История обороны Севастополя без вымыслов Одиссея

[Die Enigma]

Попробовал сложить материал по обороне Севастополя по дням с 10 по 21.11.41 Черновик (пока без правки) лежит здесь:
http://www.litsovet.ru/index.php/materi ... _id=328433
Начало:
http://www.litsovet.ru/index.php/materi ... _id=317538
http://www.litsovet.ru/index.php/materi ... _id=317934
http://www.litsovet.ru/index.php/materi ... _id=318895

Ну чтож, как говорится, поехали...

Участие частей 15-й дивизии в боевых действиях немецких войск в Крыму подтверждает и немецкий историк П.Фогель в своей монографии «Штурм Крыма глазами немецких солдат».

Такой монографии не существует.

«Бригада Циглера» (которой, на самом деле, командовал румынский кавалерист, полковник Раду Корнэ)

Раду Корнеа (именно так правильно произносится его фамилия) никогда не командовал "Бригадой Циглера".

Если говорить точнее, то идея создания такого моторизованного соединения так же не принадлежит Манштейну. Он получил его в готовом виде. В ответ на многочисленные просьбы командующего 11-й немецкой армией, о подкреплениях, румынские союзники передали ему из состава 3-й армии это соединение в уже готовом, сформированном виде. Называлось это соединение в документах «моторизованной бригадой рошиори» или «бригадой полковника Корнэ». Так что даже идея создания импровизированного моторизованного соединения Манштейну не принадлежит.

Опять выдумка. С начала войны и до ноября 1942 г. Корнеа командовал 6-м моторизованным полком рошиори, а после - 8-й кавалерийской дивизией. Быть бригадным генералом - не значит командовать бригадой...

[Die Enigma]

ладно даю карту, рисованную после войны.

Еще одна "липа". Топооснова взята со схемы из "Нахтрага" , лишнее почищено "фотошопом", номера дивизий переставлены, флажочки, зубчики и стрелочки -взяты со схемы из книжки Вильгельма Тике "Kampf um die Krim".
Вот только разгранлинии между дивизиями стереть забыли. А то они почему-то показаны не на ноябрь 1941, а на июнь 1942 г., что и выдает фальшивку...

[Die Enigma]

В документах того времени содержатся крайне противоречивые и непонятные данные. Много путаницы, в связи с этим установить реальны ход событий очень сложно. Например указывается, что 6-го ноября 1941г. « ..Впервые открыла огонь по противнику 152-мм батарея береговой обороны № 19 (командир капитан М. С. Драпушко, военком политрук Н. А. Казаков), располагавшаяся на высоте 56,0 в районе Балаклавы. Батарея вела огонь по скоплению войск и техники противника в районе д. Ак-Шейх. Было израсходовано 70 снарядов. В результате вражеская колонна была рассеяна». Фраза на первый взгляд безобидная, но селение Ак-Шейх (Краснозорье) расположено на дистанции, вдвое превышающей дальность стрельбы старых 152мм пушек, системы Канэ, стоявших на батарее. Более того, в пределах дальности стрельбы батареи немецких войск вообще не было. По какой цели батарея выпустила 70 снарядов, и какая колонна была рассеяна - непонятно.

19-я батарея никогда по Ак-Шейху не стреляла. Сами придумали несуществующий документ и сами же его опровергаем.

[Савилов В.Н.]

По поводу 19-й батареи...объективности ради. Меня этот момент в свое время зацепил и вот что я могу сказать по этому вопросу:

Впервые открыла огонь по противнику 152-мм батарея береговой обороны № 19 (командир капитан М. С. Драпушко, военком политрук Н. А. Казаков), располагавшаяся на высоте 56,0 в районе Балаклавы. Батарея вела огонь по скоплению войск и техники противника в районе д. Ак-Шейх. Было израсходовано 70 снарядов. В результате вражеская колонна была рассеяна.

Это написано у Ванеева - т.1 стр 58 со ссылкой на Моргунов П. А. Героический Севастополь.— С. 76.

Моргунов же пишет вот что:
6 ноября открыла огонь по противнику береговая батарея № 19 (командир — капитан М. С. Драпушко, военком — политрук Н. А. Казаков), располагавшаяся на выc. 56,0 в районе Ба¬лаклавы. Стрельба велась по площадям, было израсходовано 70 152-мм снарядов. Как потом стало известно от партизан, противник понес большие потери.

С уважением, Владимир

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

Enigma
Видите, вы даже класиков не читали а в критики навязываетесь. Сначала изучите материал, а потом уж злобствуйте. Более ВАМ отвечать не намеренни на одном форуме. Вы уже 7 лет рожаете свой гениальный труд, и НИКОГДА не делитесь НИ чем, а потому мне ваше мнение безразлично. Если у кого другого будут вопросы - отвечу с удовольствием.

[Савилов В.Н.]

Более ВАМ отвечать не намеренни на одном форуме. Вы уже 7 лет рожаете свой гениальный труд, и НИКОГДА не делитесь НИ чем, а потому мне ваше мнение безразлично. Если у кого другого будут вопросы - отвечу с удовольствием.

Александр Валерьевич, Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонет прав...

А что касается Вы уже 7 лет рожаете свой гениальный труд, и НИКОГДА не делитесь НИ чем то это право исследователя.
Л.Н. Толстой писал "Войну и мир" не 3 месяца... а много лет. Так что же поставим теперь это ему в упрек и сравним с "продуктивностью" Донцовой?

С уважением, Владимир

[axarus]

Enigma
Вы уже 7 лет рожаете свой гениальный труд,

А быстро только кошки рожают! Да, еще опусы издают фальсифицированные скороспелые. Но забыл не уважаемый, что быстрота нужна только при ловле блох и при поносе.
Интересно, а сколько еще фантазий, вымыслов и фальсификаций раскроется при доскональном изучении одиссеюшкина творения?
А другие исследователи - вот дурни ... годами собирают и проверяют факты и документы! А тут - фотошоп и все готово!

[Die Enigma]

Enigma
Видите, вы даже класиков не читали а в критики навязываетесь. Сначала изучите материал, а потом уж злобствуйте.

А я не злобствую. Я всего лишь хватаю вас за руку на откровенной фальсификации. Что же касается "классиков", то я ни Моргунова ни тем более Ванеева таковыми никогда не считал, ибо предпочитал работать с первоисточниками. Такими, например:



Так вот, согласно этим самым первоисточникам, БС-19 6 ноября боевых стрельб не производила вообще. А "отработала" по Ак-Шейху БС-10 (35 выстрелов).

Возмущает другое. Одиссей цитирует первый том ванеевской "Хроники героической обороны", но при этом лягает ногами "документы того времени". И перед неискушенным читателем возникает образ некоего супер-пупер-мега-историка, открывающего ударом ноги двери любого архива и с легкостью находящего ошибки в любых документах (которых он на самом деле даже в глаза не видел)...

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

А быстро только кошки рожают! Да, еще опусы издают фальсифицированные скороспелые. Но забыл не уважаемый, что быстрота нужна только при ловле блох и при поносе.
Интересно, а сколько еще фантазий, вымыслов и фальсификаций раскроется при доскональном изучении одиссеюшкина творения?
А другие исследователи - вот дурни ... годами собирают и проверяют факты и документы! А тут - фотошоп и все готово!

Это аргумент? Я думал флуд.

[Narina Var]

Такими, например:



А можно узнать, кто сию летопись вел? Если не секрет. конечно...

[ava_dn]

Enigma
Видите, вы даже класиков не читали а в критики навязываетесь. Сначала изучите материал, а потом уж злобствуйте. Более ВАМ отвечать не намеренни на одном форуме. Вы уже 7 лет рожаете свой гениальный труд, и НИКОГДА не делитесь НИ чем, а потому мне ваше мнение безразлично. Если у кого другого будут вопросы - отвечу с удовольствием.

Как забавно всё выходит... Господин Неменко второй день тут пытается со мной ругаться, а мне только сегодня ссылку показали... Сколько заниматься своим трудом - это моё дело, равно как и выбор друзей. Или Вы считаете, что после всей предыстории я ещё должен с Вами делиться? Смешно...

Вторая оборона Севастополя - это не мой профиль, тут бы со своим временным периодом управиться... Классиков читал, но секретными отчётами пока не располагаю. Так что, бойтесь, господин Неменко, на инсинуациях и фальсификациях Вас поймал гораздо более серьёзный противник...

Die Enigma
Загадка, а я Вас знаю?

[Савилов В.Н.]

Die Enigma
Загадка, а я Вас знаю?

Тезка, извини что влезаю, но думаю что знаешь... Разве не узнаешь стиль и уровень информированности?

С уважением, Владимир

[ava_dn]

Савилов В.Н.
Естественно, узнаю. Это риторический вопрос был

[Die Enigma]

А можно узнать, кто сию летопись вел? Если не секрет. конечно...

Утвердили своими подписями Моргунов, Вершинин и Кабалюк. А вели безымянные "штабные негры"...

[Die Enigma]

Продолжим борьбу с фальсификаторами истории:

Из сочинений Одиссея:

Провожая Приморскую армию на защиту Крыма, командование ЧФ, «придержало» в городе почти все части Примармии, сформированные из моряков... Прежде всего, это это 3-й полк морской пехоты и 1330-й полк (бывший 1-й Черноморский полк морской пехоты)... 1330-й полк на самом деле, так же был морским, и поэтому остался в городе. Ранее он назывался 1-м Черноморским полком морской пехоты, и поэтому его так же «придержали»... 1330-й полк вступил в бой основными силами только 14 ноября.

Из оперативных документов штаба Приморской армии (ЦАМО фонд 288):

29 октября 1941 г:

09 часов 10 минут. Из донесения Крылова Батову:

"...Армрезерв: 1330 СП - Софроновка, Муки..."

11 часов 55 минут. Из боевого распоряжения Петрова командиру 1330 СП:

"...Вашему полку немедленно выступить из занимаемого района направлении Азгана-Кары, Кара-Найман задачей: задержать проникновение пр-ка на юг и юго-восток, действуя в дальнейшем по обстановке, имея целью отбрасывать пр-ка на север и северо-запад. Один батальон имейте все время от себя уступом влево на случай необходимого маневра..."

30 октября 1941 г.

10 часов 00 минут. Из донесения Крылова Батову:

"...1330 СП обороняет (иск.) 125,2 и на юг 75,3, Улан-Эли и до большой дороги. Полк ведет бой противником, который овладел выс. 132,3. против полка действует мотопехота при поддержке 15 танков..."

И так далее...

[DUSTik]

Die Enigma
Называя Моргунова не историком(коим он конечно не является), Вы тем не менее ссылаетесь на летопись, им же утвержденную.
Вряд ли Моргунов, когда писал свой мемуар, брал все из головы, и не пользовался данными из этой же летописи.
Поэтому здесь вопрос более к самому Моргунову, чем к Саше.Откуда генерал взял инфу, о стрельбе по Ак-Шейху 19-ой батареей?

[Die Enigma]

Из сочинений Одиссея:

"...Несмотря на то, что в Севастополь прибыло большое количество артиллерии, использование ее из-за отсутствия боезапаса было крайне ограничено... к 155мм французским пушкам снарядов не было...
...52-й артполк — 10 орудий 155-мм, На самом деле, орудий было 13шт. В документе не учтена батарея, вышедшая с 7-й бригадой. Но эти орудия имели по одному снаряду на орудие, и реальной ценности не представляли..."

Из документов штаба артиллерии Приморской армии:

"Справка о наличии и потребности боеприпасов артиллерии Приморской армии по состоянию на 9 ноября 1941 г.

...155-мм гранаты к орудиям Шнейдера. В наличии - 2973, потребное количество - 2000."

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

Ну если уже быть объективным, то:
1. не нужно выкладывать старые и битые ссылки. Материал лежит здесь:
http://www.litsovet.ru/index.php/materi ... _id=328433
2. Это черновик, который выложен для исправлений, о чем и сказано в предисловии и в названии. Это попытка разложить по полочкам тот материал который есть. Прежде всего для себя.
3. Он не имеет ни малейшего отношения к вышедшей книге. Опонент критикует ее не увидев ее даже в глаза. О чем тут говорить?
4. Не вижу смысла спорить с человеком, который трусит показать свое лицо, и плодит двойников. Я выступаю всегда открыто, и отвечаю за то что пишу.
5. Не вижу смысла спорить с человеком, не способным признать ошибки. Свои ошибки я всегда признаю. Не ошибается тот кто ничего не делает.
На том пока завершаю переписку. Не вижу в ней смысла.

ЗЫ
Да... а ссылочки в своих постах, чтож... забыли дать? Так и я могу насочинять. И фантиков от дел в сети надергать немудрено.

[Die Enigma]

Еще одна фальшивка:

Еще чуть дров в огонь:

...
Дровишки немецкие, пока без коментариев. Есть такой товарищч у гансов фамилия Нойман, вроде как его отец светило немецкой фортификации. Написал запрос с просьбой уточнить статус схемы: старая или нарисована немецкими ветеранами после войны. Пока ответа нет. Сложность в том, что немецкого я не знаю, а на английском он общается с большим трудом и с акцентом, который я не понимаю )))
...
что имею, то и выложил Сомневаться в подлинности у меня нет причин Хайнс Дитрих Нойман - фигура достаточно известная.
...
Немецкая составленная капитаном, погибшим под Севастополем (Hauptmann Robert Weber), и переданная родственниками командира взвода Zugführer 3 1k./1Bat./ IR16 Leutnant Ulrich Wesenick (пропавшего без вести тоже под Севастополем, с просьбой найти место его захоронения)

Итак, наш Одиссей уверяет, что схема составлена якобы капитаном Вермахта. Однако даже с первого взгляда человека более менее знакомого с немецкой военной терминологией видно, что тот кто ее нарисовал ни дня не служил в Вермахте и уж тем более не воевал под Севастополем. Пехотные батальоны обозваны дивизионами, изображены невесть откуда взявшиеся в первой декаде ноября боевые группы Банзе, Френкеля и Шредера (первые две были сформированы только к декабрьскому штурму, а группа Шредера вообще не существовала в природе), штаб 50 ПД в Сюрени.
И кто же этот "достаточно известный" Хайнс Дитрих Нойман, чей папа был светилом немецкой фортификации?

[Die Enigma]

Да... а ссылочки в своих постах, чтож... забыли дать? Так и я могу насочинять. И фантиков от дел в сети надергать немудрено.

Вы тут уже такого... понасочиняли...

Насчет ссылочек - пожалуйста:
ЦАМО РФ. -Ф.288 -Оп.2819 -Д.19 - документы по 1130 СП.
ЦАМО РФ. -Ф.288. -Оп.9901 -Д.890 - справка по артбоезапасу.

"Фантики от дел" мне в сети дергать не надо. Своего добра хватает. 300 с лишком гигов оцифрованных архивных дел из ЦАМО И ЦВМА на винчестере плюс пара шкафов ксерокопий и выписок...

[POMAH]

... может быть, если к творчеству Одиссея подходить не как к научно-документальному исследованию, а как к художественно-публицистическому, что называется - к постановке проблемы, своего рода журналистское исследование, с элементами детектива и понятной надеждой на коммерческий успех, может быть тогда обвинения в фальсификации не будут стоять так остро!?

[DUSTik]

POMAH
К нему всегда будут притензии потому как, пока народ издаст свои исследования, Саша еще много чего напишет и издаст.Поэтому остается только критиковать.
А сравнения, так и не родившихся произведений с трудами Л.Толстого, просто смешны.Толстой столько лет, не брошюру писал.

[al-ef]

POMAH
А если в Вашем итоговом отчете в слое 10 века будет указанна алюминиевая миска 1976 года как синхронный объект?

[POMAH]

POMAH
А если в Вашем итоговом отчете в слое 10 века будет указанна алюминиевая миска 1976 года как синхронный объект?

... видимо, где-то в примечании обязательно будет указано, что весь слой был переотложен или частично потревожен

[DUSTik]

al-ef
А где в Сашином произведении написано о лазерном оружии?