Sevastopol.info

Савилов В.Н. писал(а):

Так я об этом и спрашивал в своем первом посте - входил ли м. Херсонес в границы города Севастополя.

Я уже ответил несколько дней тому назад.

Повторяю: из материалов переписи 1939 г. следует, что Севастополь - город не входящий в отдельный район, вся его территория разделена между городскими райсоветами, плюс Совет пгт Кача.

Напомню, Совет - есть избирательный орган. Соответственно: жители хуторов (окружавших город в 1939 г.) избирали своих представителей в один из районных Советов г. Севастополя (список их с количеством жителей я уже приводил).

Таким образом, если жители хутора Пятницкого (не нынешние) избирали депутатов в Центральный районный Совет г. Севастополя - они являлись юридически жителями г. Севастополь.

Напомню также, что Камышлы, Чоргунь, Камары, Узунджа, Уркуста, Карань, Кара-Коба - являлись на 1939 г. населенными пунктами Балаклавского района.

Голумбей, Дуванкой, ст. Бельбек, Мамашай, Аранчи - являлись на 1939 г. населенными пунктами Бахчисарайского района.

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Где можно ознакомиться с утвержденными границами собственно города на 1941 г.?

Надо полагать, в городском архиве, где имеются документы об административно-территориальном устройстве территории, подчиненной Севастопольскому горсовету.

al-ef писал(а):

И имели ли отцы-командиры в 1944 г. этот самый документ у себя под руками?

А на фига им эти документы сдались?

al-ef писал(а):

На 1939 г.: Кача - административно-территориальная единица г. Севастополя; Дуванкой - населенный пункт Бахчисарайского района.

Смотрим по карте Освобождение Севастополя населенные пункты:
1. Бельбек
2. Любимовка
3. Мекензивеы горы
4. Бартеньевка
5. Инкерман
6. Новые Шули
7. Нижний и Верхний Чоргун
8. Камары
9. Балаклава
10. Инкерман
Это части г. Севастополя по состоянию на 1939, 1941-42, 1944 гг. или все-таки населенные пункты, входившие в состав территории, подчиненной Севастопольскому горсовету? Каковая, кстати, по факту являлася областью.

al-ef писал(а):

Верно. И уважаемый Die_Enigma на причины этого указал.

Во-первых, ничего не указал.
Во-вторых, сколько человек проживало на территории мыса Херсонес по состоянию на 1939, 1941, 1942, 1944 гг.?
Если верить картам боевых действий и фотографиям, ничего кроме голой степи, там не наблюдается.

Black Cat

Будьте внимательны в чтении текстов темы сей и постарайтесь не утруждать лишний раз участников форума.

Да, и еще. Я не встречал ни одной "карты Освобождение Севастополя" на которой были бы нанесены административно территориальные границы Севастопольского горсовета. Потрудитесь на нее сослаться развернуто.

По количеству проживающих на мысе Херсонес на 1939 год у меня сведений нет, но согласно переписи 1926 года эта территория (с маяком и соответственно маячными служителями и их семьями) входила в Ново-Земельский сельский Совет Севастопольского района.

Также в этот сельсовет (упраздненный насколько мы видим по материалам переписи 1939 г.) входили на 1926 г. следующие населенные пункты:

хут. Александриади - 17 чел.
хут. Георгиевский мон. - 15 чел.
хут. Кальфа и Бермана - 28
хут. Камышовая бухта - 10 чел.
хут. Карагач - 11
хут. Бухта Круглая Омега - 39 чел.
и т. д.

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Напомню также, что Камышлы, Чоргунь, Камары, Узунджа, Уркуста, Карань, Кара-Коба - являлись на 1939 г. населенными пунктами Балаклавского района.

Смотрим по статье:

В 1935 г. на территории Крыма было проведено новое административное переустройство. Крымская АССР была разделена на 25 районов. В них вошел Балаклавский район. Севастополь по-прежнему оставался городом республиканского подчинения. [43]

В соответствии с постановлением Президиума ЦИК Крымской АССР от 25 февраля 1938 г. город Севастополь был разделен на 3 городских района: Центральный, Корабельный и Северный.[44]
http://www.krymology.info/index.php/Ист ... евастополя

Административно-территориальные преобразования в Крыму. 1783 – 1998 гг. Справочник. Симферополь, 1999, с. 12
ГААРК, ф. Р-663, оп. 3, д. 16, л. 9

Итого получается, что Балалклавский район входил в Крымскую АССР. Учитывая, что территориально мыс Херсонес принадлежит к Балаклавскому району г. Севастополя, можно предположить, что мыс Херсонес вошел в состав территории подчиненой Севастопольскому горсовету только в 1957 г., в связи с передачей Балалклавского района из Крымской области.

Смотрим далее, согласно информации официального сайта городского Совета г. Севастополя:

В соответствии с Постановлением Президиума ЦИК Крымской АССР от 25.02.1938 года Севастополь был разделен на 3 городских района: Центральный, Корабельный и Северный. При этом местечковый горсовет преобразован в районный, а некоторые сельские советы Северной стороны упразднены (Любимовский, Бартеневский и др). Это была территория в пределах городской черты, которая тогда практически совпадала с административной границей.

7.03.1939 года Президиум Верховного Совета РСФСР принял решение о передаче Севастополю прибрежной зоны, включая сёла Кача и Андреевка.
http://www.sevsovet.com.ua/index.php/ci ... ustrojstvo

1. Никакой информации о передачи незаселенных территорий в районе мыса Херсонес нет до 1957 г.
2. Скорее всего, территория мыса Херсонес входил в Балаклавкий район Крымской АССР и вошла в территорию подчиненную Севастопольскому горсовету только в 1957 г.

Типовая карта освобождения Севастополя в мае 1944 г., по которой + приведенным выше документам, можно определить границы города по состоянию на 1941 г.
1. Любимовка, Бартеньевка, Северная сторона (по указу от 25.02 1938 г), возможно также Мекензиевы горы - Северный район г. Севастополя.
2. Собственно Севастополь, который делился на Центральный и Корабельный районы.
3. В пригородную зону входили также некоторые населенные пункты: Кача, Андреевка, а также возможно Инкерман.

Black Cat писал(а):

Учитывая, что территориально мыс Херсонес принадлежит к Балаклавскому району г. Севастополя,

Остановитесь, не плодите ошибок! Я уже приводил описание границы между Севастопольским горсоветом и Балаклавским районом. Она проходила по линии Сапун-Гора - Карань - Георгиевский монастырь. У меня на руках перепись по Балаклавскому району с указанием всех хуторов.

На Вашей карте никаких обозначений административно территориальных границ нет.

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

На Вашей карте никаких обозначений административно территориальных границ нет.

Нет, но нет и никаких населенных пунктов в районе мыс Херсонес.

Black Cat писал(а):

al-ef писал(а):

На Вашей карте никаких обозначений административно территориальных границ нет.

Нет, но нет и никаких населенных пунктов в районе мыс Херсонес.

Много чего нет (кстати, где Комары и Кадыковка?). Но это не топокарта, а схема. О разнице между ними догадываетесь?

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Много чего нет (кстати, где Комары и Кадыковка?). Но это не топокарта, а схема. О разнице между ними догадываетесь?

Догадываюсь))), но и на топокартах нет населенных пунктов в районе мыса Херсонес.

Вот ссылка на картосхемы боев за Крым в апреле 1944 г.
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... m#Crimea44

Там обозначены и Камары и Кадыковка, но нет никаких населенных пунктов в районе мыса Херсонес.
Общая карта, остальные можно посмотреть по вышеприведенной ссылке

И опять же возвращаясь к описанию боев на мысе Херсонес 11-12 мая.
На карте показаны действия советских войск и ликвидация окруженной группировки противника:

И еще одна карта мыса Херсонес (июль1942 г.)

Так, а шо мы имеем по обороне города, по простой и дешевой схеме, о землях находящихся в подчинении Севастополя и Севастопольского горсовета, придуманной Black Cat?Так вот, по этой простой схеме, оборона города, начинается и заканчивается в границах Севастополя.Кто там по истории большой знаток?Не будем же мы к обороне города относить оборону населенных пунктов Балаклавского района?
По этой же схеме, началом освобождения города считается 7 мая.Все в границах.Нам лишнего не надо.
Catus Marinus
В теме по фотографиям 1941-1944, есть снимки собора на апрель-май 1944гг.Купол на месте.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

Так, а шо мы имеем по обороне города, по простой и дешевой схеме [...]придуманной Black Cat?

По этой схеме оборона Севастополя завершилась 1 июля 1942 г., ибо участки побережья от мыса Фиолент до бухты Камышовая, где бои продолжались до 12 июля 1942 г. не входили в границы города Севастополя.

Что же касается событий апреля-мая 1944 г., то войска советского 4-го Украинского фронта не освобождали город Севастополь, а штурмовали крепость и военно-морскую базу Севастополь. Который и был завершен 12 мая 1944 г. Сомневающихся прошу обратить внимание на то, что даже в сводках Совинформбюро отсутствуют слова "освобождение" и "город". Освобождали у нас Симферополь с Бахчисараем. А Севастополь брали штурмом.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

DUSTik писал(а):

ак, а шо мы имеем по обороне города, по простой и дешевой схеме, о землях находящихся в подчинении Севастополя и Севастопольского горсовета, придуманной Black Cat?

Вы сначала придумайте такую простую и дешевую схему, а потом уже будете остроумничать)))
Кстати, я к этим схемам абсолютно непричастен.

Die_Enigma писал(а):

По этой схеме оборона Севастополя завершилась 1 июля 1942 г., ибо участки побережья от мыса Фиолент до бухты Камышовая, где бои продолжались до 12 июля 1942 г. не входили в границы города Севастополя.

Die_Enigma

Ради интереса, почитайте хотя бы самые примитивные учебники по военному делу, может быть тогда поймете что и как)))

Die_Enigma

цитируем вашего кумира:

"1 июля вечером я с моими ближайшими помощниками из оперативной группы штаба находился на нашем командном пункте, в небольшом татарском домике в Юхары-Каралес. Советский «ночной дежурный самолет», который до этого всегда под вечер сбрасывал несколько бомб на нашу долину, не появлялся более. Мысленно мы переживали бои последних [288] месяцев; мы думали о наших товарищах, могилы которых покрывала теперь зеленая трава.
Тут раздались по радио звуки победных фанфар, которыми началось специальное сообщение о падении Севастополя. Вслед затем была передана следующая телеграмма:
«Командующему Крымской армией генерал-полковнику фон Манштейну
С благодарностью отмечая Ваши особые заслуги в победоносно проведенных боях в Крыму, увенчавшихся разгромом противника в керченском сражении и захватом мощной Севастопольской крепости, славящейся своими естественными препятствиями и искусственными укреплениями, я присваиваю Вам чин генерал-фельдмаршала. Присвоением Вам этого чина и учреждением специального знака для всех участников крымских боев я перед всем немецким народом отдаю дань героическим подвигам сражающихся под Вашим командованием войск.
Адольф Гитлер».
Конечно, после падения Севастополя я получил массу поздравлений. Но три подарка доставили мне особую радость. После того как мы 1 июля поздним вечером, по получении телеграммы фюрера о присвоении мне звания фельдмаршала и учреждении знака «Крымский щит» для 11 армии, еще раз собрались, чтобы отпраздновать в нашем татарском домике, на небольшой открытой веранде, это событие, наш начальник разведывательного отдела майор Генерального Штаба Эйсман ночью выехал в Симферополь.
..........
Заключительные бои на Херсонесском полуострове длились еще до 4 июля. 72 дивизия захватила бронированный ДОС «Максим Горький II», который защищался гарнизоном в несколько тысяч человек. Другие дивизии все более теснили противника на самый конец полуострова. Противник предпринимал неоднократные попытки прорваться в ночное время на восток в надежде соединиться с партизанами в горах Яйлы. Плотной массой, ведя отдельных солдат под руки, чтобы никто не мог отстать, бросались они на наши линии. Нередко впереди всех находились женщины и девушки-комсомолки, которые, тоже с оружием в руках, воодушевляли бойцов. Само собой разумеется, что потери при таких попытках прорваться были чрезвычайно высоки.
Наконец, остатки Приморской армии попытались укрыться в больших пещерах, расположенных в крутых берегах Херсонесского полуострова, напрасно ожидая своей эвакуации. Когда они 4 июля сдались, только из района крайней оконечности полуострова вышло около 30000 человек.
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

Итак, Манштейн доложил о взятии Севастополя 1 июля.
Он также отмечает, что бои на "Херсонесском полуострове длились еще до 4 июля".
Совинформбюро сообщило об оставлении Севастополя 3 июля.
А в реальности отдельные боевые столкновения продолжались до 17 июля. Но эти бои уже никак не могли повлиять на исход сражения за Севастополь.

Практически тоже самое произошло и в 1944 г.
Севастополь был освобожден 9 мая 1944 г., а бои на мысе Херсонес продолжались до 12 мая.

DUSTik-В теме по фотографиям 1941-1944, есть снимки собора на апрель-май 1944гг.Купол на месте.
Можно ли на основе этих снимков утверждать что именно в ходе штурма города собору были нанесены дополнительные разрушения определившие его запоминающийся облик на следующие полвека, или эти разрушения произошли в силу неких иных причин.

_________________
Я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам, ибо ленив.

Catus Marinus
Не можно.Купол мог обвалиться позже,-после войны.Однако и до мая 1944г., у Графской все колонны были целы.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

касаясь-таки темы "Вопрос по освобождению Севастополя" Придется вставить свои "три копейки". Итак, ключ к пониманию сей "проблемы" лежит совсем не в географической плоскости, а в уяснении целей стратегической операции, т.с. "азы" военного искусства. «Ни одна из войн, в том числе и Вторая мировая, не опровергли правильности основного принципа: целью стратегии должно являться уничтожение вооруженных сил противника. Этот принцип остается неизменным, он должен быть основным лейтмотивом для действий на войне» (Генерал-полковник Лотар Рендулич. "Управление войсками". С. 37).Пока противоборствующая сторона сохраняет способность к организованному сопротивлению и сохраняет боевое управление подразделениями и частями, говорить о "победе" над ним могут только политики и пропагандисты. Дальше можно долго рассуждать о существовавшей в Советской Армии практике "взятие населенного пункта к дате" и т.д. и т.п. (Кстати некто Левински имел достаточные основания для своего доклада 1 июля с военной т.з. вполне "легитимного"...)

Black Cat писал(а):

Совинформбюро сообщило об оставлении Севастополя 3 июля.
А в реальности отдельные боевые столкновения продолжались до 17 июля.
Практически тоже самое произошло и в 1944 г.
Севастополь был освобожден 9 мая 1944 г., а бои на мысе Херсонес продолжались до 12 мая.

В том то и дело, что абсолютно не то же самое. Кстати, "бои на мысе Херсонес" не продолжались до 12 мая, а начались 12 мая. В 08 часов утра.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

В том то и дело, что абсолютно не то же самое.

А в чем различие? Принципиальное различие?

Die_Enigma писал(а):

Кстати, "бои на мысе Херсонес" не продолжались до 12 мая, а начались 12 мая. В 08 часов утра.

Посмотрите легенду к схеме № 18 и вы увидите, что там обозначено положение сторон по состоянию на вечер 11 мая.
Если говорить о финальной фазе боев, то она могла начаться и в 8 утра.
На схеме, обозначено положение на 04.00 и на 09.45

vv-p писал(а):

Кстати некто Левински имел достаточные основания для своего доклада 1 июля

Еще бы. Отдавая в ночь на 30 июня 1942 г. боевой приказ о штурме Южной части Севастополя, он вполне обоснованно предполагал, что на это уйдет еще минимум неделя. А все рухнуло за сутки.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

А все рухнуло за сутки.

А оно не могло не рухнуть. Боеприпасов просто не было.
И доставить их было невозможно.

Black Cat писал(а):

А в чем различие? Принципиальное различие?

Подумайте...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Black Cat писал(а):

А оно не могло не рухнуть. Боеприпасов просто не было.

Дело не в боеприпасах...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Подумайте...

Ничего не приходит в голову)))

Die_Enigma писал(а):

Дело не в боеприпасах...

А в чем тогда?