Кого нашли в сквере Анны Ахматовой.

[<<VDV>>]

Дорогие товарищи, не смог пройти мимо новости она очень интересна на мой скромный взгляд.
http://nts-tv.com/rubriki/istoriya_seva ... 789/60790/
http://russkiymir.ru/news/228605/
https://vk.com/sevmuseum
Приведу тест одного из них.
В сквере имени Анны Ахматовой обнаружено захоронение времен Крымской войны

7 августа 2017 г. члены регионального отделения Российского военно-исторического общества в г. Севастополе, Севастопольское объединение поисковых отрядов «Долг» и сотрудники Государственного музея героической обороны и освобождения Севастополя приступили к поисковой экспедиции по обнаружению останков, найденных в ходе проведения работ по благоустройству сквера имени Анны Ахматовой.
Территория раскопок пока не превышает ста квадратных метров. Масштабы захоронений поисковикам еще предстоит выяснить.
По предварительным обследованиям было установлено, что обнаруженные останки принадлежат воинам времен Крымской (Восточной) войны 1853–1856 гг. Об этом свидетельствуют найденные артефакты – пуговицы и кусочки тканей. Рядом с останками найдены картечные пули и личные вещи воинов – обручальное кольцо и нательный крест. Именных вещей пока обнаружено не было.
Члены регионального отделения Российского военно-исторического общества в г. Севастополе, поисковые отряды и сотрудники Музея продолжат проведение раскопок.
Перезахоронение останков воинов будет проведено на Братском кладбище.

Думаю, каждый севастополец, будь он верующий человеком, или не очень понимает и знает, что такое Братское кладбище, его сакральный и исторический смысл. Это, то место, где обрели свой последний покой великие люди защищавшие свой Севастополь в столь сложную и трагическую Крымскую войну. Покоятся там также герои пожелавшие быть в севастопольской земле со своими боевыми товарищами и умершие уже после окончания войны. И тут, с позволения сказать всплывает эта новость. Я отнесся к ней скептически, ведь прежде чем делать выводы о месте захоронения необходимо провести тщательное расследование на предмет того-кто же все таки захоронен в братской могиле. Если это действительно русские воины, то место им на Братском клатбище, рядом со своими павшими братьями и командирами, а если нет.................
Обратимся к скудной имеющейся информации из тех же СМИ.
Видео ряд со специалистами тут не в счет, он ни несет в себе ничего кроме эмоций.
Фактологический и материальный след очень скуден, но может нам помочь.
Первое изображение это нательный крест.

На мой взгляд, на фотографии изображен четырехконечный католический крест. Еще предстоит его очистка и реставрация. Поправите меня если я не прав.
http://hram-troicy.prihod.ru/articles/view/id/1116741

Нательные пуговицы, в Крымскую войну были у наших костяные ввиду дешевизны материала.

Обручальное кольцо. В них я не силен. Носили ли простые солдаты времен Крымской войны обручальны кольца.
Ну и последнее - карта с обозначением осадных батарей французов на Херсонесе, с показанием места нахождения останков , в тылу этих батарей.

Посему прошу людей имеющих отношение к этим работам ответить на вопрос, так чьи же останки найдены в сквере Анны Ахматовой, и к какому периоду они относятся. Чтоб не оказалось, что погребенные останки принадлежали бы французским артиллеристам или линейщикам, погибшим при осаде Севастополя.

[DUSTik]

Госпитальное кладбище времён русско-турецкой войны.Взято с форума Евпаторг.
Мундирные пуговицы, которые находили на умерших русские и относятся к периоду 1862-1881 гг.
Эти захоронения относятся ко времени русско-турецкой войны 1877-1878 гг.
Имеется публикация историка Малиновской О. И., напечатанная
в журнале "Вестник военного врача" в 2013 г.
Выше парка тогда располагался палаточный лазарет.
Умерших от ран и болезней хоронили на этом кладбище.
Могилы ориентированы строго с запада на восток.
В метрических книгах севастопольских церквей есть сведения об этих людях.
Возможно кладбище существовало и во время Крымской войны
и возможно немцы хоронили своих солдат в 1942-1943 гг.
Это можно доказать, если провести массовые раскопки.
В настоящее время трактора, продолжая земляные работы,
подняли в траншеях продолжение кладбища.
Работы и раскопки приостановлены.

[<<VDV>>]

DUSTik писал(а): ↑

13 авг, 2017, 22:51

Госпитальное кладбище времён русско-турецкой войны.Взято с форума Евпаторг.
Мундирные пуговицы, которые находили на умерших русские и относятся к периоду 1862-1881 гг.
Эти захоронения относятся ко времени русско-турецкой войны 1877-1878 гг.
Имеется публикация историка Малиновской О. И., напечатанная
в журнале "Вестник военного врача" в 2013 г.
Выше парка тогда располагался палаточный лазарет.
Умерших от ран и болезней хоронили на этом кладбище.
Могилы ориентированы строго с запада на восток.
В метрических книгах севастопольских церквей есть сведения об этих людях.
Возможно кладбище существовало и во время Крымской войны
и возможно немцы хоронили своих солдат в 1942-1943 гг.
Это можно доказать, если провести массовые раскопки.
В настоящее время трактора, продолжая земляные работы,
подняли в траншеях продолжение кладбища.
Работы и раскопки приостановлены.

Я это тоже читал, но извини, это больше похоже на телеграмму. Ссылки были бы весьма полезны от того товарища, который это писал.

[al-ef]

Метрическая книга Петропавловской церкви за 1878 г. ГАГС, ф. 30, оп. 1, д. 1.

Подобных записей очень много, за эти два года.
Ольга - абсолютно права.

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

Да, записей много, но к кладбищу Херсонесского монастыря эта территория не имеет НИКАКОГО отношения. Это не земли монастыря. Где находится монастырское кладбище херсонеситы знают. (Думал его снесли при раскопках, но, меня поправили, оно сохранилось). Далее, по православному канону, захоронение ведется в одеждах. Голыми и босыми, в одном исподнем, хоронили только французы. Захоронение один в один с захоронением на Правды 33 в Камышах и на Федюках. Я не уверен, что ВНУТРИ наших должны быть наши пули (круглые). И не уверен, что пуговицы с цифирками 3, 39 и 49 и характерной виньеткой "наши" (хотя... у кого какие наши...)
Вот то, что там творится меня как-то .... удивило. Ни квадратов, ни бровки, ни зачистки, ни фотофиксации, ни мерных линеек ...ничего. Все кости разбросаны по все территории, их просто дергают из земли. Если это "наши", то почему такое отношение? Попиарились, помахали флагами, и можно нас-ать?
Молодцы, (аплодируем стоя)! А открытый лист получить? Не... не по нашему?

[Колонтаев]

"Вот то, что там творится меня как-то .... удивило. Ни квадратов, ни бровки, ни зачистки, ни фотофиксации, ни мерных линеек ...ничего. Все кости разбросаны по все территории, их просто дергают из земли."



Работают ведь не профессиональные археологи а поисковики. "А мы таким делам сроду не обучены и кроме мордобития никаких чудес". Александр я к вам отношусь в целом позитивно, но скажите положа руку на сердце вы в ходе своих поисковых раскопок эти самые квадраты, бровки, зачистки, мерных линейки применяете постоянно?

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

такой ответ устроит?
Я не выкладываю множество фото, т.к. есть кодекс поисковика. Я и так поступаю не очень хорошо, выкладывая это фото.
А, вот так работают наши вместе с крымчанами.

а, вот это, работает наша молодежь, многим из которых 14-15 лет

Такой дикости нет нигде.
И, еще раз акцентирую внимание: старше 100 лет - это археология и "поисковикам" там делать НЕЧЕГО.
Не хочу ввязываться дискуссию, что такое хорошо, а что такое плохо. Пусть каждый сделает свои выводы. Я не хочу конфликта, и не буду его раздувать, но делать выводы, дергая кости из земли и сочиняя на ходу сказки, ... как минимум, некорректно.

[DUSTik]

Причём здесь монастырское кладбище, - это госпитальное военное кладбище.
Что до работ и прочия.."Ни квадратов, ни бровки, ни зачистки, ни фотофиксации, ни мерных линеек"
Там реконструкция парка и пляжа.Трактористы не кладбище раскапывают, а роют траншею для прокладки, то ли трубы, то ли кабеля.
Какими голыми и босыми, а пуговицы многочисленные четырёхдырочные латунные, и с петельками с французских кальсон?Кроме того, находят остатки шинелей и гробов.

Отправлено спустя 7 минут 19 секунд:
Что до номерных французских пуговиц.Фоты в студию.. с привязкой к местности.К местности парка Ахматовой.Чтоб они не оказались фотами с французского захоронения в Камышах.Ведь именно там, поднимали 39-e и 49-e.

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

Дима, я не буду дискутировать на эту тему. В приведенной метрике указано МОНАСТЫРСКОЕ КЛАДБИЩЕ. (Читать умеем?). Другого кладбища ни на одной карте НЕТ. Хочешь посмотреть на разбросанные кости - поезжай и посмотри. Строители оттуда ушли, чтобы не мешать, работы там окончены, никто не мешает работать нормально. Вместо того, чтобы по человечески отработать, и дать нормальный отчет (как это положено делать) Устроили свинство. Нам говорят "крест православный", а показывают католический, говорят, это русские защитники, а на фото французские пуговицы (фото взяты из сети, это не мои фото). Кости валяются всюду (если за сегодня не приберут). Это нормально? Привязку сделай по колышку и по ленточке. Споришь, лишь бы поспорить? Молодец! Защищая такое отношение к истории, ты гадишь на своего прадеда (он ведь тоже защищал Севастополь). Ты защищаешь совершенно свинское отношение к нам и нашему городу ("пипл схавает, главное красивую сказочку сочинить"). Спорь дальше, но не со мной.

[<VDV>]

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а): ↑

14 авг, 2017, 15:55

Дима, я не буду дискутировать на эту тему. В приведенной метрике указано МОНАСТЫРСКОЕ КЛАДБИЩЕ. (Читать умеем?). Другого кладбища ни на одной карте НЕТ. Хочешь посмотреть на разбросанные кости - поезжай и посмотри. Строители оттуда ушли, чтобы не мешать, работы там окончены, никто не мешает работать нормально. Вместо того, чтобы по человечески отработать, и дать нормальный отчет (как это положено делать) Устроили свинство. Нам говорят "крест православный", а показывают католический, говорят, это русские защитники, а на фото французские пуговицы (фото взяты из сети, это не мои фото). Кости валяются всюду (если за сегодня не приберут). Это нормально? Привязку сделай по колышку и по ленточке. Споришь, лишь бы поспорить? Молодец! Ты защищаешь совершенно свинское отношение к нам и нашему городу ("пипл схавает, главное красивую сказочку сочинить"). Спорь дальше, но не со мной.

Там, может специалисты, проводящие там раскопки, приведут для примера образцы пуговиц, лычек и шевронов, обнаруженных при эксгумации, я думаю это отмело бы сомнения и было бы весьма познавательно.

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

Согласен. Было ОЧЕНЬ неплохо. Желательно с привязкой к местности, и с объяснением, как пули калибром в 7 линий (ровно 17,8 мм), оказались в костяках. Ладно, что-то я разошелся... Если людям все равно, то мне должно быть тем более пофиг. Дима, извини, если чем обидел, не хотел.

[DUSTik]

В Крымскую, французы не носили нательные кресты.Они были у русских и англичан.

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

Димчик, носили. И кресты и ладанки. На фото четырехконечный католический крест. Православный шести или восьмиконечный.

[DUSTik]

И у русских солдат были четырёхконечные кресты.У францев медальоны.

[Колонтаев]

Я согласен с Александром по поводу идентификации им данного захоронения, особенно с учётом наработанной РВИО к настоящему времени репутации, которая очень мягко говоря и ещё мягче выражась крайне своеобразная. Так что глава "Долга" изрядно запомоилась совместной деятельностью с ними.

[DUSTik]

А я согласен с Малиновской, насчёт даты данного захоронения.
Что до Сашиного мнения, то оно такое же как, и у Горелова с Гавриленко.Только одни считают это захоронением русским, а другие французским.

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Что до пуговицы с фоты.Как то #маловатобудет, по количеству, для цать выкопанных костяков.

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

В отличие от истории археология наука точная
Православный никогда не оденет католический крест.

Пуговиц и должно быть мало. Они материал случайный, но датирующий.
По православному канону хоронили голыми и босыми ТОЛЬКО тех, кто чем-то провинился: суицидников, каторжников, казненных и.т.д. Воинов хоронили по полному чину: в мудирах, офицеров еще и при орденах и эполетах (а, порой при шпаге). Перед погребением всех омывали и переодевали (ибо такова особенность человеческого тела сразу после смерти ходить под себя) Извините за подробности. В отличие от православных, гопники - французы раздевали всех до исподнего (исподнее не снимали, ибо оно было уделанным). Тифозных засыпали известью (как на Федюках). Поздние тифозные могилы (с 20-х годов 20в) засыпались хлоркой ... Ребят, ну вам полностью лекцию читать или сами посмотрите? Да и пофиг все это, речь идет о свинском отношении к проистории и останкам. Влезли не в свой слой. Кладбище захерачили, кости раскидали, информацию уничтожили. Взамен сочинили сказку про найденного барабанщика (которого никто не видел, и как определили, что он барабанщик?)

[DUSTik]

КВ крест нательный солдатский.

А это ещё при Иване Грозном.И сколько у него лучей?
http://russkiymir.ru/news/228638/

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:
Пуговиц должно быть мало, с чего бы?Или русский солдат и унтер, были нищебродами, и им полагалось на форму по одной пуговице?

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

Шесть все верно. Может 8 (плохо видно).

[DUSTik]

Что до захоронений.Когда чёрные бомбили английский и французский кламбончики, то в них находили всё, от пуговиц и до орденов.
Обычный крест на четыре луча.Почистите тот, что нашли и посмотрите, что на нём изображено.О крестах. http://kizhi.karelia.ru/library/tserkov ... /1451.html

Отправлено спустя 6 минут 6 секунд:
Что до пуговицы.Видно плохо, но могу сказать, что это не линейщик.Также не видно какой материал, и что написано на заднике.

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

Это сказки. На кламбонах что-то было у англичан (в принципе, нормально, но они не католики) и что-то было у зуавов (это совсем другая песня). ФРанцузские линейщики-пехотинцы и артиллеристы (а, так же сардинцы) были всегда голыми. Вопрос то даже не в этом. ТАК копать нельзя. Это дикость. Или ты не согласен?

[Весельчак У2]

Странно. А на карте Зернова в этом районе (ближе к морю) отмечены старые бойни.

Неужели кладбище и скотобойня соседствовали?

[DUSTik]

Это сказки.Шереметьев, у севастопольских коллекционеров, фактически всю свою коллекцию по КВ купил.Или он не у них покупал, а на Эбей?
Весельчак У2
Ну там рядом и грязелечебница была.И тоже как бы соседствовала.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
ALEKSANDR(ODISSEY)
Так копать нельзя.Здесь полностью согласен.Особенно если это наши солдаты, то такую эксгумацию, вполне можно назвать надругательством.

[ALEKSANDR(ODISSEY)]

"Неужели кладбище и скотобойня соседствовали?"
гм... ну это как-то совсем нелогично. Грязелечебница обозначена, это было...
Вопрос -то в том, что при хорошей работе археологов все можно было бы понять, но уже все... поздно...поезд ушел.
Дустик
Ну, наконец-то ты согласился Спасибо. Меня как раз и бомбануло от раскиданных костей. Пуговица и гвозди в отвале и.т.д.
ЧТо касется захоронения о котором писала Ольга, оно действительно в Херсонесе под монастырской стеной (именно поэтому этот участок не копают, о нем знают, и знают, кто там лежит)

[Весельчак У2]

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Это не земли монастыря.

Если верить топографическому плану 1913 г. эти земли были землями Херсонесского монастыря, но за границами известных некрополей. Дальше шли земли Тура. Как вариант - место захоронения самоубийц, казенных и др.?