Немецкие танки осенью 1941

[Alexsei]

Не нашел ранее имевшуюся тему о немецких танках под Севастополем в 1941 г. Где она? Если "найдется", просьба модераторам перенести туда сообщение . Так вот, по этой ссылке http://pvrf.narod.ru/dok/1939-1945/dok37.htm находятся воспоминания бывшего командира 184-й стрелковой дивизии, сформированной из пограничников. В восопминаниях часто и достаточно подробно описываются лично виденные автором немецкие танки в степной и горной части Крыма. Обращает на себя внимание, что автор четко разграничивает танки и танкетки. Вообщем, тема старая - "на местности" танки присутствуют, а в документах - нет.

[Савилов В.Н.]

Спасибо за наводку. А с танками вопрос тяжелый. Решить его можно лишь с помощью "машины времени" или при вводе в оборот новых документов, лучше всего немецких.

С другой стороны, нашли же танки у Манштейна летом 42г. Найдем и танки осенью 41г.

С уважением, Владимир

[ModgaHead]

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=272224&view=unread#unread

[bur 1717]

D
Возвращаясь к вопросу о танках (стырено с фортоведа)

[CAVboy]

Вот есть у меня несколько фильмов германской военной хроники в крыму
и танки там у Манштейна есть и очень четко показаны и т3 и т4 и др. правда как я понял большая часть их относится к периоду начала 42 года и взятия Керчи, но все же танки у Манштейна были и именно танки а не САУ, не смотря на то что он в своих мемуарах плакался что ничего у него не было

[bur 1717]

Т-3 и Т-4 скорее 42.Здесь важно другое,современные"историки"с пеной у рта доказывают что у немцев в 41 под Севастополем танков не было(а доклады и мемуары-ложъ) Листовки 41 года,что изображено,я думаю объяснять не надо.В то же время видно что оно,классифицируется как СРЕДНИЙ ТАНК.

[Cтаршой я]

РЕкомедую Ольгу Тонину. У нее есть статья о панцервагекнах в Крыму

[Савилов В.Н.]

Cтаршой я писал(а):

РЕкомедую Ольгу Тонину. У нее есть статья о панцервагекнах в Крыму

Гы...

С уважением, Владимир

[quetzal26]

Не так давно качал книжку с "фарпоста" про действия румын в Крыму в 41-42-х годах. Так к своему удивлению узнал, что у них танков было не так уж и мало - и своих R-1 и -2, и французских R-35, и даже наши трофеи. Так сказать "давали уля мелкого, но - много".

[KIV]

По наводке несколько немецких снимков, говорят, что Крым, дата не ясна:



Интересно, что там на заднем плане, очень похожее на танки?


Ещё фото:

[ModgaHead]

quetzal26 писал(а):

и даже наши трофеи

Манштейн использовал танки КВ, брошенные при Феодосийской десантной операции, для третьего штурма города.

[Савилов В.Н.]

ModgaHead писал(а):

Манштейн использовал танки КВ, брошенные при Феодосийской десантной операции, для третьего штурма города.

Одна беда... в Феодосии были высажены 2 танковых батальона: 79-й ( Т-38/Т-26) и 126-й (Т-26). Танков КВ там и близко не наблюдалось.

Если Вы имеете в виду танки Крымского фронта, то так и пишите.
Что касается использования немцами советских КВ в июне 1942г. при взятии Севастополя, то об этом есть одно доказательство ( упоминается 4 КВ) с советской стороны (документ за подписью заместителя командующего Примармией). Иных доказательств пока не выявлено.

С уважением, Владимир

[Савилов В.Н.]

KIV писал(а):

Интересно, что там на заднем плане, очень похожее на танки?

Полугусеничные вездеходы с установленными 20 мм зенитными орудиями.

С уважением, Владимир

[ZVIT]

На подходе к Севастополю: танки PzKpfw II





Die Deutsche Wochenschau (июнь 1942 года)

[Савилов В.Н.]

Вообще-то это конец мая 1942г. И вот тут как раз танки у Манштейна были. Он себе после разгрома Крымского фронта оставил почти 1/3 22-й танковой дивизии. Мне тут Алексей Валерьевич Исаев скинул фрагмент из истории 22-й ТД (за что ему огромное спасибо), так там четко это прописано. Жаль только нет описания боевых действий под Севастополем.

А на фото -Т-2 и Т-38(т) "чех". А были еще под Севастополем и Т-4 с длинноствольными 75 мм орудиями. Но об этом подробнее будет чуть позже изложено в журнале "Милитари Крым".

С уважением, Владимир

[ModgaHead]

Савилов В.Н. писал(а):

с длинноствольными 75 мм орудиями

вот это уже интересно.

Савилов В.Н. писал(а):

Одна беда... в Феодосии были высажены 2 танковых батальона: 79-й ( Т-38/Т-26) и 126-й (Т-26). Танков КВ там и близко не наблюдалось.

Если Вы имеете в виду танки Крымского фронта, то так и пишите

спасибо за поправку.

[Савилов В.Н.]

ModgaHead писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

с длинноствольными 75 мм орудиями

вот это уже интересно.

На конец июня 1942г. под Севастополем их было 4 штуки. Сколько было на начало штурма увы не знаю. Плюс на эту же дату числится и Рz-III с 50 мм длинноствольным орудием.

С уважением, Владимир

[Die Enigma]

Опыт боевого применения 19-го танкового корпуса в Крымской наступательной операции показывает, что роль этих самых танков (не важно каких, советских или немецких) в штурмах Севастополя 1941-42 и 1944 гг. была очень и очень невелика.

[Die Enigma]

Савилов В.Н. писал(а):

А были еще под Севастополем и Т-4 с длинноствольными 75 мм орудиями.

Под Севастополем их не было. В донесении оперотдела штаба 11 А от 7.6.42 г. в штаб Гр. А "Юг" указано, что единственные имевшиеся в составе армии два "Pz IV (Lang)" убыли из Крыма.

[Савилов В.Н.]

Die Enigma писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

А были еще под Севастополем и Т-4 с длинноствольными 75 мм орудиями.

Под Севастополем их не было. В донесении оперотдела штаба 11 А от 7.6.42 г. в штаб Гр. А "Юг" указано, что единственные имевшиеся в составе армии два "Pz IV (Lang)" убыли из Крыма.

22-я бригада - как штабная структруа которая командовала частями: 3-й абтелунг 22-й ТД + мотопехота + часть арполка дивизии) числится в составе 11 й армии в июне июнь 1942г. Это подтверждается:

1. Историей 22-й ТД
2. Т.Йенцом
3. В. Хауптом "Сражения группы армии "Юг"

Численный состав 3-го абтелунга на конец июня приводится у Йенца и там есть длинноствольные Т-4 и 1 Т-3

С уважением, Владимир

[Die Enigma]

Савилов В.Н. писал(а):

Численный состав 3-го абтелунга на конец июня приводится у Йенца и там есть длинноствольные Т-4 и 1 Т-3

Знаем, знаем . 239-я страница первого тома. На 23 июня - четыре Т-4 "Курц" и четыре "Ланг". А в упомянутом донесении от 7 июня упомянуты только три "Курца", да и то в составе группы Маттенклотта. Кому верить?

[Die Enigma]

Савилов В.Н. писал(а):

Мне тут Алексей Валерьевич Исаев скинул фрагмент из истории 22-й ТД (за что ему огромное спасибо), так там четко это прописано. Жаль только нет описания боевых действий под Севастополем.

Вот то-то и оно. Наличие в Крыму в июне-июле 1942 г. подразделений 22 ТД подтверждается целым рядом источников, а вот о боевых действиях этих самых подразделений под Севастополем- полная тишина. И в документах и в исторических исследованиях...

[Савилов В.Н.]

Die Enigma писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Мне тут Алексей Валерьевич Исаев скинул фрагмент из истории 22-й ТД (за что ему огромное спасибо), так там четко это прописано. Жаль только нет описания боевых действий под Севастополем.

Вот то-то и оно. Наличие в Крыму в июне-июле 1942 г. подразделений 22 ТД подтверждается целым рядом источников, а вот о боевых действиях этих самых подразделений под Севастополем- полная тишина. И в документах и в исторических исследованиях...

Гы... та очень много чего нет в описаниях.

Нет описания действий 1-й и 2-й роты 223-го ОТБ, нет описаний действий танковых рот охранных дивизий и тд. А Манштейн видать такой полный дурачек, что полсотни танков 22-й ТД тупо держал в тылу, как и полсотни танков 223-го ОТБ
, да плюс танки охранных дивизий (кол-во мной пока не установлено).

А что касается немецких подтверждений, то как написал Мирослав Морозов:

Немецкая аккуратность - это сказка, рожденная в ведомстве Геббельса По крайней мере, именно так я стал думать после изучения материалов об эвакуации Крыма.

Достаточно посмотреть на ситуацию с потерями 20- марта в 22-й ТД. Немцы пишут про 32 машины, расписывая уровень повреждений, а только захваченными наши насчитали 6 танков и это у фрицев не проходит нигде.

Вот что дают официальные документы:

Согласно донесению командира 204-го танкового полка 2 Pz.II, 6 Pz.38(t), 1 Pz.IV были сожжены или на столько повреждены, что не подлежали ремонту. Пять Pz.II, 10 Pz.38(t), 3 Pz.IV имели сильные повреждения и нуждались в большом ремонте. Мелкий ремонт требовали 3 Pz.II, 1 Pz.38(t), и 2 Pz.IV.

Советская сторона утверждает, что только вокруг высоты 28,2 было подбито 38 немецких танков. Добрая половина из них сгорела, с десяток получили повреждения, а шесть оказались совершенно исправными: их бросили экипажи. Захваченные немецкие танки использовались советской стороной в качестве тягачей.
Командующий группой армии „Юг” так оценивал потери 22-й танковой дивизии: «К счастью, потери в танковой дивизии оказались меньше, чем ожидалось. Мы полностью списали только 12 танков, оставшиеся 60 поврежденных машин можно отремонтировать. Кроме того, дивизии пришлось оставить 38 машин в силу тех или иных причин по пути в Крым, и мы надеемся, что они скоро подойдут. Таким образом, танковая дивизия, вероятно, восстановит боеспособность в самые сжатые сроки. Что же касается потерь в личном составе, то я их пока с точностью указать не могу» .

Так что на вопрос - кому верить отвечаю - никому. Только анализ всех источников даст ответ на вопросы.

А в упомянутом донесении от 7 июня упомянуты только три "Курца", да и то в составе группы Маттенклотта. Кому верить?

А на 23-е иная численность. И противоречий тут может и не быть, т.к. типы и количество могли меняться по причине потерь и пополнений из ремонтной базы. Увы, даже в истории 22-й ТД нет данных о потерях при разгроме КР фронта. Немецкая Вики записывает лишь 9 танков в немецкие потери, я в это не верю.

С уважением Владимир

[Die Enigma]

Савилов В.Н. писал(а):

Советская сторона утверждает, что... шесть оказались совершенно исправными: их бросили экипажи. Захваченные немецкие танки использовались советской стороной в качестве тягачей.

А есть ли доказательства того, что упомянутые в наших донесениях "танки" в действительности являлись танками, а не всякими там "полугусеничными вездеходами с установленными на них 20-мм автоматами" ?

[Савилов В.Н.]

Die Enigma писал(а):

А есть ли доказательства того, что упомянутые в наших донесениях "танки" в действительности являлись танками, а не всякими там "полугусеничными вездеходами с установленными на них 20-мм автоматами" ?

Ну я думаю что уж Галкин отличит вездеход от танка

И минимум 3 танка ( 2 Т-4 и 1 "чех") запечатлены на известных фотографиях.

С уважением, Владимир