Sevastopol.info

Чтоб закончить с бельбеками.

«Историческое описание Земли Войска Донского» — выдающийся труд основоположника научного изучения истории донского казачества Василия Дмитриевича Сухорукова (1795–1841).

_________________
За нашу Победу!

Уважаемые форумчане, это взято с другой ветки,
viewtopic.php?f=27&t=430172&start=25
но нужна ваша помощь:
Вот что пишет Александр Петрович Соколов (1816—1858) в книге "Летопись крушений и пожаров судов русского флота 1713—1853" 1855 года издания: "1777 год. Бот Курьер. Командир мичман Н. Сорокин. (Чёрное море.) Находясь при описи Севастопольской (Ахтиарской) бухты, вечером 4 сентября сильным от NNW шквалом сорванный с якоря (за проливом Акдал), причём сломилась ещё мачта, был выброшен на камни и разбит.
Вот как можно перевести название Акдал?
Ну ак - это белый и то не факт. А вот дал?
Не исключена ошибка при записи Акдаг - белая гора.
Но где у нас в Севастополе может быть белая гора.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

figarotam писал(а):

за проливом Акдал

Кто знает, кто знает. Вот нашел "Бельбек". В 1774 г. он был между Ялтой и Судаком и Южнее Ак-Мечети (Белогорска).


В 1790 он называется Бельбень-томага и расположен на Бельбеке. Жидовский городок расположен в верховьях Бельбека.

Так что Акдала могла быть чем угодно. Да из текста не вытекает явно, что событие имело место в Крыму. Оно могло быть и при возвращении экспедиции. Скажем в Керченском проливе..

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

Так что Акдала могла быть чем угодно. Да из текста не вытекает явно, что событие имело место в Крыму. Оно могло быть и при возвращении экспедиции. Скажем в Керченском проливе..

Нет, палубный бот №1 "Курер" погиб в сентябре 1777г. при исполении служебных обязанностей по описи Ахтиарской бухты, по некоторым источникам, разбившись ночью о скалы м.Акдал около Ахтиарской бухты. Но работу закочить бот успел, т.к. буквально через месяц адмиралу Клокачёву был представлен следующий документ:
«Карта Ахтиарской (Севастопольской) бухты 1777 г.
Автор: Мичман И.А. Сорокин.
Масштаб – 1,5 версты в англ. Дюйме. Ориентирована на Юго-Восток
Бумага дублирована на ткань, акварель, чернила. Копировал штурман Илья Углов (27 октября 1777 г.)»
Под картушем надпись: «Контр-адмиралу и Кавалеру Федоту Алексеевичу Клакачеву».

Сама карта Сорокина на нынешюю не похожа. Скорее схема. Видимо Сорокин проводил дополнительные промеры для карты И.Батурина от Бельбека до м.Херсонес. При такой фундаментальной описи побережья, за такой малый срок, Батурин не смог бы сделать промеры равномерно по всей линии. В Ахтиарской бухте естественно чаще, и чем дальше от неё, тем меньше замеров и больше погрешность карты. Вот промерами этих "белых пятен " повидимому и занимался бот "Курьер".
Где же мог находится мыс/пролив Акдал за пределами Ахтиарской бухты?
Северное побережье отпадает, из-за отсутствия скал и бухт.
Мыс при входе в Карантинную бухту имеет скалы, но фактически это ещё Ахтиарская бухта, вернее её начало
Скалистый берег Херсонеса(Корсуни), русский человек вряд ли обозначит Акдалом.
Бухта Песочная, последующий за ней крутой скалистый мыс и бухта Стрелецкая вполне могут претендовать на залив/пролив/мыс Акдал, как и б.Омега больше похожая на залив и имеющая небольшие скалы на входах.
Дальнешее побережье маловероятно из-за пологости склонов.

Судя по промерам - работы велись до Камышовой бухты. На траверзе Стрелецкой бухты надпись неразборчивая. Вполне возможно означающая конец плавания или место последней стоянки и, вероятно, что бот окончил свои дни у Херсонеса.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

волга-волга
где располагался Акдал - обсуждаем на ветке до основания города, а сюда я перенес только вопрос о переводен слова Акдал.

Добавлено спустя 20 минут 15 секунд:

волга-волга писал(а):

как и б.Омега больше похожая на залив

Уважаемый волга-волга, ну нет в Севастополе бухты Омега.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

figarotam писал(а):

о переводе слова Акдал

"Белая ветвь" в переводе с тюркского. Учитывая наличие античных построек на Херсонесе вполне логично.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

figarotam писал(а):

ну нет в Севастополе бухты Омега

Ну вы карту Сорокина смотрели? Он работал не только в бухте, но и на взморье.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

"Белая ветвь" в переводе с тюркского. Учитывая наличие античных построек на Херсонесе вполне логично.

А Песчаную бухту могли обозвать заливом, ту где сейчас пляж солнечный. Только вот не вижу я на карте Сорокина Стрелецкой бухты.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

figarotam писал(а):

не вижу я на карте Сорокина Стрелецкой бухты

Следующая за Карантинной. Форма конечно еще та, но это она.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

не похоже:

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

Да нет. Мне видится следующий порядок: Карантинная, Песочной нет (не заметили?!), Стрелецкая, Омега, Тройная (видны характерные пологие берега в устье Камышовой). Промеры заканчиваются на м.Херсонес. Мне поначалу показалось, что это начало Камышовой. Но, нет - Херсонес. Смутило непропорциональность расстояний. Но если вспомнить вышеприведенную карту на которой Бельбек течет между Ялтой и Судаком, а Симферополь на месте Белогорска, то вполне приемлемые погрешности в пропорциях. Непропорциональность видимо связана с ошибками счисления из-за местных течений. Где-то у Херсонеса "работает" практически круглогодичный антициклонический круговорот. Если предположить, что они начали с Херсонеса, то идти им приходилось против течения и это вызвало ошибки счисления. Вполне обоснованной может считаться такая программа работ: м.Херсонес - Ахтиарская бухта, а затем разрезы от основных бухт. Они описали отмель у Константиновского мыса, а катастрофа очевидно произошла после разреза от Стрелецкого мыса. Больше продольных разрезов нет. Вполне вероятно, что после выполнения разреза от берега, бот стал на якорь на траверзе Стрелецкой бухты. На следующий день они могли планировать или разрез в направлении Круглой бухты или м.Федотова. Это они и не успели.

Добавлено спустя 6 часов 27 минут 58 секунд:
Н-да. Вот тебе и белая ветка Вот вырезка из Общего морского списка

Андаля это Ингул или Индол, вообще-то. Малый Ингул в Сиваш впадает. Но топоним обозначает - "расположенный в долине" и довольно распространен в Крыму. Может это Альминская долина с мысом Лукулл?

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а):

они начали с Херсонеса,

а может наоборот, у Херсонеса бот и выбросило на скалы, это и объясняет, почему промеры у Херсонеса заканчиваются, остальное просто не смогли.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
мысом Анладя в районе м. Херсонес м. Фиолент тогда могли назвать любой мыс, современные то названия появились попозже.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

Весельчак У2 писал(а):

Андаля это Ингул или Индол, вообще-то. Малый Ингул в Сиваш впадает. Но топоним обозначает - "расположенный в долине"

М. Фасмер считал, что Ингул название, несомненно, тюркского происхождения и предполагал связь с турецким -angul-"тихий, ленивый", допуская также сложение с турецким - gol -"озеро".

Андала -имя, в переводе с арабского "голос как у соловья"

Фамилия Андалюкевич ведет свое начало от прозвища Андаля. Прозвище Андаля образовано от искаженного диалектного слова «андарак» - «юбка из шерстяной ткани, обычно в клетку либо в поперечную или продольную полоску.

Андала - самоназвание одного из горных народов Дагестана.

Весельчак У2
Да уж, батенька, расширили Вы географию поиска...
Здесь и тихое озеро(залив), и имя, и клетчатая юбка, и даже гордые джигиты андалы(аланы?) появились.

волга-волга писал(а):

Андала -имя, в переводе с арабского "голос как у соловья"

Коллеги, а что простите Вы тут обсуждаете. Соловьи в клетчатых юбках. Вы о Шотландии говорите? Тогда айм сорри...

На море Черном есть только один топоним - мыс Анадолу, он же Анатолу, он же искаженный Андаля, что в переводе с греческого означает "Находящийся на востоке" или просто "Восточный". В окрестностях Севастополя имеется только одно место с таким названием - Восточный мыс в б.Камышовой. На старых картах 17 века оконечность Гераклейского полуострова обозначалось, как остров или сильно изрезанный полуостров. Видимо по традиции Камышовая бухта называлась проливом, а его восточный мыс - Андаля. Он хоть и не очень скалист, но камней для того, чтобы разбиться там предостаточно.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин
Да, похоже так и было. И надпись на карте на пересечении створа Стрелецкой бухты и продолжения м.Толстого действительно обозначает место последней стоянки одного из первых кораблей гидрографической службы ЧФ. Рекогносцировка его последнего пути на скриншоте... Добавлено спустя 5 часов 56 минут 7 секунд:
PS Правда, это может быть и мыс восточнее Херсонеса, в бухте Карантинной. Если исходить из древнегреческого происхождения топонима

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Крис Кельвин писал(а):

На море Черном есть только один топоним - мыс Анадолу, он же Анатолу, он же искаженный Андаля, что в переводе с греческого означает "Находящийся на востоке" или просто "Восточный". В окрестностях Севастополя имеется только одно место с таким названием - Восточный мыс в б.Камышовой.

Где находится мыс Анадолу и кто переводил с древнегреческого топонимику окрестностей Севастополя?

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

где находится мыс Анадолу

Находится в проливе Босфор. Это, кстати, и определило возможность преемственности топонима мыс Восточный от одноименного мыса в проливе Босфор. Возможно это и вызвало путаницу в описаниях крушения (мыс или пролив). Но может это и восточный мыс городища.

al-ef писал(а):

кто переводил с древнегреческого топонимику окрестностей Севастополя?

Проще сказать кто НЕ переводил. Само название города Херсонес трансформировалось несколько раз в истории. Достаточно сказать, что Херсонес был и Херсоном и Херронесом и Керонесом. Вполне естественно предположить, что первые гидрографы опирались на местную топонимику, а она, в свою очередь, частично на тюркскую, а частично на древнегреческую. Есть карта Меркатора 1630 г., но она слишком мелкомасштабная. Возможно у первых исследователей были более подробные карты с местной топонимикой. Впрочем, если есть другие варианты перевода, не связанные с юбками, соловьями и ветками...

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин

Все ж, это ваши личные предположения.

_________________
За нашу Победу!

Анадолу Каваг находится на побережье Турции, вход вы пролив Боспор

Люси
Да и искать не надо )) Работал у одного интернет- провайдера : радиоинженер там был Сергей Канаки )))

Крис Кельвин писал(а):

Возможно у первых исследователей были более подробные карты с местной топонимикой.

Конечно же были. Русские гидрографы описывали историческую местность, которая была известна уйме народов, имевших свои понятия о картах. Товарищи генуэзцы и венецианцы были очень серьёзные в морском деле, и итальянскими портоланами (навигационными картами XIII-XIV вв.) пользовались несколько веков. Несмотря на отсутствие координатной сетки они были очень точны. Так же имели свои карты и Балаклавские греки, купцов которых бот "Курьер" регулярно сопровождал в Гезлев-Козлов и Кафу, и несомненно купцы делились со своей "крышей" лоцией и топонимами. И это не считая турецких карт, которые были известны благодаря пророссийски настроенных подданых Крымского ханства.

Крис Кельвин писал(а):

Есть карта Меркатора 1630 г.

Да жил за двести лет до мичмана Сорокина и бота "Курьер" Герард Меркатор (наст. фам. Кремер) – фламандский картограф(1512-1594) и что? Его карта Чёрного моря очень условна, даже с итальянскими портоланами он явно не был знаком. Прославился тем, что ввёл в обиход слово "атлас". Последний "атлас Меркатора" был издан в 1652г. и нет там никакого Андаля в Крыму.
После Меркатора была карта (1652г.) Ян Янсона (1588-1664) голландского картографа и книгоиздателя. Интересна тем, что без координатной сетки очень точна и названия взяты из античных источников.
Далее следует карта Виллема Блау – тоже очень точна, с координатной сеткой, названия населенных пунктов – реальные, хотя и разновременные.
Карта - 1740г. Питер Шенк (младший). Датчанин, работал в Амстердаме и Лейпциге. Картографическое качество карты резко снижается, но появляются изображения торговых путей, обозначения портов, названия рек и населенных пунктов указаны тюркские, но сильно искаженные.
Карта -1756 год. Тобиас Конрад Лоттер (1717-1777), немецкий картограф, работал в Аугсбурге. НО свои карты он копировал у Делиля.
Жозеф Никола Делиль (1688-1768) – французский астроном и картограф, родился в Париже, в 1725 – 1747 гг. работал в Петербургской АН, затем вернулся во Францию и был Астрономом французского ВМФ. Делиль создал в Петербурге Географический департамент Академии наук. Особенности карты. В Крыму уже все названия тюркские, графически карта очень не точная, и на ней вообще не обозначена Севастопольская бухта, зато есть несуществующая Евпаторийская (город назван на русский манер – Козлов, а не Гёзлёв).
И наконец "вишенка на тортик"!
Карта– Крым, Новороссия, Ногайская и Очаковская Тартария. 1777 г. (период «независимости» Крыма).
Автор – Паоло Сантини. Карта очень точна, с координатной сеткой. Неизвестны источники информации: старые венецианские портоланы или работа русских картогра-фов в период русско-турецкой войны 1768-1774 гг. Названия населенных пунктов на карте – тюркские и очень точно переданные. Значит, карте предшествовали натурные исследования, и видимо предпочтительнее версия о российском происхождении информации. Именно тогда же была издана карта И.Батурина в Голландии и именно её "проверял на вшивость" мичман Сорокин на боте "Курьер".

Крис Кельвин писал(а):

Находится в проливе Босфор. Это, кстати, и определило возможность преемственности топонима мыс Восточный от одноименного мыса в проливе Босфор.

Мысль интересная, но уж больно притянута... Мыс Восточный, это современное название. На карте С. А. Зернова, составленной в 1910-1911 гг., Восточный мыс вообще назван Камышовой косой.

волга-волга писал(а):

Мыс Восточный, это современное название. На карте С. А. Зернова, составленной в 1910-1911 гг., Восточный мыс вообще назван Камышовой косой

А у некоторых товарищей из прошлого Казачья бухта на месте Стрелецкой, а Круглая называется Песочной. Это не наши товарищи и нам с ними не по пути! Происхождение названия мыса Восточный не определено насколько я могу судить. Вообще названия мысов и бухт Херсонеса сохранились меньше чем динозавры. Вспомнить хотя-бы бухту Символов, находящуюся на востоке. Сказали Балаклавская и быть по сему! Ну на юге? Ничего! А Бараний Лоб? Арриан, Геродот, Птолемей, Помпоний, Страбон... Каждый давал свою лоцию.

Но вернемся к Камышовой. Мыс Восточный название не современное. Когда оно возникло и кем дано - неизвестно. Может французами, а может древними греками. Сама бухта вполне обоснованно считается главной гаванью Античного Херронеса. Почему ее восточному мысу не называться Восточным? Хотя бы в память о пути в Метрополию.

В отчете о событии крушения Сорокин опирался на названия принятые на используемой им карте, уточнением которой он и занимался. Вряд ли в своем отчете он опирался на только проставленные им названия. Точное место положения Херсонеса стало известно позже, поэтому Сорокину не было известно название восточного мыса города. Вряд-ли оно было известно и местному населению. Другое дело восточный мыс широкой бухты. По поводу названия я даже не сомневаюсь. Хотя-бы исходя из того. что более логичной связи топонимов не представлено.

Конечно, все решит отчет Сорокина. Но где его искать?

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин писал(а):

А у некоторых товарищей из прошлого Казачья бухта на месте Стрелецкой, а Круглая называется Песочной. Это не наши товарищи и нам с ними не по пути!

Отнюдь, товарищ Зернов хоть и из прошлого, но но нам с ним по пути, ибо трудно найти второго такого гидробиолога, посвятившего 12 лет изучению нашего побережья и знавшего "все мели" в округе. И раз сказал он, что "Камышовская коса", то так тому и быть. В подтверждении этому есть военные фотографии начала 20 века, сделанные с аэростата с Константиновской батареи, где отчётливо видна над водой Северная коса, уходящая метров на сто в море. Сечас на Сев.косе море примерно по пояс (этим летом сам мерил), сответственно прикиньте какая была Камышовская коса. Мыс Херсонес кстати тоже уходит в море очень полого (когда там были огромные рапаны, приходилось очень далеко заплывать от берега до глубины).
ИМХО
Ну не тянет этот мелководный Восточный мыс-коса высотой 2-3 метра, на грозные скалы мыса Акдал-Андоля, погубившие бот "Курьер".
А так, да... Интересная заруба приключилась . Жаль что без записей Батурина-Сорокина-Берсенёва видимо не обойтись.

А вот тут еще один интересный момент выплывает, восточный по гречески - ανατολή. Греки еще Турцию Анатолией называли.
Антоли - Андаль, как вариант.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.

волга-волга писал(а):

Отнюдь, товарищ Зернов хоть и из прошлого, но но нам с ним по пути, ибо трудно найти второго такого гидробиолога, посвятившего 12 лет изучению нашего побережья и знавшего "все мели" в округе.

Знаем. Паслись на Поле Зернова
Но я имел в виду другое

На карте Манганари 1841 г. есть Песочная бухта в Омеге. На французских картах путали бухты...

Есть мнение, что описание работ Сорокина есть в работе Кумани Обзор гидрографических съемок Черного и Азовского моря //Записки гидрогр. деп-та 1844, II сс.377-411
Есть идеи где он есть?

figarotam писал(а):

Антоли - Андаль, как вариант

Учитывая то, что совместными усилиями латин и турок Аттала 2 сделали Анталом ничего удивительного в замене нет

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард