Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇑21.1°C, ⇓741 мм.рт.ст.) :: рад.фон 10 мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: + реклама
Текущее время: 25 апр, 2024, 14:27

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 785 сообщений ]  На страницу Пред. 122 23 2432 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 авг, 2018, 11:14 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Ульзана

Я не имел ввиду, что нужно делать флаг "такой как был раньше", просто хотел разобраться с вопросами о т.н "императорских штандартах", который в геральдике, почему-то, изображаются не так, как это было положено по уложениям и уставам (выше разбирал), но и боком вылез вопрос в принципе, какие флаги для крепостей были применимы. Корявый интернет ответ "крепостной флаг (гюйс) были всегда", меня понятное дело не устроил. Вот и разбираюсь.
Получилось найти самое раннее за 1860 год "Воинский устав о службе в гарнизоне", раньше, к сожалению было "Высочайше утвержденное положение для крепостей , на базе военных действий расположенных, 5 июня 1812 ", но его текст я не могу найти.
Там в 4 главе читаем:
Изображение
Выводы:
1. Штандарт императора, это его сугубо личная вещь, если можно так сказать. Он всегда один и обозначает присутствие государя в крепости или на судне, корабле.
2. Крепость меняет свой кайзер флаг на штандарт только по высочайшему дозволению, и когда штандарт на судне, на котором прибыл император спущен, в случае морского вояжа императора. В случае же сухопутного кайзер-флаг меняется на штандарт при въезде в ворота.
Мне непонятен термин параграфа 481"
Поднятие штандарта в высокоторжественные дни и при проезде государя императора, на приморские крепости не распространяется. В таких крепостях штандарт поднимается только только в случае пребывания государя.
То есть получается, что в сухопутных крепостях по праздникам высокоторжественным разрешается поднимать штандарт без присутствия императора?
И что значит термин "проезд" императора, при котором тоже разрешается подъем штандарта, но уже в присутствии императора? И чем "проезд" отличает от "пребывания"? В любом случае наличие императора в крепости должно отмечаться поднятием штандарта не зависимо от того проездом он через крепость или же она является целью его визита.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 авг, 2018, 11:25 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 28 окт, 2014, 18:07
Сообщения: 540
Репутация: -22
Под проездом понимается именно продвижение царского кортежа по территории крепости через её ворота и без остановки для отдыха, или приёма.
Подъём штандарта в присутственные дни, возможно, объясняется наличием в сухопутных крепостях благочиния, как минимум, в отличие от приморских. Например, в Севастополе имелось множество крепостей, составляющих город-крепость, но не охватывающие весь город своими стенами, при наличии епархии, а, в последствии, - благочиния.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 авг, 2018, 11:36 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
_Michail_ писал(а):
17 авг, 2018, 11:25
Под проездом понимается именно продвижение царского кортежа по территории крепости через её ворота и без остановки для отдыха, или приёма.
Подъём штандарта в присутственные дни, возможно, объясняется наличием в сухопутных крепостях благочиния, как минимум, в отличие от приморских. Например, в Севастополе имелось множество крепостей, составляющих город-крепость, но не охватывающие весь город своими стенами, при наличии епархии, а, в последствии, - благочиния.
В Севастополе была одна единственная крепость со своим крепостным районом, никакого множества крепостей не было. Структурно все отдельные батареи и форты входили в крепостной район крепости Севастополь. Религиозная сторона этого вопроса сомнительна, на мой взгляд.

Отправлено спустя 3 часа 56 минут 33 секунды:
К стати, по поводу разделения ответственности и управлению приморской крепостью есть интересный материал- это к вопросу о флаге крепости в условиях постоянного и не очень плодотворного взаимодействия Сухопутного и Морского ведомств. А по управлению приморских крепостей и кто кому подчинялся надо еще глыбже смотреть.
"Очерк деятельности великого князя и императора Николая Павловича как руководителя военно-инженерной частью : Т.1- / Г. Тимченко-Рубан. - Санкт-Петербург : тип. Усманова, 1912-1914. - 25. "
Изображение Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 авг, 2018, 19:58 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 486
Репутация: 118
<VDV> писал(а):
17 авг, 2018, 11:36

А по управлению приморских крепостей и кто кому подчинялся надо еще глыбже смотреть.
Управление Севастополем в период правления Николая I – крепостью руководил комендант (сухопутный офицер), всеми береговыми частями Морского ведомства находящимися в городе командовал офицер, должность которого называлась Командир порта. А над ними находился Севастопольский военный губернатор. Как правило, военным губернатором был флотский офицер, который совмещал эту должность с должностью Командира порта

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 авг, 2018, 22:22 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Chief 2 писал(а):
17 авг, 2018, 19:58
<VDV> писал(а):
17 авг, 2018, 11:36

А по управлению приморских крепостей и кто кому подчинялся надо еще глыбже смотреть.
Управление Севастополем в период правления Николая I – крепостью руководил комендант (сухопутный офицер), всеми береговыми частями Морского ведомства находящимися в городе командовал офицер, должность которого называлась Командир порта. А над ними находился Севастопольский военный губернатор. Как правило, военным губернатором был флотский офицер, который совмещал эту должность с должностью Командира порта
А начальник Севастопольского артиллерийского гарнизона кому подчинялся?)

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 авг, 2018, 22:36 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 486
Репутация: 118
al-ef писал(а):
17 авг, 2018, 22:22

А начальник Севастопольского артиллерийского гарнизона кому подчинялся?)
По т. с. артиллерийским и хозяйственным вопросам командиру Южного артиллерийского округа (окружное управление находилось в Севастополе), а по части инспекторской и строевой Коменданту Севастопольской крепости.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 авг, 2018, 23:41 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Chief 2 писал(а):
17 авг, 2018, 22:36
al-ef писал(а):
17 авг, 2018, 22:22

А начальник Севастопольского артиллерийского гарнизона кому подчинялся?)
По т. с. артиллерийским и хозяйственным вопросам командиру Южного артиллерийского округа (окружное управление находилось в Севастополе), а по части инспекторской и строевой Коменданту Севастопольской крепости.
Именно об этом хотелось бы почитать серьезную книжку. Тема САГ - сверхинтересная.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 20 авг, 2018, 13:29 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Имеются тут два закона довольна интересных. Надеюсь, уважаемый Chief 2 сможет перевести их с русского на русский, поскольку я их читаю, а понять прочитанное не могу. Они оба о флагах для крепостей, но я не могу понять о каких флагах идет речь.
Изображение Изображение


Отправлено спустя 72 часа 35 минут 42 секунды:
_Michail_

К стати, по поводу таможни Вы были косвенно правы. И вот почему.
23 февраля 1804 года Севастополь объявляется главным военным портом и объявляется, в связи с этим, о снятии Таможни. Таким образом экономическая роль Севастопольского порта как торгового становится равной "0", ввиду расположения здесь только военного флота и крепости.
При этом в 1863 в ноябре месяце (крепость фактически упразднена) объявляется о создании в Севастополе таможни 1 класса, 2 разряда и упразднении Севастопольской таможенной заставы. Таким образом учреждение полноценной таможни 1 класса взамен заставы говорит о возросшем экономическом и торговом потенциале города в связи с утратой его военного значения. В дальнейшем в Севастополе снова фактически упразднят торговый порт (его товарооборот снизится почти в 10 раз) и устроят крепость. С этим будет далее связаны попытки и изыскания на тему строительства торгового порта в Стрелецкой бухте. Но это уж точно к гербу не относиться.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 24 авг, 2018, 21:51 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 516
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Апнем немножко неинтересную тему.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 26 авг, 2018, 14:22 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
<<VDV>> писал(а):
24 авг, 2018, 21:51
Апнем немножко неинтересную тему.
Аккуратнее в следующий раз)

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 26 авг, 2018, 14:39 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
al-ef
А зачем было про флагшток удалять я чего зря целый час с картинками это все рожал. Верните пожалста. Не надо уж так шашкой все рубить. И если можно уважаемый, Chief2, продублируйте свое сообщение с фамилией коменданта и комендатурой.
А то у меня руки опускаются вжало катку тащить. :cry2: :cry2: :cry2: :cry2: :cry2:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 26 авг, 2018, 15:28 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
<VDV> писал(а):
26 авг, 2018, 14:39
al-ef
А зачем было про флагшток удалять я чего зря целый час с картинками это все рожал. Верните пожалста. Не надо уж так шашкой все рубить. И если можно уважаемый, Chief2, продублируйте свое сообщение с фамилией коменданта и комендатурой.
А то у меня руки опускаются вжало катку тащить. :cry2: :cry2: :cry2: :cry2: :cry2:
Назад возвратить нельзя. Удалено под чистую. В следующий раз уведомляйте о начале флуда.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 26 авг, 2018, 21:55 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 516
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Эх хорошо, что старая ГБшная привычка осталась.
А пока есть над чем подумать еще. И снова о влаге. Севастополь как крепость во время осады по уложению о крепостях должен был поднять кайзер флаг на крепостном флагштоке и не спускать его на ночь, во время вечерней зори, как бы это происходило в мирное время. Но где, все таки располагался этот самый флагшток.
Необходимо уяснить один момент, что крепостной флаг должен был подниматься каждый день, его должны были охранять и в мирное и в военное время. Согласно морскому уставу он должен был быть явственно виден приходящим судам, для того, чтоб они могли ему отсалютовать и являлся символом мощи и военного присутствия в крепости. Следовательно его должно было бы видно с моря. Итак требования:
1. Видимость флага как символа крепости с моря и суши.
2. Церемониал поднятия и спуска флага и его охрана.
3. Нахождение его непосредственно на крепостном "объекте" в одном из укреплений.
Виду особенности фортификационного строительства Севастополя был ряд мест где он бы мог подниматься:
1. Константинопольская батарея.
2. Михайловская батарея.
3. Екатерининская батарея.
4. Александровская батарея.
5. Николаевская батарея.
6. Павловская батарея.
7. Комплекс батареи №8 и бастиона №7.
8. Лазаревские казармы.
9. Телеграф у Толстого мыса.
10. 10 береговая батарея.
11. Северное укрепление.
Изображение
И как это ни странно, но на приведенных выше литографиях Адмиральские флаги (Андреевские) развиваются над вышеозначенными укреплениями, но не крепостные как было положено. Сочтем это фантазией автора.
Далее рассматривает один веский аргумент. Каждое утро и каждый вечер караульные должны были явиться в коменданту крепости для за ключами от ворот и от ящика с флагами. Комендант хранил эти нифига себе символы (ключи) у себя. Далее необходимо разобраться где же жил комендант Севастопольской крепости. Как писал многоуважаемый Chief, Управление Севастополем в период правления Николая I крепостью руководил комендант (сухопутный офицер). Я еще буду разбираться кто это был на какое время и место его жительства, но факт в том, что жил он в городе, скорее всего в центре, фигура ведь не маленькая. И если все было по уставу внутренней службы караул должен был прибыть к коменданту, за ключами от флага, ведь ворот в Севастополе нет и закрывать их незачем. Далее вся эта чесная компания пешком должна была бы добраться до флагштока, где этот самый флаг и располагался бы.
Слишком маловероятно при этом нахождение крепостного флага на Северной стороне, далеко и неудобно. Да и все мероприятия торжественного характера тоже были бы на площади рядом с флагом как по мне так. Выходит, что и батареи городской стороны 10, Александровская и микроскопическая Павловская тоже не очень подходят, далековато и маловато.
Лазаревские казармы тоже не очень подходят, уж там точно территория Морского ведомства, а любовь моряков к сапогам и сапогов к морякам родилась не в советское время. Лнегенду про драки моряков и солдат гарнизона за публичный дом писали в соседней ветке.
Остается Николаевская батарея и комплекс 7 бастиона 8 батареи. Вроде как все подходит и близко от центра и видимость хорошая и места много, но если рассмотреть чертеж в хорошем разрешении "достаточном для ознакомления", по мнению финнов, но отнюдь не отставных артиллеристов, видим интересное условно графическое изображение на 8 батарее:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8153279
Изображение
В атласе Тотлебена это место значится как ФЛАГШТОК. У меня нет всего атласа и по другим укреплениям я посмотреть не могу. Но с большой долей вероятности крепостной лаг был именно на массиве 8 батареи.
Изображение
Прошу у кого есть выложить гравюры или фотографии этого места (мыса Хрустальный) различных времен, может что и разглядим.


И тут снова у меня в голове всплывает указ Александра II №30992 О поднятии Севастопольского крепостного флага на Константиновской батарее от 5 октября 1856 года. И возникает детективный вопрос, почему потребовался целый именной указ государя императора на разрешение поднятия крепостного флага, который должен каждое утро подниматься вне зависимости ни от чего. А ответ прост, 27 августа (8 сентября) 1855 года завершилась героическая 349-дневная Севастопольская оборона. Русские войска, взорвав склады и укрепления на Южной стороне, переправились частью на судах, частью по сооруженному наплавному мосту на Северную сторону, а затем соединились с армией Меншикова. Как пишут сухие книжные источники. Что же произошло с крепостным флагом. Конечно же его сняли с флагштока при оставлении южной стороны, по крайней мере мне хочется в это верить иначе "флаг поверженной крепости Севастополь" вместе с другими трофеями всплыл бы в газетах и на литорафиях, но его там нет. А вот дальше идет совершенно непонятная история. По морскому уставу, в случае затопления корабля с командующим эскадрой во время боя, его флаг незамедлительно поднимается на корабле, следующего по званию для дальнейшего ведения сражения и спускается только по завершению дела. Почему крепостной флаг не был поднят на новом месте, и 13 месяцев над крепостью не было кайзер флага. Столь сильно ли было замешательство, чтоб нарушить традицию и признать поражение, что для поднятия флага уже после мартовского Парижского мира 1856 года. Судя по всему комендант Севастопольской крепости этим действием признал поражение крепости, хотя захвачена была лишь южная сторона. Вот такие размышления на тему.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 26 авг, 2018, 23:29 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 28 окт, 2014, 18:07
Сообщения: 540
Репутация: -22
Ищите в этом:
Парижский мирный договор (Парижский трактат) — международный договор, подписанный 18 (30) марта 1856 года на Парижском конгрессе, открывшемся 13 (25) февраля 1856 года.
Ст. XIII, помимо прочего, запрещала царю и султану создавать на побережье военно-морские арсеналы и крепости.
Высочайшем повелением 17 мая 1890 г. Севастополь причислен к разряду крепостей 3-го класса, а 30 апреля 1891 г. в нем поднят крепостной флаг.
Присмотритесь внимательно: Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 0:48 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 516
Репутация: 313

Откуда: Festung Sewastopol
Ну, что ж мой юный молчаливый зритель начнем следующую главу нашего удивительного рассказа.
Я продолжу тянуть эту лямку, даже если некоторые будут говорить, что тема ушла от герба далеко-далёко. Но я смотрю на эту проблему несколько шире, чем просто герб города, я считаю, что флаги тоже имеют место для обзора и рассмотрения.
И так, предположительное расположение крепостного кайзер флага мы вроде определили. А теперь вопрос, какой он мог быть этот самый флагшток - большой, маленький, деревянный оловянный и другое.
Нам в этом вопросе помогут финики, а точнее финны, с их великолепным цифровым национальным архивом с размером исторического материала размером достаточным для ознакомления (и да, я буду говорить это каждый раз, когда увижу хороший исторический материал из архива или музея (и да это снова камень в огород)).
Ну да ладно начнем.
Первый претендент на визуализацию понятия "флагшток" из крепости Свеаборг выполненный в красивой "николаевкой" полосатой раскраске ( да я знаю, что полосатость была в моде и до Николая 1). По очертаниям похож на тот, который с 4-я ножками как на 1-м плане. И высотой аж 8 саженей, а это 17 метров как не как, далеко его будет видно.
Изображение
Второй кандидат из Выборгской крепости располагался в Главной крепости на Панцерлакс бастионе, при этом прошу заметить, что флагшток установлен на возвышенности, который этот самый бастион и огибает.
Изображение
Третий представитель расположился в крепости Гангеут на горе Дротнингберг, высота этого исполина примерно 67 футов, его основание возвышается над уровнем моря на 57 футов итого 124 фута или 37,8 метра. На плане он представлен на втором чертеже.
Изображение
Изображение
Это были флагштоки крепостные, которые в крепости соответственно и находились. Далее представлен флагшток на казематированной батарее форт Слава, было такое отдельно стоящее укрепление на круглом острове при Ротченсальмской крепости. Видим, что флагшток продолжает быть массивным внушительным, плюс у него даже есть площадка для караула и это на покатой крыше.
Изображение
Изображение
Все эти чертежи, за неимением севастопольского оригинала, могут послужить хорошей иллюстрацией. Плюс, можно сделать два вывода, о которых я писал выше, но бездоказательно:.
1. Флагшток крепостной это не палка на растяжках воткнутая в землю, это мощная деревянная конструкция установленного вида и чертежа.
2. Располагается флагшток на возвышенности, чтоб флаг был лучше виден, например на горах или холме, как на чертеже из Гангеута или Выборга.
3. На отдельно стоящем форте флагшток тоже солидная конструкция, как на форте Слава. В дальнейшем будем искать следы этих конструкций в Севастополе и других местах.

Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
_Michail_ писал(а):
26 авг, 2018, 23:29
Ищите в этом:
Парижский мирный договор (Парижский трактат) — международный договор, подписанный 18 (30) марта 1856 года на Парижском конгрессе, открывшемся 13 (25) февраля 1856 года.
Ст. XIII, помимо прочего, запрещала царю и султану создавать на побережье военно-морские арсеналы и крепости.
Высочайшем повелением 17 мая 1890 г. Севастополь причислен к разряду крепостей 3-го класса, а 30 апреля 1891 г. в нем поднят крепостной флаг.
Присмотритесь внимательно: Изображение
Это я разбирал уже, про "крепости" там не сказано ни слова, я смотрел версии и на русском и на английском и на французском, там только речь идет о "арсеналах".
За даты спасибо.
На дворце Главного Командира обычный Адмиральский флаг.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 6:32 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 28 окт, 2014, 18:07
Сообщения: 540
Репутация: -22
Речь не о том, какой флаг, а где.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 7:25 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
_Michail_ писал(а):
27 авг, 2018, 6:32
Речь не о том, какой флаг, а где.
Тогда все верно флотский флаг над дворцом. Но снова встает вопрос где крепостной.
Спасибо за наводку, получается адмиральский флагшток времен Крымской войны тоже надо искать у штаба. Не подскажет ли знающий человек, где штаб ЧФ находился.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 8:27 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 486
Репутация: 118
VDV
Комендатура крепости располагалась в специальной пристройке на левом фланге Николаевской батареи. На прилагаемом фрагменте плана, перед пристройкой как раз показана платформа для развода караулов.
Изображение
В 1853-55 гг. комендантом Севастопольской крепости был генерал-лейтенант И. И. Кизмер.
Батарея №8 с флагом. Хотя флагштоки огромного размера были и на других батареях.
Изображение
Штаб ЧФ до и в период Крымской войны находился в Николаеве.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 9:04 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Chief 2
Объясни, почему тут тоже Андреевский флаг.
Уважаемые товарищи, прошу заделиться у кого есть "Атласом Тотлебена", хотя бы черно белым немецким вариантом. Был в сети на яндекс диске, но год прошел и закончился весь. Не могу у себя его никак найти. Очень нужно, спасибо.

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:
Chief 2 писал(а):
27 авг, 2018, 8:27
Батарея №8 с флагом. Хотя флагштоки огромного размера были и на других батареях.
Был бы Атлас Тотлебена посмотрел бы, а так могу только повздыхать.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 9:18 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 28 окт, 2014, 18:07
Сообщения: 540
Репутация: -22
Вид с Южной бухты. По центру - Севастопольское адмиралтейство, со временем в виде Морского завода "перелезшнее" на другой берег. Хорошо видна пара Никольского адмиралтейского собора (1848-57) и церкви Михаила Архангела (1849), построенной как времянка, пока старый собор, ровесник города, разбирали "за ветхостью" и строили заново. (https://varandej.livejournal.com/697443.html)
Изображение

Посмотрите здесь: Крымская война на фотографиях Джеймса Робертсона. 1855-1865. Часть 2
На многих фото присутствуют остатки пирамидальных балочных конструкций, подходящих под искомое, а также поднятые над батареями флаги.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 9:56 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
_Michail_

Где на этом фотоснимке вы увидели адмиралтейство?

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 10:55 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 28 окт, 2014, 18:07
Сообщения: 540
Репутация: -22
Вопросы к автору: https://varandej.livejournal.com/697443.html


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 11:35 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
_Michail_ писал(а):
27 авг, 2018, 10:55
Вопросы к автору: https://varandej.livejournal.com/697443.html
Автор конкретно не прав. Артиллериская бухта до последнего пыталась остаться торговой поэтому тут ничего такого быть не могло. Да и адмиралтейство естественно Павлоаского мыса автор сам приводит литографию.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 12:32 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 486
Репутация: 118
<VDV> писал(а):
27 авг, 2018, 9:04
Chief 2
Объясни, почему тут тоже Андреевский флаг
Не знаю, может чертежник просто не дорисовал палочки на крепостном флаге, а может там и был морской флаг. В 1853 г., ещё до начала войны, при приведении крепости в боевое состояние, все внутренние рейдовые батареи (в том числе и №8) были переданы от Военного ведомства флоту. Так, что морской флаг, там вполне уместен.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 27 авг, 2018, 13:41 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Chief 2 писал(а):
27 авг, 2018, 12:32
Не знаю, может чертежник просто не дорисовал палочки на крепостном флаге, а может там и был морской флаг. В 1853 г., ещё до начала войны, при приведении крепости в боевое состояние, все внутренние рейдовые батареи (в том числе и №8) были переданы от Военного ведомства флоту. Так, что морской флаг, там вполне уместен.
Я по твоим заветам облазил ПСЗРИ, как ты учил, я прочитал там столько всего разного, и по сухопутным и по морским, и по ПРИРЕЧНЫМ крепостям, и везде одно и то же - КАЙЗЕР флаг на каждый день. Буду разбираться дальше.

Нашел интересный материал кто-то, конечно, скажет, что это вообще не относится к теме разговора и я флужу не по-детски. Но из песни слов не выкинешь, оказаться это может чем угодно, и даже не тем, чем атрибутировано в каталоге. Экспонат National Maritime Museum, Greenwich, London русский флаг - Russian jack.
Read more at http://collections.rmg.co.uk/collection ... mDQSEsz.99
http://collections.rmg.co.uk/collection ... p7ASgB7.99
Изображение
Hand sewn Russian jack made of wool bunting with a rope enclosed in a linen hoist. The flag has a white cross on a red field on which is superimposed a white saltire surmounted by a blue saltire. A handwritten cloth label sewn to the reverse of the lower fly edge reads: 'Probably the jack of the 'Twelve Apostles' sunk by the Russians to block the harbour at Sebastopol. Taken by Admiral Sir Harry Keppel'. The flag has been darned to repair various holes. The flag was originally flown by forts but was used additionally as a jack after 1720. Sir Henry Keppel (1809-1904) in HMS 'Rodney' commanded a naval brigade at the siege of Sebastopol (see AAA0572).
Read more at http://collections.rmg.co.uk/collection ... mDQSEsz.99
Самое ценное здесь это: "Вероятно, флаг Двенадцати Апостолов, потопленных русскими, блокирующими гавань в Севастополе. Взято адмиралом сэром Гарри Кеппелем."
Ввиду того, что сами авторы пишут "вероятно" не трудно догадаться что он может быть откуда угодно, в том числе и оказаться крепостным флагом. Необходимо далее залезть в толмуды по поводу размеров 1092.2 x 1447.8 мм и посмотреть чему он соответсвует
И еще один вопрос, корабли мы топили вместе с поднятыми флагами или нет?
Читаем на википедии:
18 (30) декабря 1854 года по указанию П. С. Нахимова на корабле устроен госпиталь. 6 (18) февраля 1855 года он приказал приготовить «Двенадцать апостолов» к затоплению, и в ночь с 13 на 14 февраля (с 25 на 26 февраля) линейный корабль был затоплен между Николаевской и Михайловской батареями. Корабль из-за своих больших размеров глубоко погрузился в ил, поэтому когда через два года начались работы по расчистке фарватера, поднять его не удалось. Осенью 1861 года он был взорван.
То есть он был во второй линии заграждений, и расхабарить его могли только после захвата города. И как тогда флаг мог уцелеть под водой с февраля по август, или тем паче над водой, если не погрузился. Но это гюйс и он должен быть на носу корабля, то есть должен был погрузиться. История темная и непонятная.
Хотя у этой истории есть продолжение и это Андреевский флаг все с того же линкора.
Он взял с собой в качестве сувенира знамя русских трехпалубного линкора «Двенадцати Апостолов» - подарок от его рулевого, который его сохранил (этот флаг долгое время находился в столовой в Киденхэме).
http://collections.rmg.co.uk/collection ... 85504.html

Отправлено спустя 25 час 30 минут 59 секунд:
Это конечно ни на столько увлекательно как самострелы через снег, но тоже ничего.
Но порывшись в бородатых книжках я нашел размеры полагающиеся по уставу для гюйса, кейзер флага и малого кейзер флага.
Получается следующая картина, что на 1840 и позднее на 1842 было:
Изображение
Иными словами, по имеющимся у меня данным размеры его 1092.2 x 1447.8 мм не подходят под требования устава. Как быть при этом я не знаю, наверное придется топать на Цусиму.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 785 сообщений ]  На страницу Пред. 122 23 2432 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 59 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB