Sevastopol.info

Chief 2 писал(а):

Пароходо-фрегат «Retribution» в бою занимался буксировкой линейного корабля «Trafalgar». По итогу сражения имел на борту двух раненых.

Все-таки получается что грот ему сбил Trafalgar, а не Rodney? Или Константиновская батарея? Выходит они стояли практически в центре между 10 и Константиновской батареей и Retribution не стоял на линии огня. По кому же вел огонь Трафальгар? По "Владимиру"?

_________________
Ничем не ограниченное воображение создает мнимую действительность.

Известный советский писатель Юрий Нагибин о Крымской войне и об адмирале Нахимове.

Из дневника:

7 декабря 1983 г.
Читал Тарле о Крымской войне. Чтение мучительное, да иным и не бывает соприкосновение с русской историей. Страшно воевала Россия – человечьим мясом; грудью против снарядов, грудью против танков (уже в наше время). Нераспорядительность, повальное воровство, равнодушие (при жалком энтузиазме и самоотверженности единиц), нерешительность и бездарность, прощающая себе все ошибки и преступления,- это Крымская война, это все другие русские войны.
Малоталантливо воевали и «союзники» – особенно англичане, их лорд Реглан был едва ли не ничтожней наших Меншикова и Горчакова. И у Арно, и у Канробера, и даже у Пелисье – ошибка за ошибкой, промах за промахом. Но все они думали о солдате и старались беречь его. Вот чего и в помине не было у нас, где «солдат спал на спине, а животом прикрывался», где «с каждого сухаря брали от министра до кашевара».
Нахимов был маньяк. В его одержимости Севастополем – что-то нездоровое, почти безумное. Для него не существовало ни мироздания ни культуры, ни Пушкина, ни Леонардо, ни женщин – один Севастополь.

Котовасий
У Тарле как раз мало субъективных суждений. Это действительно затрудняет чтение из-за большого количества ссылок. Но в объективности ему не откажешь. Очевидно Нагибин перепутал мнение Д.Лихачева с мнением своего тестя И.Лихачева)))

_________________
Ничем не ограниченное воображение создает мнимую действительность.

Лимонадный Джо писал(а):

Все-таки получается что грот ему сбил Trafalgar, а не Rodney?

Родней при всём желании не смог бы сбить мачту, т.к. между ним и Трафальгаром в строю находился ЛК Венгинс.

Лимонадный Джо писал(а):

Выходит они стояли практически в центре между 10 и Константиновской батареей и Retribution не стоял на линии огня.

Нет, два самых мощных 120-пуш.корабля - Британия и Трафальгар стояли напротив закругления К.батареи.

Лимонадный Джо писал(а):

Но и к принятой версии возникает вопрос: а как 150-сильная канонерка "Линкс" стащила 3000 т. линкор с мели? Хотя грунт там песчаный и вписался он, видимо, не сильно...

Место куда отнесло Родней не мель песчаная, а каменистый риф.
П.С.
В качестве бонуса фото с примерной диспозиции флагманского корабля "Агамемнон"


Берег мыса Толстый, который в английских мемуарах значится, как 91м.))
Справа, где белый домик, примерно была батарея Карташевского. В середине, где домик с острой крышей, была башня Волохова (всё примерно)


Находка с места затопления "Лорда Раглана" (он же в народе "Пьяный Джек"), в Качинском заливе.

Терзают сомнения, что название "Лорд Раглан" выбрано, как самое звучное из 5 затонувших: «Ганг», «Будвель», «Тейран», «Лорд Раглан», «Пиренеи».
Есть какие мысли?

волга-волга писал(а):

Место куда отнесло Родней не мель песчаная, а каменистый риф.

Перефразируя известный анекдот про п.Ржевского: Никаких рифов. Только грязь, песок, ракушка и галька.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

волга-волга писал(а):

затопления "Лорда Раглана" (он же в народе "Пьяный Джек")

Какой Raglan? С каких это пор принято называть корабли именем еще живых персонажей? Лорд Фицрой Джеймс Генри Сомерсет барон Реглан был первым бароном Рагланом и на момент катастрофы 2 ноября 1854 г. помирать не собирался. Хотя я и не знаю. Может в Британском флоте были другие порядки...
Пьяный Джек появился с легкой руки А.Чикина. И если верить его измерениям, то Пьяный Джек был одним из бомбардирских кораблей.
Кстати, кто где разбился тоже существует несколько версий. Одна из них в Морском сборнике №12 за 1854 г.

Очевидно, что заливы перепутаны, но искомым Джеком может быть торговое судно.

_________________
Ничем не ограниченное воображение создает мнимую действительность.

"Разбились на скалах у Евпатории" какая интересная формулировка. Скалы у Евпатории это как айсберги в Средиземном море.

Лимонадный Джо писал(а):

Пьяный Джек появился с легкой руки А.Чикина. И если верить его измерениям, то Пьяный Джек был одним из бомбардирских кораблей.

Далее Иванов подхватил версию как свою, далее другие маститые историки. И все естественно "ныряли" и своими глазами видели как...(далее у каждого включался свой счётчик фантазий)
На деле же... Позавчера нырял на месте с экспедицией, все фото выше мои.
Какой такой бомбический корабль? Обычный банальный "купец", коих немерено было и никто их особо не учитывал. Видимо поэтому такие разночтения в названии и месту гибели судна.

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Колонтаев писал(а):

"Разбились на скалах у Евпатории" какая интересная формулировка. Скалы у Евпатории это как айсберги в Средиземном море.

Само побережье Евпатории естественно песчанное, но в прибрежной полосе встречаются подводные, вполне себе каменистые участки, на которые при шторме вполне можно напороться.

Лимонадный Джо писал(а):

Пьяный Джек появился с легкой руки А.Чикина

А, это первооткрыватель Храма Игоря-Миротворца у Малахова кургана? Ну да, известный генератор названий в ряду с упомянутым историком.))))

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Лимонадный Джо писал(а):

Очевидно, что заливы перепутаны, но искомым Джеком может быть торговое судно.

Это нам на месте понятно что перепутаны, а английским, да и материковым историкам на это начхать... Раз написано так в "первоисточнике", то уже никакой "топор" логики и доказательств не поможет вырубить досадную описку. И будут далее писаться пухлые тома и диссертации, копирующие друг друга. Се ля ви...

Британская транспортная служба, в специальном докладе парламентской комиссии, сделанном сразу после окончания войны, отчиталась о потери у Качи четырёх кораблей:
1. транспорт №1 «Pyrenees», вместимостью 832т.
2. транспорт №20 «Ganges», вместимостью 770т.
3. транспорт №37 «Rodsiey», вместимостью 733т.
4. транспорт №57 «Tyrone», вместимостью 1197т.
Все корабли парусные, погибли в во время бури 2 ноября 1855г.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com

Выходит "Лорд Раглан" был шуткой черного юмора многочисленной пишущей братии?

_________________
Ничем не ограниченное воображение создает мнимую действительность.

Лимонадный Джо писал(а): ↑

12 авг, 2017, 11:52

Выходит "Лорд Раглан" был шуткой черного юмора многочисленной пишущей братии?

Я специально не занимался этим вопросом. Могу только сказать, что в ряде источников действительно упоминался некий погибший у Качи корабль с названием «Lord Raglan». Однако ни флот, ни транспортная служба кораблей с таким названием не теряли. Действовавший на Черном море в 1854-55г. транспорт №89 «Lord Raglan», благополучно пережил войну и был возвращён владельцам в июле 1855г. Может это какой-то зафрактованный частник, название то довольно распространенное.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com

Лимонадный Джо писал(а):

Какой Raglan?

Уильям Герберт граф Пембрук, лорд Реглан. Он же "Черный Уильям", опекун будущего короля Генриха VII. Очень примечательный персонаж времен войны Алой и Белой розы. Замок Раглан перешел к Сомерсетам по женской линии. Замок был разрушен во время гражданской войны в Англии к моменту возведения в пэры лорда Реглана от замка осталось лишь название и руины.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Chief 2 писал(а): ↑

12 авг, 2017, 12:32

Лимонадный Джо писал(а): ↑

12 авг, 2017, 11:52

Выходит "Лорд Раглан" был шуткой черного юмора многочисленной пишущей братии?

Я специально не занимался этим вопросом. Могу только сказать, что в ряде источников действительно упоминался некий погибший у Качи корабль с названием «Lord Raglan». Однако ни флот, ни транспортная служба кораблей с таким названием не теряли. Действовавший на Черном море в 1854-55г. транспорт №89 «Lord Raglan», благополучно пережил войну и был возвращён владельцам в июле 1855г. Может это какой-то зафрактованный частник, название то довольно распространенное.

Надо было всё же внимательнее посмотреть в документы, там всё было. Это всё же транспорт №89 «Lord Raglan». Корабль потерял мачты и сел на мель, команду сняли, это, по-видимому, и послужило основанием для того, что бы в первых донесениях о последствии бури, его записали в потери. Что и тиражируется по сию пору. Однако транспорт не погиб. В донесении от 8 декабря 1854г. о диспозиции британских транспортных судов на Черноморском театре военных действий, касательно транспорта №89, говорится, что потерявший мачты у Качи корабль уже находится у Херсонеса (т. е. в Казачей или Камышовой):


Досталось ему по-видимому хорошо, так как в упоминавшемся докладе к парламентской комиссии, о нём говорится, что с 14 ноября (это по нов. ст., как раз со дня когда был ураган) по 10 апреля плата за использование безмачтового судна не начислялась:


Словом можно констатировать, что никакого корабля с названием «Lord Raglan» у Качи находится не должно. Там лежат только четыре выше упоминавшихся судна.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com

Chief 2 Весельчак У2
Спасибо за разъяснение!

_________________
Ничем не ограниченное воображение создает мнимую действительность.

Dmitry_ri писал(а): ↑

30 июл, 2017, 6:47

волга-волга писал(а): ↑

29 июл, 2017, 23:26

Крис Кельвин писал(а):

если бы корабли союзников прорвались бы на внутренний рейд - никакой обороны Севастополя просто не было бы.

Без всяких если...
Союзники готовили комбинированный удар по Севастополю с моря и с суши. Севастополь бы гарантированно пал, но неожиданный ход с затоплением кораблей в бухте сорвал все планы.

Расскажите почему вы решили, что британцы готовились брать с моря Севастополь, при этом так обломавшись на Балтике несколькими годами ранее? Да и с чего вы решили что атака с моря была бы успешной памятуя Бормазунде?

Собственно вот отрывок из статьи В.В.Крестьянникова, бывшего директора Госархива г.Севастополя.



Какова же была вероятность прорыва неприятельского флота сквозь огонь береговых батарей на внутренний рейд, предвидели ли ее моряки? На этот вопрос можно ответить однозначно — да, предвидели и готовились.

В морской практике первой половины XIX века это уже стало обычным явлением, три линии севастопольских батарей и предназначались для отражения такой атаки. История знает немало тому примеров: это прорыв английской эскадры в 1801 году на рейд Копенгагена, англо-австрийско-турецкого флота в 1840 году в Сен-Жан д’Акре (Акка в Сирии) [20] и, наконец, прорыв эскадры П.С. Нахимова в 1853 году на рейд Синопа.

Интересны в этом плане строчки воспоминаний контр-адмирала И.А. Шестакова, который в январе 1853 года, по возвращении из заграничной командировки, беседовал в Мраморном дворце с Великим князем Константином Николаевичем, вступившим в то время в управление Морским министерством: «...Особенно долго говорили о способах преградить неприятелю путь в Севастопольскую бухту. Великий князь терпеливо выслушал мое мнение, внимательно смотрел на пояснения, которые я делал карандашом на листе бумаги и, видимо, обрадовался, что мои взгляды совпали с предложениями Корнилова, от которого имел уже заключение по тому же предмету. И Корнилов, и я считали прорыв на Севастопольский рейд с кораблями-пароходами возможным, а следствие того решительного действия стоящими попытки и некоторых потерь» [21].

Автору этой статьи неизвестно мнение Корнилова о готовности обороны главной базы Черноморского флота, но из дальнейших событий можно увидеть, что Владимир Алексеевич делал практические попытки найти решение проблемы.

12 августа 1853 г. по приказу Корнилова 8 линейных кораблей двумя колоннами с десантом в баркасах на буксире провели «примерную атаку» Севастопольской бухты под огнем (холостым) береговых батарей. Маневр Корнилова указал не только на неправильное представление о силе вооружения батарей, но и еще раз – на недостатки приморских укреплений [22].

По предложению Корнилова на Константиновской батарее усилили артиллерию – установили 10 трехпудовых бомбовых пушек, да и дальнейшее строительство береговых батарей, о которых говорилось выше, было произведено по его предложению.

Но решало ли это проблему? В этом плане интересные выводы сделаны в статье П. Бабенчика, который писал: «По чертежам огневых линий, с береговых батарей Севастополя могло быть сосредоточено, на движущийся по фарватеру корабль во все время его движения, на трехверстном расстоянии, от 80 до 230 или, средним числом, около 15 орудий. Но, принимая дальность выстрелов, действительно возможную на самом деле, и только те орудия, которые могли стрелять по движущейся цели, число их уменьшалось от 40 до 180 или, в среднем выводе, до 110 орудий. Однако и это число орудий могло действовать только в том случае, если бы Севастополь был атакован только одним кораблем, что, конечно, никогда не могло бы случиться. Если же атака была ведена таким образом, как показал вице-адмирал Корнилов своим примерным маневром, т.е. несколькими парами кораблей, в 200 саженях расстояния одна от другой, то против каждого корабля могло бы действовать лишь от 8 до 44 или, средним числом, 26 орудий. При атаке же внешних батарей большим числом судов, как это случилось 5 октября 1854 года, на каждый из кораблей могло быть направлено только от 3 до 5 орудий, против 40—60 орудий корабельного вооружения на один борт» [23].

В том же 1853 году был поставлен еще один опыт. Для выяснения действенности огня береговых батарей пароход «Бессарабия», взяв на длинный буксир (около 300 саж. — около 640 м) старый тендер, вел его с моря малым ходом по створной линии на севастопольский рейд. По тендеру стреляли орудия батареи № 10 и Константиновской. Однако опыт ничего не дал, так как почти сразу был перебит буксирный канат, и его не повторяли. И, наконец, в августе 1854 года предпринималась попытка еще раз проверить действенность огня батарей. Участник обороны Севастополя Гунаропуло описал это событие так: «....для этой цели начальство пожертвовало одним старым купеческим бригом. Пользуясь попутным ветром, на нем поставили паруса, закрепили руль и пустили его плыть под выстрелами батарей поперек фарватера, и о ужас! как все были поражены, когда судно, проплыв известное расстояние только с незначительными повреждениями, село на мель на противоположной стороне, а в фортах от учащенных выстрелов, наоборот, появились значительные трещины; тогда уже было решено заградить фарватер» [24].

Известие о затоплении судов поперек рейда поразило союзных адмиралов. Английский адмирал Лайонс сам признавался впоследствии, что от досады рвал на себе волосы. Французский адмирал Гамелен счел необходимым безотлагательно отправить нарочного на берег с донесением к маршалу Сент-Арно, который вполне оценил все значение подобного действия [25].

Базанкур в своем сочинении приводит текст записки маршала Сент-Арно: «Русские заградили вход в их порт. Это изменит, может быть, мой план атаки. Я, вероятно, двинусь на юг. Ожидаю мнение лорда Раглана и англичан относительно завтрашнего движения» [26].

Здесь уместно было бы привести слова командующего французским флотом адмирала Гамелена, писавшего: «Если бы русские не заградили вход в Севастопольскую бухту, затопив пять своих кораблей и два фрегата, я не сомневаюсь, что союзный флот после первого же выдержанного огня проник бы туда с успехом и вступил бы из глубины бухты в сообщение со своими армиями».

Подробнее: http://tayni.info/4151/

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

А ведь кто приносил к памятнику П.С. Нахимову фото всех этапов демонтирования старого памятника! И еще вырезка из какой-то статьи была с причиной демонтажа памятника! Это было летом ближе к концу 1980-х! Посмотреть бы теперь их!

Отправлено спустя 1 час 16 минут 14 секунд:
А вот цитату из т.н. приговора памятнику я запомнил:- Мы не позволим царскому адмиралу стоять ногой на флаге дружественной нам Турции! Во, сюжет!

_________________
...есть город, который я вижу во сне..

Филимонов Николай писал(а):

Мы не позволим царскому адмиралу стоять ногой на флаге дружественной нам Турции! Во, сюжет!

Простите, а с чего вы решили, что Нахимов на памятнике Бильдерлинга и Шредера 1898 г. стоял на флаге? Флаг располагался на постаменте и просто был склонен и верхней частью опирался на якорь. Под ним был бронзовый свиток со стихами графини Е.Растопчиной. Сейчас якоря нет...
И с чего вы решили, что это был флаг Османской империи? Ни на одном фото или описании я не встречал изображения на нем звезды и полумесяца. С какой радости османский флаг склонили бы к ногам погибшего Нахимова? Да и Нахимов бы не позволил себе топтаться на флагах! Если бы речь шла о Сагайдачном - я бы не сомневался, а Нахимову было достаточно и османской сабли. Памятник был снят в рамках исполнения Декрета О снятии памятников, воздвигнутых в честь царей и их слуг, и выработке проектов памятников Российской Социалистической Революции (кстати, именно Российской Социалистической Революции, а не переворота, как сейчас пытаются приврать!)

Куда он делся - неизвестно. Может узнаем, когда "Маяк Коммуны" к 100-летию оцифрует свои издания. Эта газета освещала тогда демонтаж.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин писал(а):

И с чего вы решили, что это был флаг Османской империи?

Это решил не он, а "Маяк коммуны".

«По меньшей мере, странно, — писалось в севастопольской газете „Маяк коммуны”, — что в рабочем центре Крыма нет памятника учителю рабочего класса. Это делается особенно заметным при том большом количестве памятников, какое мы имеем здесь защитникам самодержавия. Особенно бросается в глаза памятник адмиралу Нахимову, поставленный у входа в город со стороны моря. Немалое удивление вызывает эта бронзовая фигура у иностранных моряков, в частности, у турецких. И в самом деле, разве не насмешкой высится попирающая турецкие национальные знамена фигура Нахимова в городе, борющемся за разрушение национальных перегородок? На площади им. III Интернационала — руководителя пролетариев всего мира не может быть памятника царскому адмиралу»
http://jalita.com/guidebook/sevastopol/ ... _out.shtml

Я знамен тоже не увидил. Возможно просто метафора, для обоснования действа.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Памятник был снят по решению буйствующих идиотов, а не во исполнение Декрета.Ни Тотлебена ни Корнилова не тронули, а вот Павлу Степановичу не повезло.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTiK! А с чего это вы взяли, что я это взял??? Я это прочитал и запомнил в конце 80-х! У памятника П.С. Нахимову была какая-то выставка к его дате!

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
И, кстати фото было гораздо больше по демонтажу, от начала и до конца беспредела!

_________________
...есть город, который я вижу во сне..

Филимонов Николай А с чего это вы взяли, что я это взял???Это Крис Кельвин.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Arte писал(а):

Мне однажды московские туристы задали вопрос: а правда ли, что у Нахимова было обезображено лицо? На моё недоумение ответили так: ведь он повсюду изображен в профиль!

Кстати, эту тайну раскрыл еще crystal_symphony_Of_balls

crystal_symphony_Of_balls писал(а): ↑

19 сен, 2013, 12:34

«Боевой шрам Нахимова».
Другая наша забава состояла в том, что бегать кругом корабля по борту и по койкам, которые на нем укладывались,
рискуя конечно упасть в воду или на палубу и расшибиться, как это и случилось с Нахимовым.
При крике «князь идет», он хотел соскочить на палубу,
но зацепившись ногой за веревку упал рассекши подбородок
о железное кольцо вбитое в палубу и закричавши
« Братцы не сказывайте князю»,
когда тот уже стоял за ним и все видел.

Завалишин Д.И.
«Записки декабриста»
стр.30.Спб. 1906.

Или в оригинале


Отправлено спустя 3 часа 19 минут 38 секунд:
В книге Панаева (адъютанта кн. Менщикова) приведена такая причина повреждений Константиновской батареи.


О какой батарее идет речь? И что, он возводит поклеп на Корнилова? Похоже, что после Альмы у всех было настроение "шеф, все пропало"

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Мортиры числились только на Константиновской батарее. В ее тылу была батарея Карташевского, но мортир на ней не числилось. Вероятно, в книге Панаева идет обычная пикировка адъютантов: Панаев против Жандра. Жандр тоже во многих грехах обвинял Менщикова. Трехдечный корабль скорее всего "Родней", но он не сильно пострадал лишь потому, что оказался в мертвой зоне.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард