Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓14.80°C, ⇓760 мм.рт.ст.) :: рад.фон - мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: + реклама
Текущее время: 23 апр, 2024, 23:12

Темы без ответов | Активные темы


» »

Часовой пояс: UTC+03:00



Начать новую тему  Ответить на тему  Страница 3 из 8
  [ 193 сообщения ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 … 8 След.
  Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
Буссоль
СообщениеДобавлено: 14 май, 2018, 23:08 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
**

Зарегистрирован: 06 май, 2018, 0:39
Сообщения: 255
Репутация: -59

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: из Курса Артиллерии
Забанен: Бессрочно
MatveyE писал(а): ↑
14 май, 2018, 22:53
http://artguide.com/posts/1172
Изучаем..
Спасибо!
Идея - прекрасная.
Исполнение - бестолковое.
Каков смысл выкладывать в Госкаталог, например, репродукцию группового фото в таком разрешении, что на нем нельзя разобрать лиц запечатленных там людей и понять кто есть кто на этом фото? Ну есть, допустим на этой фото командир дивизиона Вася Пупкин и это единственная сохранившаяся до наших дней его фотография. Я готов оплатить Музею копирование этого фото, потому что я собираю материалы об этом самом Пупкине, но как я смогу найти это фото в каталоге, если фамилия Пупкина в аннотации отсутствует, а на выложенной "почтовой марке" ничего не разобрать? Какова научная ценность такой публикации и зачем тратить бюджетные средства на нее ?

Отправлено спустя 13 минут 43 секунды:
К сожалению хватает и откровенных ляпов:

http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8104034
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=6257257
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=6257136

и т.д., и т.п.


Последний раз редактировалось Буссоль 16 май, 2018, 1:14, всего редактировалось 2 раза.

Вернуться к началу
   
kruzentshtern
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 0:09 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
 

Зарегистрирован: 02 июл, 2017, 2:14
Сообщения: 92
Репутация: 12

Откуда: Севастополь
Буссоль писал(а):
А для какой тогда цели вообще создается этот самый общедоступный электронный Госкаталог? Для научной работы ? Просто посмотреть? Или очередной попил бюджета ?
З.Ы. Другие музеи не жлобятся и выкладывают фото не в формате почтовой марки, а с возможностью детального просмотра (вот пример: http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=11581539 ). Для того, чтобы можно было посмотреть, не выламывая глаза, а потом решить: нужно ли сие фото для научной работы и стоит ли заказывать у музея его репродукцию.
Конечно же для доступа граждан к культурным ценностям)
Согласен с Вами, что идеально выкладывать документы и фото в как можно большем разрешении и более высоком качестве.
Но, к сожалению, граждане привыкли считать, что раз предмет в открытом доступе, то можно брать его и использовать по своему усмотрению и даже не указывать источник. Ну а уж платить за "народное достояние" это вообще за гранью - ведь "все вокруг колхозное. все вокруг мое"
Это долгая дискуссия и ведется она не один год... Пока компромисс не найден...
Где-то в этой теме уже предлагалось сделать так, чтобы музейные предметы можно было брать в руки... Представляю, чтобы стало с музейных коллекциями в таком случае...
В случае с фото и документами не все так однозначно...
Вернуться к началу
   
Буссоль
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 0:48 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
**

Зарегистрирован: 06 май, 2018, 0:39
Сообщения: 255
Репутация: -59

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: из Курса Артиллерии
Забанен: Бессрочно
kruzentshtern писал(а):
Где-то в этой теме уже предлагалось сделать так, чтобы музейные предметы можно было брать в руки...
Смотря какие предметы. Разумеется, давать в руки подлинник простреленного пулей и залитого кровью комсомольского билета или потыкать пальцами в этюд Рубо нельзя. А дать возможность юным посетителям оборонительной башни Малахова кургана почувствовать себя героями известной картины Маковского и покатать в специально выделенном месте пару-тройку подлинных пушечных ядер, а посетителям Диорамы - посмотреть в башенный визир крейсера "Молотов" - святое дело.
В западных музеях это вполне нормально.

Изображение
Изображение
Изображение
Вернуться к началу
   
ukulele
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 1:24 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя, 2012, 17:52
Сообщения: 1351
Репутация: 625

Откуда: Севастополь
Фото в открытом доступе должно быть нормального размера с деликатным логотипом. Тут нечего обсуждать.
Вернуться к началу
   
Буссоль
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 1:59 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
**

Зарегистрирован: 06 май, 2018, 0:39
Сообщения: 255
Репутация: -59

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: из Курса Артиллерии
Забанен: Бессрочно
Другие музеи так и делают: http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=11208556

И не боятся, что несознательные граждане скоммуниздят их интеллектуальную собственность...
Вернуться к началу
   
kruzentshtern
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 6:51 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
 

Зарегистрирован: 02 июл, 2017, 2:14
Сообщения: 92
Репутация: 12

Откуда: Севастополь
Буссоль писал(а):
Смотря какие предметы. Разумеется, давать в руки подлинник простреленного пулей и залитого кровью комсомольского билета или потыкать пальцами в этюд Рубо нельзя. А дать возможность юным посетителям оборонительной башни Малахова кургана почувствовать себя героями известной картины Маковского и покатать в специально выделенном месте пару-тройку подлинных пушечных ядер, а посетителям Диорамы - посмотреть в башенный визир крейсера "Молотов" - святое дело.
В западных музеях это вполне нормально.
Насчет покатать и посмотреть - полностью поддерживаю, но только под присмотром и в организованном порядке, а то будет "как всегда")
К сожалению западные музеи не всегда удачный пример для наших музее - законодательство другое.
Но разве на Сапун-горе кого-то смущают таблички о том, что "не надо залезать на технику"? Просто надо правильно организовать процесс.
Как говорится, не можешь предотвратить пьянку - возглавь)

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:
ukulele писал(а): ↑
15 май, 2018, 1:24
Фото в открытом доступе должно быть нормального размера с деликатным логотипом. Тут нечего обсуждать.
Согласен. В цивилизованном обществе, где граждане уважают не только авторское и иное право, но и труд музейных работников, такое не подлежит обсуждению.

Отправлено спустя 5 минут 56 секунд:
Буссоль писал(а):
И не боятся, что несознательные граждане скоммуниздят их интеллектуальную собственность...
Они просто не знают или не обращают внимания, что "сознательные" граждане "коммуниздят" фото большего размера используя несовершенство Госкаталога ;)
И потом - ЦМВМФ большой, ему видней.
Вернуться к началу
   
al-ef
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 9:49 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Странная дискуссия. Размещение в госкаталоге изображений не позволяющих идентифицировать музейный предмет - является нарушением правил его пополнения. Вся эта микроскопия вместо нормальных изображений - дискредитация деятельности уважаемого музейного учреждения по выполнению госзадания. И не надо придумывать никаких отговорок о неуважении. Директор ЦМТ обратился к держателям двух больших крымоведческих групп в ФБ, с просьбой делать ссылки на госкаталог, вопрос моментально был решен, люди стали ссылаться. Никому фотографии ноябрьских парадов, столовых морзавода и новогодних ёлок в детсадах - не интересны, кроме местных краеведов. При этом, очевидно, что без их помощи подготовить адекватное описание фотоснимка, молодые работники музея - зачастую не в состоянии. Логотип, согласен - возможен, но не обязателен.

_________________
За нашу Победу!
Вернуться к началу
   
<VDV>
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 10:24 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
al-ef писал(а): ↑
15 май, 2018, 9:49
Странная дискуссия. Размещение в госкаталоге изображений не позволяющих идентифицировать музейный предмет - является нарушением правил его пополнения. Вся эта микроскопия вместо нормальных изображений - дискредитация деятельности уважаемого музейного учреждения по выполнению госзадания. И не надо придумывать никаких отговорок о неуважении. Директор ЦМТ обратился к держателям двух больших крымоведческих групп в ФБ, с просьбой делать ссылки на госкаталог, вопрос моментально был решен, люди стали ссылаться. Никому фотографии ноябрьских парадов, столовых морзавода и новогодних ёлок в детсадах - не интересны, кроме местных краеведов. При этом, очевидно, что без их помощи подготовить адекватное описание фотоснимка, молодые работники музея - зачастую не в состоянии. Логотип, согласен - возможен, но не обязателен.
Полностью с Вами согласен. Есть еще один пример и он меня ОЧЕНЬ сильно удивляет. Можно конечно ссылаться на разность законодательства и прочее. Но люди везде одинаковы в принципе. Есть такие финские архивы
http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?atun=319479.KA
Вот пример плана укреплений Севастополя. Жаль что их там два.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8153279
Так вот если там нажать кнопочку справа сверху "TALLENNA KUVA"- берегите Ваш интернет трафик - качается в умопомрачительном разрешении.
Есть еще финский архив фото документов.
sa-kuva.fi
Там тоже представлены фотографии под 6 мБт и 4000 пикселей разрешения. На некоторых фотографиях можно даже номер орудия прочитать и завод его изготовивший.
Вернуться к началу
   
kazoo
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 11:16 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр, 2013, 11:26
Сообщения: 172
Репутация: 15
Кстати, за выполнение плана публикации предметов в Госкаталоге директору ГМГООС полагается премия, как он сказал сотрудникам, "больше чем у вас зарплата за весь год".
Вернуться к началу
   
<VDV>
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 11:24 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
kazoo писал(а): ↑
15 май, 2018, 11:16
Кстати, за выполнение плана публикации предметов в Госкаталоге директору ГМГООС полагается премия, как он сказал сотрудникам, "больше чем у вас зарплата за весь год".
Странно хвастаться перед подчиненными и кичиться размером своей зарплаты перед мизерной у подчиненными. Я так понимаю бывших военных не бывает и повадки остаются с ними навсегда. Я смею предположить, что инициатива переквалифицироваться в публикацию почтовых марок, идущих в разрез с музейной этикой (как заметил многоуважаемый al-ef) также идет сверху и абсолютно не красит директора, если он имеет к этому отношение.
Вернуться к началу
   
kazoo
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 11:44 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
*
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр, 2013, 11:26
Сообщения: 172
Репутация: 15
Скорее всего, это инициатива одного из руководящих сотрудников музея, который присутствует на данном форуме.
Вернуться к началу
   
al-ef
СообщениеДобавлено: 15 май, 2018, 21:05 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
kazoo писал(а): ↑
15 май, 2018, 11:16
Кстати, за выполнение плана публикации предметов в Госкаталоге директору ГМГООС полагается премия, как он сказал сотрудникам, "больше чем у вас зарплата за весь год".
Похоже на испорченный телефон. Выплаты руководителям федеральных учреждений культуры проистекают из контрактов. В контракте прописаны: сумма базового ежемесячного оклада и ежеквартальные стимулирующие выплаты в размере 300 % от оклада. Эти выплаты привязаны к выполнению госзадания и выполнению майских указов президента. Никаких дополнительных выплат за госкаталог (руководителю!) не может быть.

_________________
За нашу Победу!
Вернуться к началу
   
Буссоль
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 0:30 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
**

Зарегистрирован: 06 май, 2018, 0:39
Сообщения: 255
Репутация: -59

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: из Курса Артиллерии
Забанен: Бессрочно
Ладно. Фиг с ним, с Госкаталогом.
Что послужило причиной того, что из новой экспозиции в Малаховой башне выкинули раздел посвященный событиям 1941-42 гг (БС-111/701 Матюхина и ее участие в обороне Севастополя) ?

И зачем было тратить миллионы на всю эту интерактивную кибернетику-электронику, если на выходе получилось вот это:

Изображение
Вернуться к началу
   
Comandor.
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 9:19 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
***

Зарегистрирован: 31 окт, 2011, 21:35
Сообщения: 838
Репутация: 91
В Музейной экспозиции "Оборона Севастополя 1941-42 гг" мы не боимся выставлять подлинные экспонаты в открытом доступе и, даже, даём их потрогать, примерить, приладить. Понятно, что кое-какие мелочи (что можно сунуть в рукав или карман) "спионерили", но это - мелочи по сравнению с возможностью прикоснуться к историческим предметам.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Государственные музеи РФ работают по системе: "В Греческом зале... В Греческом зале!.." (Руками не трогать!) для чего имеется огромный штат музейных смотрителей. Быть зрителем - хорошо, но участником - лучше!
Вернуться к началу
   
llexa26
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 10:24 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
******

Зарегистрирован: 03 апр, 2008, 14:43
Сообщения: 2443
Репутация: 387

Постоялец: Хуторчанин
Откуда: его черти принесли??
Буссоль писал(а):
И зачем было тратить миллионы на всю эту интерактивную кибернетику-электронику, если на выходе получилось...
Как это - зачем? А бодро денюжки попилить??

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.
Вернуться к началу
   
<VDV>
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 10:47 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 912
Репутация: 210
Буссоль писал(а): ↑
16 май, 2018, 0:30
Ладно. Фиг с ним, с Госкаталогом.
Что послужило причиной того, что из новой экспозиции в Малаховой башне выкинули раздел посвященный событиям 1941-42 гг (БС-111/701 Матюхина и ее участие в обороне Севастополя) ?

И зачем было тратить миллионы на всю эту интерактивную кибернетику-электронику, если на выходе получилось вот это:

Изображение
Та в том то и дело, что не фиг с ним с госкаталогом. Это все звенья одной цепи. Такие аннотации к "картинкам" весьма доставляют. Это что в башне теперь нет экспонатов, а только "галограмки" и проекторы? А пост батарейный действительно жалко. Ввиду малого места внутри башни им, видать, решили пожертвовать надо, же где-то мультики показывать, а показывать мультики это нончи в тренде их и на более высоком уровне показывают всей стране.
Вернуться к началу
   
ukulele
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 12:39 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя, 2012, 17:52
Сообщения: 1351
Репутация: 625

Откуда: Севастополь
Может, кому интересно - на картинке используется бесплатный шрифт Hagin http://www.fontfabric.com/hagin-free-font/
Вернуться к началу
   
Буссоль
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 14:47 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
**

Зарегистрирован: 06 май, 2018, 0:39
Сообщения: 255
Репутация: -59

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: из Курса Артиллерии
Забанен: Бессрочно
ukulele писал(а):
Может, кому интересно - на картинке используется бесплатный шрифт Hagin
Дело не в шрифте, а в том, что картинка и текст над ней не соответствуют друг другу. "Вблизи Евпатории" - это немножко не Камышовая с Балаклавой...

Отправлено спустя 5 минут 59 секунд:
<VDV> писал(а):
А пост батарейный действительно жалко
В свое время пришлось приложить немало усилий, дабы "пробить" эту реконструкцию у тогдашнего музейного начальства. Для того времени выглядело весьма нетрадиционно. Подходящий стол был экспроприирован у пролетариата в панорамской котельной. Приборы УАО использовались от молотовской "Молнии" (у "Мины" на "Совершенном" стояли аналогичные). В итоге продержалось почти 20 лет...
Вернуться к началу
   
kruzentshtern
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 15:45 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
 

Зарегистрирован: 02 июл, 2017, 2:14
Сообщения: 92
Репутация: 12

Откуда: Севастополь
Буссоль писал(а):
Дело не в шрифте, а в том, что картинка и текст над ней не соответствуют друг другу. "Вблизи Евпатории" - это немножко не Камышовая с Балаклавой...
Насколько я понимаю, там динамичная презентация, с переходами. Или ошибка в таймингах переходов (и это поправимо) либо кому-то сильно повезло словить момент перехода ;)
Вернуться к началу
   
Буссоль
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 15:57 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
**

Зарегистрирован: 06 май, 2018, 0:39
Сообщения: 255
Репутация: -59

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: из Курса Артиллерии
Забанен: Бессрочно
kruzentshtern писал(а):
Насколько я понимаю, там динамичная презентация, с переходами.
На презентации не изображены высадка союзников у Евпатории и их марш к Севастополю. Вместо этого из некоего окошка выплывают кораблики и сразу плывут в Камышовую и Балаклавскую бухты. Потом из них (бухт) по местности расплываются какие-то кроваво-красные пятна.
Рельефную карту надо было делать с показом Евпатории и Альмы (как было на старой карте).
В итоге неискушенный зритель подумает, что турко-англо-французы высаживались прямо у Севастополя.

З.Ы. И да, Британия вообще-то была в эпоху Юлия Цезаря.


Последний раз редактировалось Буссоль 16 май, 2018, 16:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
juniper
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 16:00 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май, 2011, 12:45
Сообщения: 65
Репутация: 25
А я думаю, дело здесь в том, что сотрудники музея участвовали в создании этой экспозиции только на совсем последней стадии. Их подключили в спешке. А делали люди, "немножко не очень" знающие историю Крымской войны. От них требовать такие тонкости не приходится. Евпатория..., Камышовая... Это раньше такое было недопустимо. Вся документация на проект обсуждалась на научно-методическом совете, утверждалась. А сейчас?
Вернуться к началу
   
kruzentshtern
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 16:08 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
 

Зарегистрирован: 02 июл, 2017, 2:14
Сообщения: 92
Репутация: 12

Откуда: Севастополь
Буссоль писал(а):
На презентации не изображены высадка союзников у Евпатории и их марш к Севастополю.
Видимо технический сбой. Это поправимо.

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Буссоль писал(а):
З.Ы. И да, Британия вообще-то была в эпоху Юлия Цезаря.
Позвольте процитировать https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/78266

С этой точки зрения название "Английское кладбище" тоже некорректно.
Вернуться к началу
   
Буссоль
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 16:17 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
**

Зарегистрирован: 06 май, 2018, 0:39
Сообщения: 255
Репутация: -59

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: из Курса Артиллерии
Забанен: Бессрочно
kruzentshtern писал(а):
Видимо технический сбой. это поправимо.
Ну только если графику с высадкой у Евпатории и Альминским сражением проецировать на стену. На рельефную карту, которая на севере не дотягивает даже до Любимовки, их уже никак не втиснуть.

Блин, с такой техникой можно было бы сделать ОЧЕНЬ много. Но для этого над кнопкодавом-компьютерщиком должен стоять Научный Сотрудник. И желательно с бейсбольной битой. Впрочем, на фоне раскуроченного питерскими "реставраторами" блиндажа Матюхинской батареи это мелочь...


Последний раз редактировалось Буссоль 16 май, 2018, 16:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
kruzentshtern
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 16:27 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
 

Зарегистрирован: 02 июл, 2017, 2:14
Сообщения: 92
Репутация: 12

Откуда: Севастополь
Буссоль писал(а): ↑
16 май, 2018, 16:17
kruzentshtern писал(а):
Видимо технический сбой. это поправимо.
Ну только если графику с высадкой у Евпатории и Альминским сражением проецировать на стену. На рельефную карту, которая на севере не дотягивает даже до Любимовки, их уже никак не втиснуть.

Блин, с такой техникой можно было бы сделать ОЧЕНЬ много. Но для этого над компьютерщиком должен стоять научный сотрудник с бейсбольной битой. Впрочем, на фоне раскуроченного блиндажа Матюхинской батареи это мелочь...
Посмотреть бы вживую... Не видя полной презентации, сложно говорить...
Вернуться к началу
   
Буссоль
СообщениеДобавлено: 16 май, 2018, 17:21 
0
Ответить с цитатой  
Не в сети
**

Зарегистрирован: 06 май, 2018, 0:39
Сообщения: 255
Репутация: -59

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: из Курса Артиллерии
Забанен: Бессрочно
kruzentshtern писал(а):
Посмотреть бы вживую... Не видя полной презентации, сложно говорить...
Такое впечатление, что все эти "презентации" дали на откуп "выигравшей тендер" совершенно левой конторе, которая ради экономии бабла наняла за копейки студентов-айтишников, кои в тонкостях Крымской войны разбираются аки нежвачные парнокопытные в цитрусовых...

И возвращаясь к блиндажу. В свое время ("лихие 90-е", как сейчас принято говорить), когда при строительных работах в бывших Лазаревских казармах было вскрыто аналогичное сооружение, там уже через два часа стоял экстренно вызванный по телефону строителями научный сотрудник музея.
На Малашке же, по видимому, курочили отбойными молотками бетон и пилили болгарками арматуру не меньше недели, пока нелегально проникшая на охраняемую территорию общественность не подняла хай...
Вернуться к началу
   
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  Страница 3 из 8
  [ 193 сообщения ]  На страницу Пред. 1 2 3 4 … 8 След.

» »

Часовой пояс: UTC+03:00

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Romanoff2003 и 29 гостей

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB