Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓17.4°C, 748 мм.рт.ст.) :: рад.фон 10 мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: + реклама
Текущее время: 29 мар, 2024, 1:09

Часовой пояс: UTC+03:00


..

Начать новую тему  Ответить на тему  [ 643 сообщения ]  На страницу Пред. 124 25 26 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 мар, 2020, 14:06 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 314
Репутация: 48
DUSTik писал(а):
Кстати о педантичности немцев.Как так получилось, что при благоприятной для люфтов обстановке, абсолютно безопасном для них небе, и важности потопленного ими объекта, нет никаких данным о месте гибели "Армении"? Или они не отчитывались по таким делам?
Коллега, мне показалось, что ответ на такой вопрос выше уже был дан. Разве нет?
CGN 065 писал(а):
По действиям люфтов во ВМВ не сохранилось (по ряду причин) всего массива документов.
Что касается "отчитывались - не отчитывались", то можете не сомневаться - отчитывались.
Вот, например, фрагмент оперативной сводки ОКЛ на 10.00 8 ноября 1941 г. о событиях за предыдущие сутки:
Изображение

Но, я еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что нет полного комплекта документов, поэтому нет и полной информации.
(Для сводки ОКЛ точные географические координаты места, как Вы понимаете, не требовались. К сожалению, в сводку даже не попала информация об "исполнителе").


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 мар, 2020, 14:06 
Не в сети
*******

Зарегистрирован: 08 май, 2008, 6:38
Сообщения: 3707
Репутация: 1491

Постоялец: Фотограф
DUSTik писал(а):
07 мар, 2020, 11:55
CGN 065
Кстати о педантичности немцев.Как так получилось, что при благоприятной для люфтов обстановке, абсолютно безопасном для них небе, и важности потопленного ими объекта, нет никаких данным о месте гибели "Армении"?Или они не отчитывались по таким делам?
А Вы думаете легко определить координаты в море???

Молчат, потому что на нем был нарисован Красный Крест....

Кстати, наши также молчат о реальном месте гибели....

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
CGN 065 писал(а):
07 мар, 2020, 14:06
Вот, например, фрагмент оперативной сводки ОКЛ на 10.00 8 ноября 1941 г. о событиях за предыдущие сутки:
Изображение
А можно перевести на РУССКИЙ

_________________
красота природы Крыма
https://vk.com/album41657562_128228387


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 мар, 2020, 17:09 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1622
Репутация: 854
Ещё одна версия вышла на ИНФОРМЕРе:
Если источники НЕ УКАЗАНЫ, то на сновании чего зрители должны верить «эксперту» Т.Уманской в том, что весь май 1941 года над Севастополем безнаказанно летали немецкие разведывательные самолёты?

Теперь собственно о самом налёте и «первых выстрелах» в Великой Отечественной войне, вокруг которых и «сконструирован» этот фильм.

В работе «Битва за Крым. 1941-1944гг.», о которой уже было упомянуто выше, на стр. 55 написано следующее: «Как теперь стало известно, германское командование определило единое время для вторжения своих самолётов в воздушное пространство СССР 22 июня 1941 г. – 3 ч. 15 мин. по среднеевропейскому времени или 4 ч. 15 мин. по московскому по всей границе. Однако были и исключения: аэродром у литовского Алитуса и базу в Севастополе атаковали раньше».

Вопрос к создателям «сенсационного фильма» – выяснили ли они, когда «по хронометру» был атакован аэродром в Алитусе, и вели ли огонь по гитлеровским самолётам средства ПВО данного аэродрома?

Если уж «специалисты» снимают фильм со столь громким названием «с претензией», как «Первый выстрел» в Великой Отечественной войне, то они ОБЯЗАНЫ быть максимально скрупулёзными и дотошными в изучении ВСЕХ исторических материалов первого дня войны. Иначе… Иначе выглядят эти «эксперты» крайне неубедительно. Мягко говоря…

В фильме «специалистов из музея 35-я батарея» говорится, что первый налёт гитлеровской авиации был совершён по Севастополю ДО официального объявления войны со стороны Германии вручением соответствующей ноты послом Германии в СССР Шуленбергом Молотову в 04.00 по московскому времени.

Но в интервью, которое Молотов позднее дал Феликсу Чуеву, он заявил, что принимал Шуленберга между 2:30 и 3:00.

Вокруг времени вручения ноты до сих пор среди историков ведутся споры и однозначной цифры «с циферблата часов» – нет.

Советскому послу в Германии Деканозову Риббентроп вручил аналогичную ноту в Берлине в 4:00 22 июня 1941 года.

Однако вернёмся к «первому налёту» и «первому выстрелу». Вот что опубликовано в книге Хазанова Дмитрия Борисовича «1941. Горькие уроки: Война в воздухе»:

«Время удара по приграничным аэродромам русских ВВС было определено одно и то же для всего фронта: 3 ч 15 мин по среднеевропейскому времени (или 4 ч 15 мин по московскому времени). Те немецкие авиационные части, которые базировались дальше на запад, выделяли по несколько наиболее подготовленных экипажей, и они стартовали еще в темноте, а из Восточной Пруссии с аэродромов Хайлигенбайль, Йесау, Юргенфельде и других самолеты взлетали, когда уже рассвело. В плане согласованного удара по советским авиабазам было сделано одно исключение: тяжелые истребители Bf110 из 5-го отряда ZG26, возглавляемые капитаном Т. Россивалем (Т. Rossiwall), уже в 2 ч. 50 мин. пересекли границу и через 5 мин. сбросили бомбы на аэродром Алитус. Из немецкого отчета следовало, что эта атака не дала особого эффекта, но вызвала беспорядок и суматоху…».

Д.Б. Хазанов, в отличие от авторов «фильма» и «экспертов», типа, Т.Уманской, работает с документами, в том числе и из немецких архивов.

И выходит так, что одним из первых ударов немцев в Великой Отечественной войне на себя приняли наши лётчики на аэродроме городка Алитус в 2 часа 55 минут 22 июня 1941 года.

Не дала особого успеха и атака на Севастополь, которую германские самолёты провели по Главной базе ЧФ ПОЗЖЕ.

Г.И.Ванеев в своей работе: «Севастополь 1941-1942. Хроника героической обороны. Книга 1» излагает события так:

«Около 3.00 оперативному дежурному штаба флота капитану 2 ранга Н.Т.Рыбалко от постов ВНОС и СНИС стали поступать донесения о шуме моторов самолётов, идущих курсом на Севастополь (РГАВМФ. – Ф. 10 д. 39324, л. 2 ).

Своих самолётов в воздухе не было, и начальник штаба флота И.Д.Елисеев отдал приказ зенитной артиллерии главной базы и стоявшим на рейде кораблям открыть огонь (РГАВМФ. – Ф. 10, д. 39324, л. 3-4.). В 3 ч. 15 м. над базой вспыхнули лучи прожекторов и тут же раздались первые залпы».

(Примечание: РГАВМФ – Российский государственный архив военно-морского флота; СНИС – служба наблюдения и связи; ВНОС – воздушное наблюдение, оповещение и связь. Ф – фонд номер такой-то, д. – дело номер такое-то, л. – лист в деле номер такой-то).

Текст у уважаемого историка Ванеева изложен на основании архивных документов.

Что следует из этого текста?

