Sevastopol.info

Chief 2

Спасибо за комментарий.
Прочитал про судебное разбирательство. Довольна много нарушений со стороны коменданта. Начиная с того, что коменданту запрещается напрямую контактировать с противником, только через доверенного офицера, а тут товарищ побежал к парламентерам как говориться "ж..пу в жменю и прыжками". Не гоже так поступать. Да еще оправдывал свое действие тем, что сделал это "чтоб не показывать бедственного положения крепости после бомбардировки". Чушь какая-то, подходящих парламентеров можно было и не пускать в крепость "на поговорить", и с этим прекрасно бы справился доверенный офицер, а тут лично комендант собственной персоной. Да и с отсутствием военного совета тоже нехорошо вышло. Короче интересная тема для разбора полетов на какой-нибуть конференции где #"Участники дискуссии пришли к выводу о необходимости дальнейшего изучения истории Крымской войны". Я бы послушал ..... и поспрашивал. Тема интересна для обсуждения, но не в границах данной ветки.

Отправлено спустя 1 час 38 минут 32 секунды:
Есть один интересный документ, описывающий захват крепости Кинбурн англичанами. FREDERICK HARRIS D. VIETH
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... =1up;seq=2
На странице 60 в моем вольном переводе звучит так.

Около 1200 военнопленных прошли во главе с губернатором, который, как мы слышали, бросил меч у ног французского генерала, который вышел навстречу ему, но, возможно, это была утка. Мужчинам было приказано свалить руки, что они делали угрюмо и с явным унижением на лицах. Все они были отправлены на борту различных транспортов и отправились в Константинополь в тот же вечер.
Я посетил форт на следующий день, чтобы увидеть результат нашего огня.
Как они держались до тех пор, пока они казались чудом, когда смотрели вокруг интерьер. Укрепления буквально били разбиты на обломки, разрушены тяжелые пушки, ядра в осколках или ракины, а разрушения распространялись повсюду. Российский флаг был расстрелян, флагшток и все, и было сказано, что они сдались, прежде чем они это сделают, но огонь был настолько суровым и непрерывным, что никто не мог подняться и показать белый флаг перемирия.

Вопросы, опять вопросы. Выходит по этим воспоминаниям, что крепостной флаг продолжал висеть над крепостью и был захвачен союзниками.
Нужно копать далее списки трофеев захваченных кроме 1200 (на самом деле около 1500 человек гарнизона), 150 орудий и 10 мортир. А для затравки картинка со сдающимся гарнизоном.

А вот английская гравюра на ту же тему, при этом видна большая икона, которую выносят сдающиеся, два флага с косицами на подобии кавалерийских флажков (ерунда полная).
А интересно, почему Коханович с двумя саблями. Возможно, что это связано с тем, что генерал-майор Коханович в свою бытность получил наградное оружие, возможно одно "боевое-обычное", второе "наградное не боевое". С оружием и комендантом вообще странная история, по другим данным генерал выстрелил из 2х пистолетов в брошенное им же самим к ногам французского генерала оружие.


Следующая французская гравюра, изображающая сдачу гарнизона. Хоругви теперь отчетливо видны, их теперь ни с чем не спутать.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Из любопытства посмотрел французскую периодику времён войны и некоторые французские документы где есть упоминания о трофейных знамёнах. В общем, получается следующая картина – Наполеону III было представлено три русских флага взятых в Севастополе, Кинбурне и Евпатории. По приказу императора их передали на хранение в Дом инвалидов. Из рапорта французскому военному министру прямо следует, что флаг, взятый в Кинбурне, был с российским гербом. Соответственно флаг с орлом, на картинке, это то, что досталось французам из Кинбурна. По выставленным союзниками условиям капитуляции, флаг крепости надлежало передать союзникам уже в течение 15 минут после подписания этой самой капитуляции (пункт №1). Если это условие не будет выполнено, огонь по форту будет возобновлен (пункт №5). Соответственно на рисунках запечатлевших выход гарнизона Кинбурна, крепостного флага уже быть не должно.
Флажки с косицами это церковные хоругви, о них пишут почти все очевидцы сдачи.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com

Chief 2

Если с орлом это то знамя, что было передано под Кинбурном, а не было взято в доме губернатора в Севастополе, то получается конкретная неразбериха, и явный подлог со стороны обороняющихся, поскольку они отдали знамя 5 роты Украинского егерского полка. Если не так то поправьте меня. В крепости такого знамени быть не могло, поскольку единственное знамя с орлом в крепости это императорский штандарт, а изображен не он. Разбираясь далее я нашел следующие строчки в "The British Expedition to the Crimea".

В 11.10. В длинном бараке внутри форта вспыхнул пожар и быстро распространяются от конца до конца, отгоняя артиллеристов от своих орудий. Время от времени происходили небольшие взрывы боеприпасов.
В 11.15 А.М. русский Джек был расстрелян и не был заменен. Огонь в форте бушевал яростно, подпитывался постоянными бомбами и ракетами, а в 12.35 разразился свежий пожар.

Британцы пишут именно о Russian Jack, то есть это как Union Jack, только Russian (шутка), так они называли наш крепостной флаг-гюйс-кайзер флаг, очень напоминающий их родной прототип. То есть крепостной флаг был сбит с флагштока, а потом передан при капитуляции, или сдали флаг пехотного подразделения. Также мне не удалось в обвинительном приговоре трибунала по сдаче крепости претензий о сдаче крепостного флага союзникам, все есть, а про флаг ни слова.
Нашел в первоисточнике Histoire_anecdotique_de_drapeau_françai с 214

8 декабря 1855 года генерал-полковник граф Паджол, отправленный из Крыма маршалом Пелисье, представи императору во дворце Святого облака 3 русских флага, взятых в Севастополе, Кинбурне и Евпатории. По приказу императора полковник Паджол вручил эти флаги графу д'Орнано, управителю дома Инвалидов, для хранения среди наших других трофеев.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Тут не надо забывать, о том, что крепость сдалась не одним французам. Непосредственно крепостной флаг вполне мог оказаться у англичан. А французы могли получить императорский штандарт, хранившийся в крепости для подобающих случаев. Картинка с трофеями всё же не фотография, художник по каким-то соображения мог и не нарисовать к орлу карты.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com

Chief 2
Не совсем верная интерпретация пунктов ультиматума (условий сдачи) союзников, я бы перевел пункты следующим образом.

1. Гарнизону было дано 15 минут, чтобы принести российский флаг в знак капитуляции.
2. Гарнизон будет заключенным, но он выйдет с честью войны и поместит свое оружие на гласис.
3. Офицеры будут держать мечи и могут, как и солдаты, нести свой багаж.
4. Семьи заключенных будут свободны следовать за ними или выехать на территорию России.
5. Если через 15 минут флаг форта не будет передан в знак капитуляции, огонь флота и операции союзного корпуса начнутся немедленно.

Так что состряпанный на коленках ультиматум, подписанный комендантом требовал "российский флаг", а ввиду, как мы уже выяснили, незнания союзниками какой флаг чему и кому принадлежит, был совершен либо подлог, либо сами союзники выбрали флаг "покрасивее" и им оказался флаг 5 роты с орлом. К стати, еще нужно выяснить как он вообще выглядел, этот самый флаг.

Отправлено спустя 5 минут 43 секунды:

Chief 2 писал(а): ↑

17 сен, 2018, 21:57

Тут не надо забывать, о том, что крепость сдалась не одним французам. Непосредственно крепостной флаг вполне мог оказаться у англичан. А французы могли получить императорский штандарт, хранившийся в крепости для подобающих случаев. Картинка с трофеями всё же не фотография, художник по каким-то соображения мог и не нарисовать к орлу карты.

Ну тогда товарища коменданта надо было расстрелять до суда, и его "счастливой кончины" до суда и приговора трибунала, если он сдал и флаг и штандарт.
Да что уж там говорить, если они в текстовке приписали флаг с орлом севастопольскому губернатору, а не Кинбурну. Блин, была бы картинка с размерами или ростовой фигурой, вопрос отпал бы сам собой, пяти метровую простыняку уж можно было бы отличить от полкового знамени в 1,5 метра по длинной части.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Ну, что равнодушные и не очень господа и товарищи, свершилося (как писал выше уважаемый Al-ef) в нашем колхозе вот такое действо. Наш губернатор создал Геральдическую комиссия при губернаторе. Соответствующий указ глава города Дмитрий Овсянников подписал 19 июля. История получила продолжение и на всеобщее обозрение появился документ
Распоряжение Губернатора города Севастополя от 25.07.2018 № 285-РГ
https://sevastopol.gov.ru/docs/257/55040/
И в нем, о чудо, простой обыватель может лицезреть воочую, кто будет двигать дальнейшую историю города, в части ее геральдического аспекта.
И честно сказать, я несколько обескуражен.

И от чего мне стало так не по себе, да потому, что из списочного состава комисси по основному направлению деятельности относятся:
1. К геральдике вообще только - 2 человека.
2. Чиновники разных рангов - 8 человека.
3. Общественная деятельность - 1 человек.
4. Историческая деятельность - 1 человек (Воскресенская Елена Николаевна), я не беру в расчет Мусиенко, его я записал в категорию военные.
5. Военные и отставники - 3 человека.
6. Дизайн, архитектура и журналистика - 4 человека.
7. Почетный гражданин - 1 человек.
8. Представители поискового движения, да да не удивляйтесь Гавриленко и наш незабвенный Александр Валерьевич Неменко тоже в комиссии. Познания нашего команданте мы имели счастье лицезреть в начале ветки по данной теме, после закидывания шапками с одной стороны и ответными очередями из смайликов в ответ - дальнейшей дискусии не получилось.
Не берусь судить о геральдических познаниях 80 процентов массы этого образования, уверен, что многие, оказавшиеся там, в первую очередь полезут в википедию смотреть значение слово "геральдика". Так что много нам открытий чудных готовит это мероприятие. По непроверенным данным филиал МГУ предложил, присовокупить к разработке герба наших местных студентов. Вот для кого мы тут 25 страниц на форуме настрочили со всеми выкладками, хоть польза кому будет от моих разборов.
Радует одно, все это затеивается, согласно приказа губернатора от 19.07.2018 для:

Геральдическая комиссия создается в целях содействия единой государственной политики в сфере геральдики, обеспечения взаимодействия с органами государственной власти, внутригородскими муниципальными образованиями по вопросам упорядочения и дальнейшего развития деятельности по созданию и использованию официальных символов, отличительных знаков, иной символики на территории Севастополя, а также сохранения и развития исторических традиций.

А если так, то для содействия единой государственной политики в сфере геральдики, все утвержденные местные проекты должны быть утверждены Советом при Президенте. А его ответ на тему и одного и второго герба мы уже рассмотрели ранее. А в случае пропихивания проекта мимо вышестоящей инстанции и "забивания болта" на рекомендации можно уже будет усомниться в выполнении первого приказа губернатора и целесообразности дальнейшего его существования.
Поживем увидим.

Не прошло и полгода...
Более того, ещё 06.09 с. г., в МГУ прошёл семинар по вопросам геральдики и городской символики.
Радует, что разгребать эту проблему поручили Шишкину А. Н.
Из новостного ролика Х-тв не удаётся составить представление, о чём же шла речь, но, будем полагать, что представленные на семинаре материалы, позволят сформулировать системный подход, либо принять единственно верное решение по принципу "мы тут посовещались, и я решил"...

Михаил, судя по написанному в тырнете выступали студенты с вводным курсом в геральдику, ну вдруг кто еще был не в курсе куда попал.

Студенты, судя по ролику, сдавали зачёт, и, заодно, представляли общественность.

С интересом бы почитал стенограмму заседаний этой ГК. Ожидается искрометный юмор и политическая сатира.

_________________
За нашу Победу!

Не Вы один, да только, вот пока не заседали - ещё не проанализированы материалы семинара.

al-ef писал(а): ↑

04 окт, 2018, 7:48

С интересом бы почитал стенограмму заседаний этой ГК. Ожидается искрометный юмор и политическая сатира.

А может Юра, нам как членам РГО, устроит пресс аккаунт на заседании клуба анонимных герольдистов? Мы умных вещей не сказали, как #видныесевастопольскиеисторики, но с удовольствием покивали головой.

<VDV>
эт вряд ли.. начерта им там кучка ржущих бабуинов посреди всеобщего благолепия? Нас же выносить оттуда придется, сами вряд ли сможем иттить...

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

<VDV> писал(а):

но с удовольствием покивали головой.

Дима, а ты готов, если что, не покивать, а выступить перед аудиторией?

У меня боязнь сцены. Но что не сделаешь для благого дела.

И что сделано?

Тоже жду результатов.
Процентный состав геральдисты/уважаемые граждане предсказуем и типичен)
Всё зависит от главы города, председателя комиссии и их желаний.
Выступил бы при необходимости. Боязни сцены нет, но не попадаю к вам в Севастополь в ближайший месяц никак.
Когда ожидаются прения?

Вынужден огорчить: это не публичное мероприятие.
Кроме того, разработка городской символики - внутреннее дело города. Не достанет компетентности - Геральдическая Комиссия при Президенте РФ оказывает консультационные услуги.

Chief 2 писал(а): ↑

15 сен, 2018, 23:16

Свёрнутый флаг, это вероятно батальонное знамя 5-го резервного батальона 23-го Украинского егерского полка, единственного подразделения в крепости, которому штатно было положено своё знамя.

Странно получается, если верить документам, а не делать этого я не в праве получается следующее.
Резервный батальон №5 на момент 1853 года не имеет знамени если я все правильно понял.

Ввиду того, что первоначально он формировался как мушкетерский генерал-майора Берха полк в 1798 году, а в 1800 7 февраля назван Мушкетерским Генерал-Майора Баклановского полк, его знамена могли выглядить следующим образом.

А вот перечень знамен, пожалованных полку, тоже ничего ни про 5 ни про 6 батальоны ничего нет, хотя книга 1852 года.

Знамёна имели все батальоны. Если батальон не имел знамени перешедшего к нему от предыдущего подразделения, то он получал новое при формировании.
К 1853 г. 5-го резервного батальона ещё не существовало. Вернее был его зачаток при полку, в виде т. н. «кадра» (1 обер-офицер и 22 нижних чина). На период Крымской войны резервные и запасные батальоны разворачивались только в военное время. Соответственно приказ о формировании 5-го резервного и 6-го запасного батальонов последовал только в самом конце года - 4 декабря 1853 г.
Потом кстати были сформированы еще и 7-й и 8-й запасные батальоны.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com

_Michail_ писал(а): ↑

05 окт, 2018, 0:37

Вынужден огорчить: это не публичное мероприятие.
Кроме того, разработка городской символики - внутреннее дело города. Не достанет компетентности - Геральдическая Комиссия при Президенте РФ оказывает консультационные услуги.

Это я в курсе) И на право ошибаться не посягаю. Даже вас оставил в дебрях ваших заблуждений))
Я о том, что есть опыт консультаций от лица Герсовета при президенте. Конечно - при необходимости и по обоюдному согласию.

Будем надеяться, Бог милует...

Тогда получается знамя должно было бы быть согласно изменений 1827 года, если , конечно, во внось создаваемый Резервный батальон не влилось подразделение со своим знаменем.

С 1827 года в армии решено жаловать знамена и частям легкой пехоты (карабинерам, егерям) и инженерных войск (саперам, пионерам). Знамена повторяли образец знамен гренадерских и пехотных, но имели дополнительные полоски по шву креста и углов.
У карабинер полоски желтые.
У первых егерских полков дивизий светло-синие
У вторых егерских полков дивизий красные,
у сапер и пионер - черные.

Только с красными полосками по канту креста. Следовательно на вырезке из газеты приведен флаг , захваченный в Кинбурне, не пехотного подоазделения, как я предполагал ранее, а некий другой.

Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.

Не относился к военно-морским, и над крепостью не поднимался, ввиду того, что это не императорский штандарт, у него нет четырех карт, но есть скипетр и держава. Возможно это флаг какого либо сухопутного подразделения, и факт его оставления в городе отнуть не делает чести лицам их оставившим в доме губернатора.

_Michail_ писал(а): ↑

06 окт, 2018, 0:43

Будем надеяться, Бог милует...

Я не стал бы особо на него уповать.
Он ведь может помиловать от всего - и от здравого смысла тоже.
Так что дела геральдические полезнее отдать геральдистам, а не богу.
А свои - на ваше усмотрение - хотите - вверяйте!)

Нашел часть ответов по флагу затопляемых кораблей у Дубровина "Восточная война 1853-1856 годов : Обзор событий по поводу соч. М.И. Богдановича ".

Из вышеописанного можно сделать несколько выводов.
1. 10 сентября утром корабли, предназначенные для затопления были поставлены на указанные им места.
2. 10 сентября в 6 часов вечера был поднят "русский национальный флаг", сигнализирующий о окончательном приказе о затоплении. Вызывает вопрос, что это за флаг такой, если формально до реформ Кёнэ Российская Империя не имела национального флага в нашем понимании этого слова. Так, что вопросов снова больше, чем ответов. Хотя, интересен факт того, что флаги поднимались и над зданием морской библиотеки, а это уже интересно.
3. 10 сентября в 8 часов вечера была сыграна вечерняя заря и по морскому обычаю спущен флаг. И как мы уже выяснили ранее гюйс, который хранится в британском музее не может принадлежать линейному кораблю затопленном для заграждения в это время, и уж тем более, затопленному в позднее время для второй линии заграждений.
4. 11 сентября полночь. Затопление кораблей.

В другом произведении под редакцией Дубровина можно прочитать следующие строчки по поводу взятия турецкой крепости Анапы.

Был на стенах водружен русский флаг. При этом в примечании было указано, что вместо обыкновенного гюйса был поднят флаг начальника штаба. Так что термин "русский флаг" это какой-то собирательный образ.