Sevastopol.info

Необходимо исходить из официального описания герба, а не из личных предположений. Если возникают расхождения - ищем причину.
Наличие якорей может быть не обязательно, если выражены другие направление деятельности, либо предназначение.
Кроме того, якорь является одним из раннехристианских символов, может быть направлен и вверх и вниз одновременно, что никак не связано с морем.
Для примера, у княжества Феодоро был в Инкермане порт, называемый в те времена Авлитой. Авлита - свирель, или дудочка, а её изображение на многие времена стало символическим указанием на место стоянки судов для пополнения запасов и отдыха экипажей. При этом, возможны сочетания с иными символами, что упразднит принятое ранее значение, как, например, с херувимскими трубами, и трубами Судного Дня.

_Michail_
А вы никак не относитесь к созданию герба города Новороссийска?

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Как мне к нему относиться?
А к его созданию не причастен.

Cerber303

Просветите нас по поводу этих особенностей герботворчества с якорями.
Могу лишь сказать на РИ, согласно Винклера якоря предназначались для отображения так сказать хозяйственной деятельности города: якоря - порт, кирки - горное дело, молоты - промышленность. Эта идея присутствует на многих гербах приморских городов Николаев (1883 год), Новороссийск (1914 год) и Петропавловска (1913 год), и как мы знаем из истории, на момент создание этих гербов ни один город не был взят противником. И везде присутствуют якоря (я подчеркиваю) за щитом лапами вниз.

Герб Николаева

Для сравнения напоминаю герб Севастополя 1893 года, стилистика якорей та же сама.


Отправлено спустя 5 минут :

_Michail_ писал(а): ↑

18 июл, 2018, 10:56

Как мне к нему относиться?
А к его созданию не причастен.

Да так уже разобрался. Интересная полемика на форуме про награды на гербе Новороссийска и там тоже есть Михаил. Пардон.
Но и для нас это может быть полезно.
https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28955

Отправлено спустя 6 минут 43 секунды:

Cerber303 писал(а): ↑

18 июл, 2018, 11:07

Вот герб Новороссийска дореволюционного образца


Православные крест над опрокинутым полумесяцем означает, что данное поселение было отжато христианами у мусульман. Якоря лапами вниз означают ВЗЯТУЮ морскую базу. Читаем официальную историю - Суджук-кале (тур. Sujuk-Qale или Soğucak) — турецкое поселение-порт с небольшой крепостью, прилегающее к территории, которую сейчас занимает город Новороссийск. В 1829 году по Адрианопольскому мирному договору территория у Цемесской бухты перешла от Турции к России.

Всё логично? Нет?

Давольно спорно. Написал выше.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Крест никакого отношения к войне с турками не имеет: крест на Голгофе. То, что изображение возвышенности не ступенчатое, не означает полумесяц. Так мы и до "торжества православия" доберёмся.
Надо бы помнить, что Слава Капеэсес - это не человек.
В отношени места для медали Золотая звезда, то, по моему мнению, её изображение в области т. н. вольной части, подходит более чем внизу геральдическлгл щита, а тем более - за ним.
Принципы размещения знаков и символов на гербе совершенно иные, чем представляется в наше время. Существующая изначально схема имела конкретную задачу: раскрыть "идентификационные" данные субъекта с учётом проявления влияния бесплотных сил. А то, как это делается современниками, называется подражанием, копированием, калькой, но, чаще всего, по сути, является пародией.

Отправлено спустя 18 минут 48 секунд:
Следует помнить, что в России была проведена некая стандартизация, имевшая целью привести все гербы к единообразию. С этой же целью проводился и ряд реформ. Именно эти работы и привели к появлению исключений, вызывающих жаркие споры. Но те, кто проводил реформы, занимался, прежде всего, статистической классификацией и систематизацией уже имеющихся изображений, ориентируясь на европейские примеры.

_Michail_ писал(а): ↑

18 июл, 2018, 11:48

Крест никакого отношения к войне с турками не имеет: крест на Голгофе. То, что изображение возвышенности не ступенчатое, не означает полумесяц. Так мы и до "торжества православия" доберёмся.

Сами создатели герба с Вами не согласятся. Как написано в обосновании символики к проекту:
Православный восьмиконечный крест, водруженный на опрокинутом серебряном полумесяце и помещенный в червленом поле щитка, свидетельствует об исторической победе русского оружия над турецким на черноморских берегах Северного Кавказа. Как то так выходит.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:

_Michail_ писал(а): ↑

18 июл, 2018, 11:48

В отношени места для медали Золотая звезда, то, по моему мнению, её изображение в области т. н. вольной части, подходит более чем внизу геральдическлгл щита, а тем более - за ним.
Принципы размещения знаков и символов на гербе совершенно иные, чем представляется в наше время. Существующая изначально схема имела конкретную задачу: раскрыть "идентификационные" данные субъекта с учётом проявления влияния бесплотных сил. А то, как это делается современниками, называется подражанием, копированием, калькой, но, чаще всего, по сути, является пародией.

Вот на счет проявления бесплотных сил это Вы загнули.
Вольная часть герба предназначена для герба губернии, куда территориально или политически входит город. Вешать ордена на герб это не повсеместная практика и не очень приветствовалась, поэтому каждый решает ее в том правовом поле, каком находится. На французских гербах городов награды висят снизу, герб Парижа не исключение. А звезда героя за щитом вообще какая-то дикость.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

В отношении значимости описания говорил выше. Вложили такой смысл- приходится считаться.
Про управление бесплотными силами разными сферами жизнедеятельности спорить стали в наше время: "может ли что человек, если не с ним Бог?". А этим силам были присущи соответствующие знаки. В этом основа мистического символизма. Герб должен "говорить", быть оберегом и прочая.
Награды размешают по сложившейся традиции, но это простое копирование. Всё должно быть исполнено смысла. Каждый элемент должен быть на своём, в соответствии значению, месте. И, если награда имеет отвлечённое значение, то может указывать на принадлежность "земле героев". Но такие вопросы должны быть изложены в обоснованной формулировке описательной части, которую следует сделать прежде графической.
Остальное не мною придумано:

В "Рекомендациях..." ГерСовета в п.49 sovet.geraldika.ru/article/19303 сказано:
"Исключение может быть сделано для медали «Золотая Звезда» города-героя, которая может быть размещена как внизу щита (вместе с другими наградами), так и в виде золотой пятиконечной звезды, расположенной позади щита так, что лучи звезды выходят по сторонам из-за краев щита."

Да, и еще одна маленькая зариСОВОЧКА.
https://timgud.livejournal.com/329661.html
В этой статье господин Курасов (куда уж без него) рассказвает о зверствах Геральдической комисии.
Герб Санкт-Петербурга в целом неизменен со времён Петра I, говорит герольдмейстер Юрий Курасов в интервью по поводу неадекватных действий Геральдической комиссии.
Не буду много писать, скажу лишь одно. Давайте посмотрим на герб Санкт-Петербурга повнимательнее 2003 года и проанализируем одну его деталь, которая не известна великому герольдмейстеру.

А деталь эта дублируется 3 раза на гербе и это ...... двуглавые орлы на трех скипетрах которые подозрительно похожи на герб Российской Федерации, а как писалось выше не слишком смышлеными оппонентами от комунистов. А именно:
ст. 8 Федерального конституционного закона от 25 декабря 2000 г. № 2-ФКЗ «О Государственном гербе Российской Федерации», где дословно указано следующее:
«Статья 8. Гербы (геральдические знаки) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций независимо от форм собственности не могут быть идентичны Государственному гербу Российской Федерации.
Государственный герб Российской Федерации не может быть использован в качестве геральдической основы гербов (геральдических знаков) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций».

Данная приятная мелочь не могла остаться незамеченной Геральдическим советом (в отличии от знатока-герольдмейстера) и герб Санкт-Петербурга в реестр не внесли. Причина думаю всем понятна. Оставь они "старых" имперских орлов под налетом историчности и возможно бы прокатило.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Гербовый орёл РФ не совместим со скипетром империи. А всеми перечисленными элементами он в этом случае не является, то есть ни геральдической основой герба, ни геральдических знаком.

_Michail_ писал(а): ↑

18 июл, 2018, 12:38

Дорогой Михаил, что-то вас зашкаливает на почве мистического символизма. Договорились до того, что герб - оберег))
Ладно, как Вы поняли, спорить я не собирался ни с кем. Выразил свою и официальную позицию - и достаточно. Геральдике безразлично, что думаете о ней вы и другие "мастер мастеры"))

<<VDV>> писал(а): ↑

18 июл, 2018, 12:52

Да, и еще одна маленькая зариСОВОЧКА.
https://timgud.livejournal.com/329661.html
В этой статье господин Курасов (куда уж без него) рассказвает о зверствах Геральдической комисии.
Герб Санкт-Петербурга в целом неизменен со времён Петра I, говорит герольдмейстер Юрий Курасов в интервью по поводу неадекватных действий Геральдической комиссии.
Не буду много писать, скажу лишь одно. Давайте посмотрим на герб Санкт-Петербурга повнимательнее 2003 года и проанализируем одну его деталь, которая не известна великому герольдмейстеру.
А деталь эта дублируется 3 раза на гербе и это ...... двуглавые орлы на трех скипетрах которые подозрительно похожи на герб Российской Федерации, а как писалось выше не слишком смышлеными оппонентами от комунистов. А именно:
ст. 8 Федерального конституционного закона от 25 декабря 2000 г. № 2-ФКЗ «О Государственном гербе Российской Федерации», где дословно указано следующее:
«Статья 8. Гербы (геральдические знаки) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций независимо от форм собственности не могут быть идентичны Государственному гербу Российской Федерации.
Государственный герб Российской Федерации не может быть использован в качестве геральдической основы гербов (геральдических знаков) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций».

Данная приятная мелочь не могла остаться незамеченной Геральдическим советом (в отличии от знатока-герольдмейстера) и герб Санкт-Петербурга в реестр не внесли. Причина думаю всем понятна. Оставь они "старых" имперских орлов под налетом историчности и возможно бы прокатило.

Уважаемый VDV, я не понял, цитируете ли вы чьё-то мнение или это ваши собственные выводы, но они не верны. Герб Санкт-Петербурга не внесён в госрегистр по совершенно другим причинам. Скипетры и орлы здесь не при чём.

_Michail_ писал(а): ↑

18 июл, 2018, 13:18

Гербовый орёл РФ не совместим со скипетром империи.

Снова ошиблись. Двуглавый орёл, коронованный особым образом - это российский орёл. Тинктура и дизайн не имеют значения.

Упрощенчество и лишение смысла стало неотъемлемой частью современного видения символики. Тем не менее, любое изображение оказывает определённое воздействие на сознание человека. И, нравится оно, или нет, работа, выполненая некомпетентным человеком наносит немалый вред и может быть классифицирована как идеологическая диверсия, и даже - террористический акт.
Воздействие образа можно сравнить с терапевтическим, где важна доза, отделяющая лекарство от яда. А, если некоторые особенности неизвестны, то и упорствовать не стоит. Или дело не в том, что Христос в джинсах и кросовках, а в том, что Христос? На Лексусе, да?
В отношении орла - Найдите сходства и отличия в гербах Российской империи и Российской Федерации.

Ульзана
Это мое колхозное мнение, сделанное на основе имеющейся у меня информации. Готов изменить его под напором фактов.

Cerber303 писал(а): ↑

17 июл, 2018, 21:07

<VDV> писал(а): ↑

17 июл, 2018, 15:12

Мне не хотелось бы спорить со специалистом, у меня нет профильного образования, но человек, который "хочет" себе герб должен его каким-то образом персонифицировать с собой, свои родом, связать путем ассоциаций деяний его предков или самого себя любимого и в конечном итоге имеющимися символами передать свою уникальность, или своих предков. Ну а религиозный символизм проистекает скорее всего их этого, как один из способов добиться уникальности.

Да я не специалист, просто интересовался данной темой. Уж очень она важная на мой взгляд. Как мне видится, от человека который "хочет" себе герб, мало что зависит. Дворянское звание жалуется за заслуги. И жалует его тот, кому это положено по должности. Характер заслуг и находит отражение в его гербе, который не пожалованный дворянством себе рисует, а специально обученные люди. И те кто шарят в геральдике, по самому гербу с лёгкостью читают информацию о владельце герба. То же касается и городов. Не жители города себе герб выбирают, а тот в чьём подчинении эти города находятся. Вон архангелогородцы как-то пытались с герба своего города дьявола убрать, и даже депутаты городского совета соответствующее решение приняли, но губернатор это решение не утвердил. Уже и тот губернатор почил в бозе, и еще два губернатора поменялось, а дьявол как был на гербе, так он там и остался. Ибо так надо!

Герб Севастополя утверждённый еще при Царе, имеет смысл, а вот советский, никакой особо полезной инфы не содержат. Кстати, скрещенные якоря лапами вниз, означают ВЗЯТУЮ морскую базу. Морские базы (порты) не взятые противником, обозначают скрещенными якорями с лапами вверх. Как на гербе у Санкт-Петербурга.

Уважаемый Cerber303, в ваших выкладках есть существенные ошибки.
Во-первых, если человек "хочет" себе герб, от него в этой ситуации зависит всё - от собственно наличия герба, до его содержания и красоты его исполнения. Дворянское звание жалуется, это так, но сам герб не тождественен дворянскому достоинству. Эти вещи не взаимосвязаны. Существовала огромная масса дворян без герба, существует огромное количество родов, обладающим гербами, но не возведёнными в дворянское достоинство, наконец, существует огромное количество дворян возведённых в дворянство намного позже того, как их род обзавёлся гербом. Существует масса "самобытных" дворянских гербов, не подтверждёнными внесением в Общий гербовник дворянских гербов.
Во-вторых, если герб "жалуется" вместе с возведением в дворянство, как правило, в гербе находят отражение заслуги жалуемого перед тем, кто жалует - это тоже правда. Но если человек сам составляет себе герб, он может отразить в нём любые свои ценности и кредо.
В-третьих, по гербу можно только примерно догадаться от заслугах владельца герба - и то, только по тому, что существуют некие общие эмблемы, обозначающие профессии. Прошаренный в геральдике человек будет точно так же только догадываться о роде занятий человека и о его биографии, как мы с вами. С лёгкостью он сможет что-то сказать лишь по внешним элементам герба - по короне, шлему, наличию щитодержателей, мантии и сени. Причём все эти сведения будут носить самый общий характер, без каких-либо подробностей.
С городами всё обстоит так, как вы сказали. Герб городу выбирают не его жители. Герб либо жалуется монархом, либо переходит городу от владельца этих земель.
и жители не вправе менять что-либо в своём гербе. Потому что не они владельцы герба. И уж подавно нелепа ситуация с Архангельском, когда часть экстатически настроенных православных вдруг озаботилась наличием изображения нечистой силы в гербе их города.

Ульзана
А как быть с Нахимовым, например у него щитодержатели грифон и лев. Он их сам себе "нарисовал" или опять же необходимо пожалование императора? Я насколько знаю у него с пожалованием проблемы были.

Ульзана писал(а): ↑

18 июл, 2018, 16:41

и жители не вправе менять что-либо в своём гербе. Потому что не они владельцы герба.

Ну нам то не нужно рассказывать. Может какие другие и не вправе, а наши жители, при помощи референдума меняют что угодно. Хоть флаг, хоть герб, хоть вообще государство

_Michail_ писал(а): ↑

18 июл, 2018, 15:06

Упрощенчество и лишение смысла стало неотъемлемой частью современного видения символики. Тем не менее, любое изображение оказывает определённое воздействие на сознание человека. И, нравится оно, или нет, работа, выполненая некомпетентным человеком наносит немалый вред и может быть классифицирована как идеологическая диверсия, и даже - террористический акт.
Воздействие образа можно сравнить с терапевтическим, где важна доза, отделяющая лекарство от яда. А, если некоторые особенности неизвестны, то и упорствовать не стоит. Или дело не в том, что Христос в джинсах и кросовках, а в том, что Христос? На Лексусе, да?
В отношении орла - Найдите сходства и отличия в гербах Российской империи и Российской Федерации.

Михаил, я понял, что вы повёрнуты на символизме и тайных знаках, и готовы видеть их во всём, даже в том, с какой стороны разматывается рулон туалетной бумаги. Это ваше личное мнение и к геральдике оно никакого отношения не имеет. Спора быть не может за неимением объекта спора.

"Двуглавый орёл, увенчаный двумя малыми коронами и — над ними — одной большой короной, соединёнными лентой. В правой лапе орла — скипетр, в левой — держава. На груди орла, в красном щите, — серебряный всадник в синем плаще на серебряном коне, поражающий серебряным копьём чёрного, опрокинутого навзничь и попранного конём дракона". Это - герб России. Изменилась тинктура и были убраны дополнительные элементы - малые щитки на крыльях с изображениями гербов царств и цепь со знаком ордена Андрея первозванного. Ядро герба — двуглавый орёл, коронованный особым образом и и держащий в правой лапе скипетр, а в левой - державу, остался неизменным. И он обозначает Россию уже очень много времени

Cerber303 писал(а): ↑

18 июл, 2018, 16:50

Я же уже говорил, что не являюсь специалистом. Просто я исхожу из гипотезы, что правила геральдики едины для всех. И для русских, и для немцев, и для американцев, и даже для разных арабов с японцами. Законодателями моды в данном знаковом деле, являются французы.

Это вы, сударь, не видели гербов Турции, я пока пытался разыскать герб Плевны таких ужасов насмотрелся. Только приложение подорожника фейспалмом помогло.

<VDV> писал(а): ↑

18 июл, 2018, 16:50

Ульзана
А как быть с Нахимовым, например у него щитодержатели грифон и лев. Он их сам себе "нарисовал" или опять же необходимо пожалование императора? Я насколько знаю у него с пожалованием проблемы были.

Дорогой VDV, я не знаю, как точно обстояли дела с гербом Нахимова, но щитодержатели в личных гербах Российской Империи - знак либо древнего дворянского рода, в отличие от нового дворянства, которым щитодержатели не положены, либо знак особой милости, в признание выдающихся заслуг.
Род Нахимовых происходил из Малороссии, с Гетьманщины. Нахимов был дворянином по происхождению, но не из древних дворян и не из древней шляхты. То есть по праву рождения щитодержатели не были ему положены.
В то же время, Нахимов, по всем отзывам, был скромен. Поэтому вряд ли он сам мог взять себе в герб ТАКИХ щитодержателей. Скорее всего, это высочайшее пожалование.

Отправлено спустя 10 минут 12 секунд:

snipe1 писал(а): ↑

18 июл, 2018, 16:51

Ульзана писал(а): ↑

18 июл, 2018, 16:41

и жители не вправе менять что-либо в своём гербе. Потому что не они владельцы герба.

Ну нам то не нужно рассказывать. Может какие другие и не вправе, а наши жители, при помощи референдума меняют что угодно. Хоть флаг, хоть герб, хоть вообще государство

Это старая-старая песня!))) Мы не такие как все, мы гордые, мы сильные! А как же! Никто и не спорит!
Вы мыслите категориями бабочки-однодневки. Севастополю сколько лет? А гербу города сколько? А вы сколько живёте в этом городе? И вдруг решили, что вы имеете полно право менять герб! А ваши потомки точно так же решат, что предки были дурни и розпочнуть петь свою песню про то, что они самые умные и могут менять всё и всех.

_Michail_ писал(а): ↑

17 июл, 2018, 20:56

Был у девушки паспорт, и, пока не вышла замуж, носила свою фамилию. Паспорт же пришлось менять...
А её муж остался при своей фамилии, но ему пришлось внести в паспорт некоторые изменения.
У деда мужа был герб...
Может ли правнук вносить в этот герб изменения, если он изменил свой социальный статус на более высокий?

Не понял вопроса, расскажите подробнее.

Это из сказки о золотом петушке?
Про паспорт.
Севастополь стал городом-государством, что должно найти своё отображение в гербе.

_Michail_ писал(а): ↑

18 июл, 2018, 22:17

Это из сказки о золотом петушке?
Про паспорт.
Севастополь стал городом-государством, что должно найти своё отображение в гербе.

Как именно?

Как именно? - Средствами геральдики: герб, а также флаг и гимн, в дополнение к собственной конституции.
Двуглавый орёл, со времён расцвета цивилизации в Междуречье, символизировал сочетание мужского и женского в одном субъекте в равных частях, подчинённых венцу творенния - устремлению и воле. Если кратко.

Орёл США - негеральдическая фигура.

Cerber303 писал(а):

Орел куда смотрит? Направление экспансии Первой Империи куда было направлено? Египет с Москвой по отношению к Парижу это на запад или на восток?

Я стесняюсь спросить: а куда "смотрит" голова Рейхсадлера (изображение запрещено Роскомнадзором)? А польского орелика? А Австрийского? Что за домыслы?!

Reichsadler- государственный Герб. Всё остальное- Символика. Не надо натягивать "сову на глобус". Тут исторический форум, а не мистический-эзотерический. "Внешнюю политику государства определяет направление клюва орла". А енто "направление" определяет геральдический совет... Обос...ся! Германский орел как смотрел на Запад со времен Генриха IV, так и глядит по сию пору...
Несомненно, гос. символика имеет "мистическое влияние". Вот австриякам ума хватило- одну голову своему мутанту отрубить. А мы так и будем вместе с Албанией и Сербией- Черногорией возглавлять "развивающиеся страны" ))))

Вы этот... не :отсюда-ли почерпнули?

Cerber303 писал(а):

орёл смотрит на запад

В гербах нет запада и востока, есть правая и левая сторона, причём не там, где может предположить обыватель.