А следует, что огонь по гитлеровским самолётам был открыт ПО ПРИКАЗУ, а не по личной инициативе командира 74-й зенитной батареи Ивана Козовника, и открыт не только этой батареей, а и другими зенитными батареями и, также, с кораблей эскадры.

Поэтому тема, кто выстрелил первым по самолётам – с берега или с кораблей – в принципе некорректна.

Ибо НИКТО с секундомером в тот момент этого не фиксировал. И никто никогда из зенитчиков не тянул на себя «одеяло первого выстрела».
Ссылку не пропускает. Статья называется: "Раньше пытался быть политологом, но занялся историей и сам себе «прострелил ногу»"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 мар, 2020, 22:45 
Не в сети
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр, 2004, 23:36
Сообщения: 2698
Репутация: 550

Откуда: Севастополь, Россия
Если источники НЕ УКАЗАНЫ, то на сновании чего зрители должны верить «эксперту» Т.Уманской в том, что весь май 1941 года над Севастополем безнаказанно летали немецкие разведывательные самолёты?
Ну вообще-то есть очень известные немецкие аэро-фотоснимки ГБ датированные маем 1941 года. Они настолько известные, что отрицать это просто тупо.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 мар, 2020, 1:58 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Fantomax писал(а):
07 мар, 2020, 22:45
Если источники НЕ УКАЗАНЫ, то на сновании чего зрители должны верить «эксперту» Т.Уманской в том, что весь май 1941 года над Севастополем безнаказанно летали немецкие разведывательные самолёты?
Ну вообще-то есть очень известные немецкие аэро-фотоснимки ГБ датированные маем 1941 года. Они настолько известные, что отрицать это просто тупо.
Летали и снимали в мае 1941 г. Но вот, разведывательные или с немецкой делегацией - вопрос.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 мар, 2020, 10:44 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 314
Репутация: 48
Odesey писал(а):
А можно перевести на РУССКИЙ
А чем Вас собственный перевод не устраивает? Текст простой. Легко переводится встроенным яндекс-переводчиком.

д). Морские цели (Schiffsziele).
0924 час
В 40 км южнее Ялты 1 боевой самолет (Kampfflugzeug) потопил крупный войсковой транспорт двумя авиационными торпедами (LT).


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 мар, 2020, 21:00 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
al-ef писал(а):
08 мар, 2020, 1:58
Fantomax писал(а):
07 мар, 2020, 22:45
Если источники НЕ УКАЗАНЫ, то на сновании чего зрители должны верить «эксперту» Т.Уманской в том, что весь май 1941 года над Севастополем безнаказанно летали немецкие разведывательные самолёты?
Ну вообще-то есть очень известные немецкие аэро-фотоснимки ГБ датированные маем 1941 года. Они настолько известные, что отрицать это просто тупо.
Летали и снимали в мае 1941 г. Но вот, разведывательные или с немецкой делегацией - вопрос.
Разведка. И над Кронштадтом и Ленинградом летали. Причем их вроде как фиксировали, но достать не могли, слишком уж высоко Ю-86 мог забраться.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 09 мар, 2020, 1:12 
Не в сети
модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл, 2008, 0:15
Сообщения: 5357
Репутация: 685

Откуда: г. Москва
Савилов В.Н. писал(а):
08 мар, 2020, 21:00

Разведка. И над Кронштадтом и Ленинградом летали. Причем их вроде как фиксировали, но достать не могли, слишком уж высоко Ю-86 мог забраться.
У севастопольской съемки детализация очень хорошая.

_________________
За нашу Победу!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 09 мар, 2020, 11:56 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1622
Репутация: 854
al-ef писал(а):
09 мар, 2020, 1:12
Савилов В.Н. писал(а):
08 мар, 2020, 21:00

Разведка. И над Кронштадтом и Ленинградом летали. Причем их вроде как фиксировали, но достать не могли, слишком уж высоко Ю-86 мог забраться.
У севастопольской съемки детализация очень хорошая.
А нет ли у кого, случайно, съемок 1941-44 гг. Килен-бухты с хорошей детализацией?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 июл, 2021, 22:30 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
figarotam писал(а):
26 мар, 2016, 23:04
Chief 2 писал(а):
за час до появления немецких самолётов ПВО ГБ полностью перешло на готовность №1 (1/3 зенитных батарей в немедленной готовности к открытию огня, остальные в 2 минутной)
Насколько я знаю, две батареи находились на боевом дежурстве, то есть зенитчики находились в полной амуниции на своих боевых местах. А учитывая, что около двух ночи по 61-му зенитному полку объявили боевую тревогу. То думается так, что стрелять мы были готовы, но тут есть одно НО: приказ на провокации не поддаваться.
Дозвольте пару слов без протокола?


Одной из "легенд нашего городка (тм.) является изложении истории случившейся в Севастополе как в ночь так и на рассвете 22-го июня 1941г. Речь про обстоятельства первой "немецкой бомбардировки" Севастополя, т.е. про первую попытку немцев сбросить мины на рейде Севастополя для затруднений действий ЧФ в начавшейся войне.

В этой теме уже изложена классическая легенда тех событий. И по законам жанра то обязательно есть герой и антигерой. Героем у нас выступает начштаба Елисеев на пару с оперативным дежурным капитаном 2-го ранга Рыбалко Н.Т. Ну, а антигероем - комфлота Октябрьский.

И так, вот перед нами классическое описание событий. Возьмем обширный отрывок из работы М. Морозова "Воздушная битва в небе Севастополя" ( 2007г). Почему именно работа этого автора, я скажу в конце, а пока оставим интригу.

Итак, вот фрагмент ( с небольшими сокращениями):
"19 июня все западные флоты СССР перешли на готовность № 2. Последней каплей стало сообщение, поступившее из штаба 5-й армии, находив¬шейся в Западной Украине. По информации, полученной от немецкого солдата-перебежчика, нападение Германии на СССР должно было начаться в ночь на 22 июня. После много¬кратной проверки сообщения и долгих раздумий около 17 часов 21 июня Сталин созвал совещание высшего военного руководства, на котором, наконец, было принято решение о приведении всех войск в полную боевую готовность и разрешении открывать огонь по врагу, правда, при этом вновь подчеркивалось, что на провокации поддаваться не следует. Около 11 часов вечера эта информация была доведена и до командования военно-морского флота. Немедленно в адрес всех западных флотов были отправлены шифрованные теле¬граммы о переходе в боевую готовность № 1. Не дожидаясь их прохождения, нарком Н. Г. Кузнецов поочередно обзвонил все три флота и продублировал указание устно. Черноморский флот стал последним в этом списке, и нарком дозвонился до него незадолго до часа ночи 22-го
Телеграмма прибыла в 01.03, и с ней в руках начальник штаба прибыл на командный пункт, где в ту ночь дежурил капитан 2-го ранга Н. Т. Рыбалко. В 01.15 готовность № 1 была объявлена по флоту.
Комплекс мероприятий, предусмотренных этим сигналом, включал вызов всего личного состав на корабли и в части, а это с учетом увольнений требовало времени. Первоначально осуществляли скрытый сбор — через посыльных. За командующим флотом послали машину на дачу. Затем И. Д. Елисееву показалось этого недостаточно, и в 01.55 был объявлен «большой сбор» — по всей главной базе флота. Загудели си¬рены кораблей и судоремонтного завода, зазвучали сигнальные выстрелы береговых батарей.
К 03.00 доложили о переходе в полную готовность 61-й зенитный полк, че¬тыре дивизиона береговой обороны и одна из истребительных эскадрилий на аэродроме Бельбек (весь 32-й иап доложил о переходе в готовность только в 03.13). Готовность большинства кораблей запаздывала. На командный пункт прибыл адмирал Октябрьский, который, как и многие в ту ночь, еще до конца не поверил в необходимость всех этих мероприятий.
События же не заставили себя долго ждать. В 03.07 Кон¬стантиновский пост СНиС (СНиС — служба наблюдения и связи; в отличие от службы ВНОС осуществляла контроль над прибрежными водами) ГБ донес оперативному дежурному штаба ЧФ, что он слышит шум моторов самолетов в воздухе. Почти сразу вслед за этим на командный пункт позвонил начальник ПВО флота полковник Жилин.
— Открывать ли огонь по неизвестным самолетам? — спросил он.
Сам принять такое решение дежурный не имел права. Он продублировал вопрос начальнику штаба.
— Доложите командующему, — ответил И. Д. Елисеев.
Н. Т. Рыбалко доложил Октябрьскому. В голове последнего в этот момент, должно быть, пролетела тысяча противоречивых мыслей. А если это провокация и он поддастся на нее? А если это война и он не примет необходимых мер? И в том, и в другом случае командующий не сохранил бы не только свой пост, но и голову! Риск был слишком велик.
— Есть ли наши самолеты в воздухе? — немного подумав, спросил командующий флотом.
— Наших самолетов нет, — ответил дежурный.
— Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш само¬лет, вы завтра будете расстреляны.
— Товарищ командующий, как быть с открытием огня?
— Действуйте по инструкции, — отрезал Октябрьский и положил трубку. Но инструкций за последние месяцы было столько, что ими можно было оклеить стены штаба, причем многие из них противоречили друг другу. Естественно, такой ответ не мог удовлетворить дежурного, и он вновь обратился к стоявшему рядом с ним начальнику штаба флота И. Д. Елисееву:
— Что ответить полковнику Жилину?
— Передайте приказание открыть огонь, — решительно сказал И. Д. Елисеев.
— Открыть огонь! — скомандовал Н. Т. Рыбалко начальнику ПВО.
Но и полковник Жилин хорошо понимал весь риск, связанный с этим.
— Имейте в виду, вы несете полную ответственность за это приказание. Я записываю его в журнал боевых действий, — ответил он, вместо того чтобы произнести короткое «Есть!».
— Записывайте куда хотите, но открывайте огонь по самолетам! — уже почти кричал, начиная нервничать, Рыбалко".
В качестве "вишинки на тортик" обратимся к мемуарам наркома ВМФ Кузнецова:

Командные пункты развернуты, флоты уже в течение двух дней поддерживают оперативную готовность № 2.
Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну.
Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии.
Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил:
— Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
— Разрешено.

Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову:
— Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер один. Бегите!
В наркомате мне доложили: экстренный приказ уже передан. Он совсем короток — сигнал, по которому на местах знают, что делать. Все же для прохождения телеграммы нужно какое-то время, а оно дорого. Берусь за телефонную трубку. Первый звонок на Балтику — В.Ф.Трибуцу:
— Не дожидаясь получения телеграммы, которая вам уже послана, переводите флот на оперативную готовность номер один — боевую. Повторяю еще раз — боевую. Он, видно, ждал моего звонка. Только задал вопрос:
— Разрешается ли открывать огонь в случае явного нападения на корабли или базы?
Сколько раз моряков одергивали за «излишнюю ретивость», и вот оно: можно ли стрелять по врагу? Можно и нужно!
Командующего Северным флотом А.Г.Головко тоже застаю на месте. Его ближайший сосед — Финляндия. Что она будет делать, если Германия нападет на нас? Есть немало оснований считать, что присоединится к фашистам. Но сказать что-либо наверняка было еще нельзя.
— Как вести себя с финнами? — спрашивает Арсений Григорьевич.— От них летают немецкие самолеты к Полярному.
— По нарушителям нашего воздушного пространства открывайте огонь.
— Разрешите отдать приказания?
— Добро.
В Севастополе на проводе начальник штаба И.Д.Елисеев.
— Вы еще не получили телеграммы о приведении флота в боевую готовность?
— Нет,— отвечает Иван Дмитриевич.
Повторяю ему то, что приказал Трибуцу и Головко.
— Действуйте без промедления! Доложите командующему. Ни он, ни я еще не знали в ту минуту, что от первого столкновения с врагом Севастополь отделяло менее трех часов.
После разговора с флотами сложилась уверенность, что машина завертелась.
Я мысленно представлял себе, как приказ о фактической готовности № 1 уже передан на флоты и флотилии, дальше — в базы, соединения, и сейчас люди трудятся молчаливо и напряженно, отдавая себе отчет в цене каждой минуты.
Как развивались события в ту ночь на флотах, я узнал позднее. Мой телефонный разговор с В.Ф.Трибуцем закончился в 23 часа 35 минут. В журнале боевых действий Балтийского флота записано: «23 часа 37 минут. Объявлена оперативная готовность № 1».
Люди были на месте: флот находился в повышенной готовности с 19 июня. Понадобилось лишь две минуты, чтобы началась фактическая подготовка к отражению удара врага.
Северный флот принял телеграмму-приказ в 0 часов 56 минут 22 июня. Через несколько часов мы получили донесение командующего А. Г. Головко: «Северный флот 04 часа 25 минут перешел на оперативную готовность № 1».
Значит, за это время приказ не только дошел до баз, аэродромов, кораблей и береговых батарей — они уже успели подготовиться к отражению удара.
Хорошо, что еще рано вечером — около 18 часов — я заставил командующих принять дополнительные меры. Они связались с подчиненными, предупредили, что надо быть начеку. В Таллине, Либаве и на полуострове Ханко, в Севастополе и Одессе, Измаиле и Пинске, в Полярном и на полуострове Рыбачий командиры баз, гарнизонов, кораблей и частей в тот субботний вечер забыли об отдыхе в кругу семьи, об охоте и рыбной ловле. Все были в своих гарнизонах и командах. Потому и смогли приступить к действию немедленно.
Прошло лишь двадцать минут после моего разговора с вице-адмиралом Трибуцем — телеграмма еще не дошла до Таллина,— а оперативная готовность № 1 была объявлена уже на Ханко, в Прибалтийской базе и в других местах. Об этом опять же свидетельствуют записи в журналах боевых действий:
«Частям сектора береговой обороны Либавской и Виндавской военно-морских баз объявлена готовность № 1».
В 02 часа 40 минут все корабли и части флота уже были фактически в полной боевой готовности. Никто не оказался застигнутым врасплох".

В общественном сознании сложилась такая картина, что именно благодаря действиям наркома Кузнецова советский флот встретил врага во всеоружии, бодро его отбил и лишь Октябрьский, какашка такая, испугался и не отдал приказ на открытие огня, нарушив указания наркома Кузнецова.
Вот только есть ряд весьма интересных моментов, которые раскрывают историю с указаниями наркома в ночь на 22-е июня
Итак, наркомат ВМФ сперва передал флотам и флотилиям короткий кодовый сигнал о переходе на ОГ (оперативная готовность) №1, затем короткую директиву №зн/87 и после нее еще одну более объемную №зн/88 с пояснениями к упомянутому сигналу.

Приведу эти документы ( источник будет указан ниже)

Директива №зн/87 имела следующее содержание: "Немедленно перейти на оперативную готовность №1" Подписанное время отправки 23-50.
Директива №зн/88 была более пространной: "В течении 22.6-23.6. возможно внезапное нападение немцев. Нападение может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев и их союзников.
Приказываю, перейдя на оперативную готовность №1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить"
. (время отправки на флоты 1ч 12 минут 22 июня.)

Так вот, на флоте ввели ОГ №1 (оперативная готовность №1), а не полную боевую готовность. Это уже про "боевую готовность" нарком Кузнецов после войны нафантазировал в своих мемуарах. Обратите внимание, что когда он пишет от себя, то указывает всякую ерунду - я это выделил в цитате из мемуаров наркома, а именно "полная фактическая готовность или "оперативная готовность №1, т.е. боевая" или "фактическая готовность № 1". А когда вроде бы как идут цитаты из ЖБД, то речь про "оперативную готовность №1".
Ни на какую другую - полную, боевую, самую боевую или сверхбоевую (это гипербола, если кто не понял) флот не переводился.
Нарком дал команду перевести флот на ОГ №1 и только. И тут самое главное - Состояние ОГ №1 не предусматривало право на открытие огня- на это требовался отдельный приказ со стороны наркомата.
Директива № 9760сс/ов от 23 июня 1939г, вводившая новую систему оперативной готовности флота предписывала: "по готовностям №1, №2, №3 никаких военных действий не открывать", т.е. запрет на применение оружия на лицо.

Так что в ночь с 21 на 22 июня 1941г. у командующих флотами не было никаких документов, разрешавших применять оружие, лишь если верить мемуарам Кузнецова ( к мемуарам даже в отношении событий 21-22 июня много нареканий) о неком его устном (нигде не задокументированном) указании на открытие огня.
Итак, мы видим, что по действовавшим приказам (директивам) флот не переводился на БГ №1, а находясь в состоянии ОГ №1 флоты не имели права на открытие огня без дополнительного приказа со стороны наркомата ВМФ (!)

Именно поэтому тот же Балтфлот огня по немецким самолетам сбросившим мины ( а там на минуточку 2 десятка бомбардировщиков сбросили мины на внешний рейд Кронштадта и в Ленинградский морской канал) не отрывал... как и не открывали огонь сторожевые катера, самолеты и подводные лодки БФ по немецким кораблям осуществлявшим минные поставки (выставили аж 2,5 тыс. мин!) в советских терр водах на подходах к нашим базам.. Или скажем Либавская ВМБ перешедшая на ОГ №1 в 00.00, тем не менее по немцам огня в 04.50 так же не открывала (!).

Вот тут и кроется крайне любопытный аспект - почему тот же Ф.С. Октябрьский (еще один момент по этой ситуации - чуть ниже)как и его коллега Трибуц не отдал приказ на открытие огня? А ответ прост, приказ дающий право открыть огонь ( начать боевые действия) для флота находящегося в ОГ № 1 из Москвы не поступил. Вернее он поступил уже куда как позднее.
Даже сам Кузнецов ( к его чести) об этом признается, что приказ отражать атаки он отдал лишь после телефонного звонка от Октябрьского сообщившего о факте налета немецкой авиации на Севастополь. И лишь после этого ( после его звонков Сталину, Тимошенко, Маленкову): "Я на свою ответственность приказал передать флотам официальное извещение о начале войны и об отражении ударов противника всеми средствами, на основании этого Военный совет Балтийского флота, например, уже в 5 часов 17 минут 22 июня объявил по флоту: «Германия начала нападение на наши базы и порты. Силой оружия отражать всякую попытку нападения противника».

Давая современную оценку событиям 22 июня в Севастополе, мы по итогу получаем 2 варианта трактования поведения должностных лиц ЧФ:
1. Если вдруг мы признаем, что флот получил все нужные указания ( хотя это и противоречит тому что указано выше) и имел право на открытие огня по немецким самолетам, то ответ Октябрьского на запрос дежурного вряд ли можно трактовать как самоустранение комлота от принятия решения:

"Ф.С.Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе?
Н.Т.Рыбалко. Наших самолетов нет.
Ф.С.Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны.
Н.Т.Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня?
Ф.С.Октябрьский. Действуйте по инструкции".



2. Если мы принимаем аргументы, что имеющие указания из Москвы со стороны наркома не давали флотам право на открытие огня, то тогда И.Д. Елисеев (начштаба ЧФ) отдавал приказ на открытие огня действовал в нарушении всех имевшихся у него приказов. И лишь дальнейшие события начала войны это нарушение помножили на "ноль", а если бы таких событий не было, то пошел Елисеев да и Рыбалко с ним под трибунал. И не факт чтобы и комфлота Октябрьского за такие выходки подчиненных погладили бы по головке.

Поэтому, ИМХО те кто катит бочку на Октябрьского за события ночи 22 июня 1941г. просто по теме своих измышлений не владеют необходимой информацией, но готовы судить и клеймить. Причем опять же исключительно используя запрещенный прием - "послезнания" того что 22 июня началась война.

Готовя данный материал, я не собирался лепить нимб святости на Октябрьского, а Кузнецову пририсовывать рога и хвост. Я лишь указал что и как было и только. Тот же Кузнецов действовал в духе и стиле тех догм, что были приняты самим И.В. Сталиным. Конечно отдельный вопрос это та самая догма "не поддаваться на провокации". Ее нельзя списывать на некую глупость, а то и панический страх ИВС ( как озвучивают отдельные "идиотики") , там явно другая природа (тема отдельного обсуждения).
При всем моем глубоком уважении к данной исторической личности , это не значит что Сталин ( как и любая иная историческая личность) не совершал ошибок и просчетов.
Закончу свой "спич" цитатой из мемуаров Николая Герасимовича: "В ту пору у нас обнаружилось немало и других ошибок, так что не станем списывать все за счет «неправильной оценки положения Сталиным». Ему — свое, нам — свое".

Ну, а теперь насчет интриги... фактура да и выводы по ситуации с действиями наркома флота Кузнецова в ночь на 22-е июня взяты из замечательного материала М. Э. Морозова "Перевод западных флотов и флотилий ВМФ СССР в оперативную готовность № 1 в ночь на 22 июня 1941 года", опубликованного в Военно-историческом журнале №6 2018г. Рекомендую к изучению тем, кому эта тема интересна.
https://history.ric.mil.ru/Stati/item/119295/ ( тут указание на данный материал и буквально маленький кусочек "для затравки". Полный вариант статьи можно найти в инете, я скачал в свое время на Рутрекере.).
Ну и ряд этих тезисов Морозов озвучивал и в своих выступлениях, к примеру на ютуб-канале "Тактик медиа". Обязательно рекомендую к просмотру.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 5:49 
Не в сети
*******

Зарегистрирован: 08 май, 2008, 6:38
Сообщения: 3707
Репутация: 1491

Постоялец: Фотограф
догма "не поддаваться на провокации" - двусмысленная бытовая казуистика, абсолютный "мусор"..... при диктаторе, любое свободомыслие наказуемое

то что советская пропаганда - не история, это было давно понятно

ЗЫ стрелять начали поздно, мало и мимо , ни один немецкий самолет сбит не был - (ИМХО)

_________________
красота природы Крыма
https://vk.com/album41657562_128228387


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 12:18 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 17 мар, 2013, 13:01
Сообщения: 1732
Репутация: 385

Откуда: оттуда
Савилов В.Н. писал(а):
Так вот, на флоте ввели ОГ №1 (оперативная готовность №1), а не полную боевую готовность. Это уже про "боевую готовность" нарком Кузнецов после войны нафантазировал в своих мемуарах.Итак, мы видим, что по действовавшим приказам (директивам) флот не переводился на БГ №1, а находясь в состоянии (!) ОГ №1 флоты не имели права на открытие огня без дополнительного приказа со стороны наркомата ВМФ (!)

Вова, займись танчиками. Разберись наконец в степенях оперативной готовности.
ну просто-кровь из глаз!
Есть БГ № "РАЗ" (у нас была "получасовая" по команде "Корабль к бою и походу приготовить!")
На, почитай перед сном:
► Показать


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 19:44 
Не в сети
******

Зарегистрирован: 26 фев, 2011, 23:36
Сообщения: 2153
Репутация: 108

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Дергачевский я
волга-волга писал(а):
А вначале был Михаил Евсевьев
А мне кажется, вначале был Осип Борисович Брон.
Брону удалось разобрать одну из мин, и у нашего командования появились первые чертежи донной мины. а уж потом были Курчатов и Александров.

_________________
С уважением Евгений.
+7(978) 844-00-23.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 19:49 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
старикъ писал(а):
05 июл, 2021, 12:18
Савилов В.Н. писал(а):
Так вот, на флоте ввели ОГ №1 (оперативная готовность №1), а не полную боевую готовность. Это уже про "боевую готовность" нарком Кузнецов после войны нафантазировал в своих мемуарах.Итак, мы видим, что по действовавшим приказам (директивам) флот не переводился на БГ №1, а находясь в состоянии (!) ОГ №1 флоты не имели права на открытие огня без дополнительного приказа со стороны наркомата ВМФ (!)

Вова, займись танчиками. Разберись наконец в степенях оперативной готовности.
ну просто-кровь из глаз!
Есть БГ № "РАЗ" (у нас была "получасовая" по команде "Корабль к бою и походу приготовить!")
С помощью Мирослава Морозова вполне себе разобрался.
ОГ№1 не равно БГ№1. По ОГ№1 "на уши поднимают" лишь боевое ядро (25-30% от корабельного состава), а в ВВС флота скажем по 1-й эскадрильи из полка (5 эскадрилий). Но при этом черным по белому в руководящих документах (привел я их выше в прошлом сообщении) указывалось "при оперативной готовности №1, №2,№3 "никаких военных действий не открывать", т.е. запрет на открытие огня. Именно поэтому, имея ОГ №1 тот же Балтфлот имея кучу контактов как с кораблями противника так и с самолетами противника ОГНЯ НЕ ОТКРЫВАЛ.

А таким "разбирающимся" и не понимающим что ОГ№1 не равна БГ №1 указывал сам наркомат ВМФ еще в 1939г.
Директива начальника Главного морского штаба №10305сс от 14 ноября 1939г:
"Практика проведения флотов в оперативные готовности №1 и №2... показала, что не везде на флотах и флотилиях правильно понимают сущность оперативных готовностей, а командиры частей часто путают оперативные готовности с боевыми готовностями, допуская при этом перенапряжение материальной части и личного состава" ( цитируется по указанной выше статье Мирослава Морозова).

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 20:37 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 17 мар, 2013, 13:01
Сообщения: 1732
Репутация: 385

Откуда: оттуда
Савилов В.Н. писал(а):
А таким "разбирающимся" и не понимающим что ОГ№1 не равна БГ №1 указывал сам наркомат ВМФ еще в 1939г.
Директива начальника Главного морского штаба №10305сс от 14 ноября 1939г:
"Практика проведения флотов в оперативные готовности №1 (!) и №2... показала, что не везде на флотах и флотилиях правильно понимают сущность оперативных готовностей, а командиры частей часто путают оперативные готовности с боевыми готовностями, допуская при этом перенапряжение материальной части и личного состава" ( цитируется по указанной выше статье Мирослава Морозова).
Это же открытие! ЕСЛИ ЭТО ТАК, ТО Запутали сами себя и войска. Чего иного можно было ожидать при таком руководстве: "стой там иди сюда". Каша в головах.
Ессно, корабли находятся в разной оперативной готовности, согласно плана ППР и пр. оргтех мероприятий. Но противопоставлять ОПЕРАТИВНУЮ ГОТОВНОСТЬ №1- БГ 1это ПРОСТО пздц (оригинал в студию!).
Хотя тот же Кузнецов пишет "переводите флот на оперативную готовность номер один – боевую. Повторяю еще раз – боевую."
БГ намбе РАЗ она и есть Боевая.
"Готовность" означает способность своевременно и полно выполнить Боевой Приказ: выйти-ли "в район" /отразить нападение противника. Какими силами и средствами и в какой момент, определяет уже вышестоящая "инстанция". Отражение нападения т.е. ПРИКАЗ на открытие огня на поражение не объявляется боевой тревогой- БГ-1. это НЕОБХОДИМЫЙ КОМПЛЕКС мероприятий для выполненияБОЕВОГО ПРИКАЗА.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 21:05 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
старикъ писал(а):
05 июл, 2021, 20:37
Савилов В.Н. писал(а):
А таким "разбирающимся" и не понимающим что ОГ№1 не равна БГ №1 указывал сам наркомат ВМФ еще в 1939г.
Директива начальника Главного морского штаба №10305сс от 14 ноября 1939г:
"Практика проведения флотов в оперативные готовности №1 (!) и №2... показала, что не везде на флотах и флотилиях правильно понимают сущность оперативных готовностей, а командиры частей часто путают оперативные готовности с боевыми готовностями, допуская при этом перенапряжение материальной части и личного состава" ( цитируется по указанной выше статье Мирослава Морозова).
Это же открытие! ЕСЛИ ЭТО ТАК, ТО Запутали сами себя и войска. Чего иного можно было ожидать при таком руководстве: "стой там иди сюда". Каша в головах.
Ессно, корабли находятся в разной оперативной готовности, согласно плана ППР и пр. оргтех мероприятий. Но противопоставлять ОПЕРАТИВНУЮ ГОТОВНОСТЬ №1- БГ 1это ПРОСТО пздц (оригинал в студию!).
Никто не противопоставлял, просто это изначально сделали разными типами готовностей, со своими особенностями.

Скан из статьи Морозова
Изображение

Изображение

Хотя тот же Кузнецов пишет "переводите флот на оперативную готовность номер один – боевую. Повторяю еще раз – боевую."
БГ намбе РАЗ она и есть Боевая.
Кузнецов в своих мемуарах - ПРИУКРАСИЛ, добавив про "боевую". А по факту по ОГ 1 поднимали по тревоги "боевое ядро", но с фактическим запретом на открытие огня. И нигде, ни в одном ЖБД или ином документе ни одного флота нет ни слова о словах Кузнецова якобы сказанные им по телефону про право на открытие огня (!)

Именно по этому, тот же БФ огня не отрывал по немецким кораблям/катерам в нагляк ставившим мины у наших берегов и по немецким бомберам ( 20 штук), сбросившим мины в мягкое подбрюшье БФ.


Ну и про тревогу и все остальное. Как Вы любите "суровая окопная правда войны". Известные записки капитана 1-го ранга А. К. Евсеева

http://www.sevastopol.ws/Pages/?aid=76
Закончились большие маневры Черноморского флота под руководством адмирала Ивана Степановича Исакова. Все силы флота: корабли, береговая оборона Черноморского побережья и морская авиация в течении нескольких дней участвовали в выполнении сложнейшей, совместно с частями Красной Армии, десантной операции. 21 июня 1941 г. большинство кораблей Черноморского флота в полной боевой готовности, присущей таким ответственным моментам боевой подготовки, как маневры, собрались в обширных бухтах главной базы Севастополя. Крупные корабли встали на якорь в Северной бухте, остальные пришвартовались к стенкам на заранее предназначенных местах. Наступил чудный крымский вечер. Началось увольнение личного состава на берег. Жизнь в Севастополе шла своим обычным порядком. Блестели ярко освещенные улицы и бульвары. Залитые огнем белые дома, театры и клубы манили к себе уволившихся в город моряков на отдых. Толпы моряков и горожан, одетых в белое, заполнили улицы и сады. Всем известный Приморский бульвар был, как и всегда, запружен гуляющими. Играла музыка. Веселые шутки и смех раздавались в этот предпраздничный вечер повсюду. Высший и старший начсостав флота - участники маневров - были приглашены командованием флота на банкет по случаю успешного окончания маневров. Однако служба всех военно-морских организаций на Черном море шла своим чередом. Дежурная и вахтенная служба неслась как и обычно, и каждый моряк, выполнявший ее, был на своем посту и нес свои, установленные организацией обязанности. Работы у оперативного дежурного по штабу флота было в эту ночь мало. И не удивительно - флот почти весь в базах, самолеты на своих аэродромах. Тихо и спокойно в помещении оперативного дежурства. Вдруг эту тишину нарушил резкий телефонный звонок. Оперативный дежурный потянулся к телефонной трубке, и лицо его приняло сразу озабоченное выражение. "Слышен шум моторов самолетов",- получает он одно донесение [4]. "Самолеты идут курсом на Севастополь". "Самолеты в воздухе над Севастополем",- продолжал получать он донесения, следовавшие одно за другим. Быстро полетели доклады оперативного дежурного командованию штаба флота. Ночь прорезали прожекторы, делая поиск самолетов, а севастопольские зенитные батареи, открыв огонь, первыми вступили в бой с неизвестными самолетами. Штаб флота объявил гарнизонную тревогу, и бывший на берегу личный состав быстро стал следовать на корабли и в части, где уже устанавливалась оперативная готовность к боевым действиям.
Как видим, общий ахтунг объявили по флоту ( в части севастопольской ВМБ) лишь после немецкого налета.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 21:27 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 17 мар, 2013, 13:01
Сообщения: 1732
Репутация: 385

Откуда: оттуда
Ну, я никогда и не "переоценивал" личности паркетного адмирала. Приказ на Отражение воздушного налета по "современным уставам", вполне мог принять "старший воинский начальник" объекта (ГБ).
Так, "правоприменение" оружия четко было прописано в уставах СА и ВМФ:
"для отражения вооруженного нападения и пресечения вооруженного сопротивления, в т.ч. лиц хотя и не вооруженных, но если жизни военнослужащих или гражданских лиц грозит неминуемая опасность и предотвратить ее другими средствами не предоставляется возможным"
► Показать
Но надо учитывать "ту" ситуацию, когда любое вооруженное противодействие рассматривалось в
"верхах" как "казус белли".
Ну а мемуар для того и мемуар...
А что касается Мирослава, у меня было подозрение и оно подтвердилось (в 90-м закончил ВПУ РВСН в 94-м -сотрудник Института Военной Истории. Моряк! Вики посмотрел). Уже не раз "спотыкался" на его т.с. "работах"


Последний раз редактировалось старикъ 05 июл, 2021, 21:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 21:57 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
старикъ писал(а):
05 июл, 2021, 21:27

Но надо учитывать "ту" ситуацию, когда любое вооруженное противодействие рассматривалось в
"верхах" как "казус белли".
И да и нет.
С одной стороны да, "не подаваться на провокации и огня не открывать" ( ибо мы проигрывали в скорости развертывания войск и не хотели давать повод, тянули время, а нам надо было бы еще 2-3 недели), ибо к примеру, в мае 1941г. когда наших поднимали по тревоге и сажали в окопы на границе, то были случае стрельбы с нашей стороны, плюс и наши самолеты... перелетали немецкую границу и огня по ним немцы так же не открывали (!).

С другой стороны, даже когда наши летуны имели приказ "сбивать к чертовой матери" немецкие высотные разведчики (май-июнь 1941г), то выполнить это не удавалось. Характеристики (реальные, а не идеальные интернетные) советских современных истребителей (МИГ) не позволяли это сделать - не хватало реальной высотности, были большие проблемы с движками и... отказывало на таких высотах оружие.
Ну а мемуар для того и мемуар...
Как говорит мой друг: "Совершенно ага".


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 22:10 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 17 мар, 2013, 13:01
Сообщения: 1732
Репутация: 385

Откуда: оттуда
Савилов В.Н. писал(а):
С другой стороны, даже когда наши летуны имели приказ "сбивать к чертовой матери" немецкие высотные разведчики (май-июнь 1941г), то выполнить это не удавалось. Характеристики (реальные, а не идеальные интернетные) советских современных истребителей (МИГ) не позволяли это сделать - не хватало реальной высотности, были большие проблемы с движками и... отказывало на таких высотах оружие.
Зато сейчас наслаждаемся превосходной АФС Крыма с борта Дорнье -215Р, сделанной цейсовской оптикой с МАЯ 1941г. (Симферополь-14 мая).
А что касается перехватчиков- Technologie steht an erster Stelle!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 22:13 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
старикъ писал(а):
05 июл, 2021, 22:10
Савилов В.Н. писал(а):
С другой стороны, даже когда наши летуны имели приказ "сбивать к чертовой матери" немецкие высотные разведчики (май-июнь 1941г), то выполнить это не удавалось. Характеристики (реальные, а не идеальные интернетные) советских современных истребителей (МИГ) не позволяли это сделать - не хватало реальной высотности, были большие проблемы с движками и... отказывало на таких высотах оружие.
Зато сейчас наслаждаемся превосходной АФС Крыма с борта Дорнье -215Р, сделанной цейсовской оптикой с МАЯ 1941г. (Симферополь-14 мая).
А что касается перехватчиков- Technologie steht an erster Stelle!
Таки да, хайтек немцы умели и умеют делать. Правда очень часто он им боком выходил, но это их проблемы.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 июл, 2021, 23:47 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 314
Репутация: 48
старикъ писал(а):
Это же открытие! ... Ессно, корабли находятся в разной оперативной готовности, согласно плана ППР и пр. оргтех мероприятий. Но противопоставлять ОПЕРАТИВНУЮ ГОТОВНОСТЬ №1- БГ 1это ПРОСТО пздц (оригинал в студию!).
Позволю несколько слов в качестве комментов.
1. "Ессно, корабли находятся в разной оперативной готовности" - если в данном случае слова "в разной оперативной готовности" - это просто фигура речи, то с Вашим "Ессно" можно согласится. Но, если речь идет про некие установленные руководящим документом "оперативные готовности", то это далеко не всегда было "Ессно". Собственно, заслуга Кузнецова и состоит в том, что он разработал и внедрил на флоте эти самые "оперативные готовности". Возможно, будь что-то подобное в РККА, ситуация 22.06.41 была бы не столько тяжелой. Поясню: например, по ОГ№1 (или №2) было бы предусмотрено, что все подразделения и вся техника в частях (м.б. по специальному списку) конкретных округов присоединяется к своим соединениям (а не "торчит" на каких-то армейских или окружных сборах). Т.е., это не подъем части по тревоге, и уж тем более не вскрытие "красного пакета", но степень боевой готовности части (например, стрелковой дивизии) в результате объявления в округе ОГ№1 была бы повышена.
2. Это не открытие. Сколько себя помню в ВМФ, столько времени абсолютно четко понимал (мне так объясняли еще в училище, и я так другим объяснял и рассказывал), что "Оперативные готовности", внедренные Кузнецовым на флоте, это не "Боевые готовности", о которых речь идет в "Корабельном уставе". "Оперативные готовности" - это вообще не про корабль, это - про флот. ОГ№1 по флоту - это не значит, что на каждом корабле тут же играется боевая тревога и устанавливается БГ-1. Что и как делается на флоте по ОГ№1 должно было быть конкретизировано для конкретного корабля или береговой части Штабом флота.
3. Система "Оперативных готовностей" не была панацеей, но давала командованию флота дополнительный инструмент для управления силами флота, которого не было у армейского командования. Кузнецов этим инструментом 22.06.41 воспользовался.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 июл, 2021, 8:47 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 17 мар, 2013, 13:01
Сообщения: 1732
Репутация: 385

Откуда: оттуда
CGN 065 писал(а):
"Оперативные готовности" - это вообще не про корабль, это - про флот. ОГ№1 по флоту - это не значит, что на каждом корабле тут же играется боевая тревога и устанавливается БГ-1. Что и как делается на флоте по ОГ№1 должно было быть конкретизировано для конкретного корабля или береговой части Штабом флота
Cпасибо за пояснения!
Это очень важное замечание, в "свете" приказа НГК тому же Трибуцу "оперативная готовность номер один- боевая! Повторяю -БОЕВАЯ!": Трибуц "оперативно отреагировал" и БФ (все, что от него оставалось после Таллинского похода по минным полям) на весь период войны оказался заперт в "Маркизовой луже". Несомненно, "инициатива Кузнецова сыграла свою положительную роль и ни один корабль не был потерян". Однако, немец вовсе и не предпринимал прямого нападения на корабли флота, но свою боевую задачу выполнил без потерь, в результате наш флот начал терять корабли!( Такое вот "лекарство пролонгированного действия"). Какую "положительную роль" сыграло введение системы "оперативных готовностей" для Балтфлота? (Кстати, касаясь личности Трибуца: за весь тот "цирк", что он вытворял находясь на посту комфлота, в ответе его прямой и непосредственный начальник- НГК)
Вернемся на ЧФ. Выше я выложил под спойлером статью контр-адмирала Радия Зубкова. Но её видимо никто так и не смотрел:

1. О "праве открытия огня"(Савилов)
Директива НВМФ от 23 июня 1939 года № 9760/сс/ов:
....По готовности № 1, № 2, № 3 никаких военных действий не открывать.
Дальнейшее развертывание флота может быть либо по мобилизации, объявляемой в общем порядке, либо распоряжением народного комиссара ВМФ без объявления общей мобилизации в составе мирного времени по следующим сигналам:
а) «ЗАРЯД» – производится развертывание флота состава мирного времени по оперативному плану.
б) «ВЫСТРЕЛ» – начало военных действий.

Очевидно, что сигнал "Выстрел" был отдан ПОСЛЕ а не ДО начала вторжения/БД (Если вообще был отдан, посколько был "привязан" к мобилизационным мероприятиям- состоянию войны). Поэтому бесконечные споры о "боеготовностях" и "праве открытия огня", на их основании можно закончить.

2.
CGN 065 писал(а):
Кузнецов этим инструментом 22.06.41 воспользовался.
Воспользовался -да, но инструмент всё же был "тупой", потому-то (а не потому, что "шифрограмма долго идет") НГК начал обзванивать флоты и на словах объяснять "чо и как", намекая комфлотам "взять инициативу на себя"- "Так чо: стрелять можна?!"- удивлялись оне- "Канешн!" Вместо того, чтобы "запустить" весь, так тщательно разработанный механизм одним коротким:"ВЫСТРЕЛ!"- тогда и только тогда, можно было бы славить великого флотоводца.
Но именно это невозможно было сделать, не имея на то соизволения СВЫШЕ. У Сталина не хватило воли (или ума) принять судьбоносное решение, дав адекватную оценку ситуации на границе (да собственной Армии).
В результате имеем, что имеем: "ни два ни полтора"- нет более губительных для армии "половинчатых решений"

3.
Радий Зубков писал(а):
Думаю, любому военному человеку хорошо известно, что, во-первых, повышение боевой готовности войск и сил производится в предвидении начала военных (боевых) действий, боя, а не после их начала. Это и сделал нарком ВМФ на флотах и флотилиях.
Возражу покойному контр-адмиралу: НГК хоть и нарком, но он не вправе был "предвидеть", а т.б. предпринимать к-л действий, на основании собственных "предвидений" . Провидец был один: как он "решил", так и "сделали"...
ЗЫ Вообще мне эта героизация не то Флота не то НГК странна и непонятна (не, ну при Совке-вполне): ничего не "отразили", ни одного самолета не сбили, враг свою задачу выполнил. Нет же, год от года, как и полвека назад (когда я зачитывался книгой "На флотах боевая тревога") снова и снова "Флот отразил нападение, сохранив боевой состав!" - сколько можно бредить? Впрочем, бред только усиливается.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 июл, 2021, 10:59 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 314
Репутация: 48
старикъ писал(а):
Это очень важное замечание, в "свете" приказа НГК тому же Трибуцу "оперативная готовность номер один- боевая! Повторяю -БОЕВАЯ!": Трибуц "оперативно отреагировал" и БФ ...на весь период войны оказался заперт в "Маркизовой луже".
Вы хотите сказать, что БФ оказался заперт в Финском заливе в результате событий 22.6.41? Создаем новые мифы?
старикъ писал(а):
Кстати, касаясь личности Трибуца: за весь тот "цирк", что он вытворял находясь на посту комфлота, в ответе его прямой и непосредственный начальник- НГК
Если Вы про события Великой Отечественной войны, то ...как и в годы ПМВ, Балтийский флот находился в оперативном подчинении сухопутных начальников (СФ, СЗН и т.д.). Т.е.,в оперативных вопросах НГК не являлся для командующего БФ "прямым и непосредственным начальником".
старикъ писал(а):
Воспользовался -да, но инструмент всё же был "тупой", потому-то (а не потому, что "шифрограмма долго идет") НГК начал обзванивать флоты и на словах объяснять "чо и как",
Да, "тупой", поскольку являлся инструментом мирного времени. Но, у армейских коллег не было и такого. Что касается "шифрограмма долго идет", то, увы, она действительно долго идет. Поэтому армейские начальники тоже обзванивали своих подчиненных, но вынуждены были в лучшем случае просто ограничиваться приказанием собрать офицеров штаба у аппарата и быть в ожидании. Типа, как в старом, добром еврейском анекдоте: "волнуйтесь (тчк) подробности письмом".
Т.е., система ОГ (образца 1941 г.) - это не айс. Но, это лучше, чем ничего.
старикъ писал(а):
Вообще мне эта героизация не то Флота не то НГК странна и непонятна
Как и многое другое, она имеет в своей основе слабое знание вопроса. В стране, где все являются историками (инфекционистами, военными экспертами, специалистами по сельскому хозяйству - нужное подчеркнуть) - это нормально. Беда, однако, в том, что это, к сожалению, касается и многих флотских и военных начальников (я уж не говорю про журналистов). Т.е., сначала сами старательно создаем миф, а потом сами начинаем его развенчивать (типа, а нас то обманывали!!!!). Увы, это такой вид национального спорта (в одной группе с прыжками на грабли с разбега).
ПыСы В свое время один хороший военно-морской историк провел анализ действий флотов по введению ОГ№1. По схеме: что предусматривалось - что получилось (что было в действительности выполнено). Получилась интересная картина. Одновременно подготовил небольшую публикацию, где высказался против ненужной (с точки зрения пользы дела) мифологизации фигуры НГК в контексте событий 22.6.41 на флоте (как, впрочем, и такой же мифологизации самих событий 22.6.41). В ответ получил ряд возмущенных, грозно-обличительных откликов от ветеранских организаций на имя своих прямых начальников. После чего начальники порекомендовали ему ..."тренироваться на кошечках" (с).


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 июл, 2021, 11:58 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5416
Репутация: 880

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
CGN 065 писал(а):
05 июл, 2021, 23:47

3. Система "Оперативных готовностей" не была панацеей, но давала командованию флота дополнительный инструмент для управления силами флота, которого не было у армейского командования. Кузнецов этим инструментом 22.06.41 воспользовался.
Дело не "в волшебных пузырьках"... и если бы немцы бросили силы своей авиации против советского флота в ночь на 22-е июня... то флот бы умылся большой кровью.
Никакая "система готовности" в РККА принципиально ничего не изменила бы в тех условиях.
В авиации, к примеру, всех подняли на уши вовремя, но не отдали приказ поднять в воздух дежурные звенья/эскадрильи и не отдали приказ открыть огонь.

А для понимания, что в ситуации 22-го июня вовсе не своевременное поднятие по тревоге и занятие оборонительных рубежей имеет значение - так это хрестоматийная история с 125-й СД ПрибОВО. Дивизия сидела в полевых позициях с 18-го июня (!)... ей это не помогло и хватило ее на сутки. И причина (общая для всей РККА) проста - большой фронт обороны и малая плотность войск.
Когда на дивизию 40-60 км фронт (по уставу 12 км), то все эти "степени готовности" уже ни на что особо не влияют.

Рекомендую замечательную вещь - Чекунов С.Л. "Пишу исключительно по памяти" (В 1949-1957 гг. Военно-научное управление Генерального штаба Советской Армии обратилось с вопросами о начале войны к командирам, принявшим первый бой на границе. Участники событий отвечали на поставленные вопросы, опираясь исключительно на память, не пользуясь документальными источниками. )

Если бы успели сосредоточить все (или большую часть) выдвигаемые (после 12-14 июня) из глубины страны войска ( именно, по моему мнению, в этом и заключалась смысл "не поддаваться на провокации, чтобы выгадать эти 10-14 дней), то и ситуация на фронте могла пойти по иному, более неприятному для немцев сценарию.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 июл, 2021, 14:18 
Не в сети
*****

Зарегистрирован: 17 мар, 2013, 13:01
Сообщения: 1732
Репутация: 385

Откуда: оттуда
CGN 065 писал(а):
Создаем новые мифы?...
Да разве мы по малости своей своей способны что-то "мифологизировать" - эт Вы не по адресу, есть специалисты- целое ведомство! Государственные мужи мифологизируют, и создают "новую реальность". Но в прошлом.
CGN 065 писал(а):
Вы хотите сказать, что БФ оказался заперт в Финском заливе в результате событий 22.6.41?
А что, КБФ продолжал "рассекать" по Балтийскому морю, срывая поставки хрома и никеля из Швеции? Насколько оказались эффективными действия надводного флота по подавлению группировки в Пиллау, к примеру? Подводный флот, кроме высочайшего подвига Маринеску чем себя проявил до 45-го?
Хорошо, откроем официальный "источник" МО https://mil.ru/winner_may/history/more. ... cmsArticle
Действия сил Балтийского флота на морских коммуникациях в 1943 году:
Изучив опыт борьбы на морских коммуникациях в Балтийском море в 1942 г., командования Кригсмарине[5] и ВМС Финляндии в 1943 г. заблаговременно приняли меры для усиления своих противолодочных сил и средств в Финском заливе, пользуясь тем, что его западная и центральная части вскрываются раньше, чем восточная.При этом действия по блокированию сил КБФ командование противника решило осуществлять на Гогландском и Порккала-Уддском противолодочных рубежах, созданных в 1941–1942 г.г.. Для этого они предполагали сосредоточить основную часть сил и средств между островом Найссар (Нарген) и полуостровом Порккала-Удд, в самой узкой и наиболее сложной для прорыва подводных лодок части Финского залива
https://mil.ru/winner_may/history/more. ... cmsArticle
CGN 065 писал(а):
Как и многое другое, она имеет в своей основе слабое знание вопроса. В стране, где все являются историками (инфекционистами, военными экспертами, специалистами по сельскому хозяйству - нужное подчеркнуть) - это нормально
.

Знаете, я когда-то плотно увлекался историей Флота ( в эпоху "бумажных носителей" информации), поэтому я многое пропустил, но отношение флотских к Трибуцу, по-моему всегда носило характер, мягко говоря, "неприятия". Вот несколько тенденциозная статья, но в целом отражающая роль В.Ф.Т.:
https://flot.com/history/patriotwar/tragedy.htm
То, что КБФ был в оперативном подчинении СЗФ, известно. Но роль самого НКВМФ в подборе и расстановке кадров?- "Чего изволите?"- не более.
CGN 065 писал(а):
система ОГ (образца 1941 г.) - это не айс. Но, это лучше, чем ничего.
(обр.1939 г., изините)."чем ничего" - флот был, значит была и организация. Другое дело, что "заточен" флот был на нечто иное, чем на банальную "защиту рубежей". Система создавалась для работы от "команды сверху", лишенная возможности оперативного противодействия, в случае "внезапного нападения" (полная боеготовность увязывалась с мобилизацией).
Савилов В.Н. писал(а):
если бы немцы бросили силы своей авиации против советского флота в ночь на 22-е июня... то флот бы умылся большой кровью.
"русский Перл-Харбор" был обеспечен этой системой, на все 100%.
Савилов В.Н. писал(а):
Если бы успели сосредоточить все (или большую часть) выдвигаемые (после 12-14 июня) из глубины страны войска ( именно, по моему мнению, в этом и заключалась смысл "не поддаваться на провокации, чтобы выгадать эти 10-14 дней), то и ситуация на фронте могла пойти по иному, более неприятному для немцев сценарию.
Продолжайте верить в Полководческий талант великого Сталина! Хотя история интересна и поучительна при рассмотрении ее "в сослагательном наклонении", но это не тот случай. Далеко.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 643 сообщения ]  На страницу Пред. 124 25 26 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB