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB