Sevastopol.info

Die_Enigma писал(а):

"Газеты пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель. Ничего о нём я до сих пор не знал, никогда его книг не читал… это не писатель, а белогвардеец…"

Die_Enigma

Я так понимаю, что 9 мая 1945 г., для вас это день траура?

Black Cat писал(а):

Был военным советником западногерманского правительства.

И как это компрометирует его как мемуариста? Если можно - без ненужного здесь пафоса.

_________________
За нашу Победу!

Die_Enigma

Я так понимаю, что 9 мая 1945 г., для вас это день траура?

Нет. Просто для меня освобождение Севастополя завершилось подъемом Красного флага на руинах Херсонесского маяка 12 мая 1944 г. ...

Ввиду плавного сползания дискуссии в сторону холивара полемику с Black Cat прекращаю, однако с удовольствие выслушаю и постараюсь ответить на конструктивные вопросы по теме топика.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Black Cat писал(а):

al-ef писал(а):

Это заблуждение. Перепись 1939 года (я на прошлой неделе наконец получил из РГАЭ ксерокопии основных ее таблиц по КрАССР) никаких других административно-территориальных единиц не знает в Севастополе кроме:

Речь шла, не о довоенной ситуации, а о текущей.

Речь шла о территориально делении Севастополя на 9 мая 1944 г. Вам привели исчерпывающие свидетельства того, что м. Херсонес входил в территорию подчиненную Севастопольскому горсовету.

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

И как это компрометирует его как мемуариста? Если можно - без ненужного здесь пафоса.

Примерно в 50-60-ые гг., Министерство обороны США проводило большую исследовательскую работу по изучения опыта боевых действий Совесткой Армии.
К исследовательской работе привлекались и бывшие генералы вермахта.
Учитывая, что работа на Пентагон, хорошо оплачивалась за счет средств американских налогоплательщиков, желающих поделиться своим опытом было предостаточно.
Вот так и появились, в том числе и мемуары Манштейна.
А учитывая свое позорное поражение, в оных мемуарах генералы предпочитали оправдывать свое поражение, отнюдь не собственными ошибками, а идиотизмом фюрера, русскими морозами и прочими сопутствующими обстоятельствами.
Кроме того, необходимо заметить, что любые мемуары, не являются первичным историческими документами.
Мемуарист, занимается оправданием себя и своих действий, а отнюдть не установлением истины.

Die_Enigma

Я вам еще раз повторяю, чем больше я читаю ваши посты, тем больше, я уважаю Сердюкова.
Подозреваю, что в скором времени, он превратится в моего кумира)))

al-ef писал(а):

Речь шла о территориально делении Севастополя на 9 мая 1944 г. Вам привели исчерпывающие свидетельства того, что м. Херсонес входил в территорию подчиненную Севастопольскому горсовету.

Ничего подобного. Я отнюдь не отрицал, что мыс Херсонес входил в территорию, подчиненную Севастопольскому горсовету.
Речь шла о том, что мыс Херсонес не входил в территорию г. Севастополя.

Black Cat писал(а):

Die_Enigma

Я вам еще раз повторяю, чем больше я читаю ваши посты, тем больше, я уважаю Сердюкова.
Подозреваю, что в скором времени, он превратится в моего кумира)))

al-ef писал(а):

Речь шла о территориально делении Севастополя на 9 мая 1944 г. Вам привели исчерпывающие свидетельства того, что м. Херсонес входил в территорию подчиненную Севастопольскому горсовету.

Ничего подобного. Я отнюдь не отрицал, что мыс Херсонес входил в территорию, подчиненную Севастопольскому горсовету.
Речь шла о том, что мыс Херсонес не входил в территорию г. Севастополя.

Речь шла о том, что Оперативная сводка Совинформбюро не соответствовала реальной ситуации:

Оперативная сводка за 9 мая
"В течение 9 мая в КРЫМУ войска 4-го УКРАИНСКОГО фронта при поддержке массированных ударов авиации и артиллерии продолжали наступательные бои против немецко-фашистских войск в районе СЕВАСТОПОЛЯ.
Сломив упорное сопротивление противника, наши войска ночью, несколько часов тому назад, штурмом овладели крепостью и важнейшей военно-морской базой на Чёрном море — городом СЕВАСТОПОЛЬ.
Тем самым ликвидирован последний очаг сопротивления немцев в Крыму, и Крым полностью очищен от немецко-фашистских захватчиков".

Вопросы еще есть?

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Речь шла о том, что Оперативная сводка Совинформбюро не соответствовала реальной ситуации:

Сводки Совинформбюро не предназначались для того, чтобы соответствовать реальной ситуации. Это инструмент пропаганды.

Black Cat писал(а):

al-ef писал(а):

Речь шла о том, что Оперативная сводка Совинформбюро не соответствовала реальной ситуации:

Сводки Совинформбюро не предназначались для того, чтобы соответствовать реальной ситуации. Это инструмент пропаганды.

Зачем Вы это написали?

_________________
За нашу Победу!

4 июля 1942 года на страницах газеты «Правда» Совинформбюро сообщило, что по приказу Верховного Командования Красной Армии 3 июля 1942 года советские войска оставили город Севастополь.

Тогда как в действительности боевые действия продолжались до 12 июля 1942 г.

al-ef писал(а):

Зачем Вы это написали?

А для вас это новость? Или вы считаете, что реальную историю войны можно изучать по сводкам Совинформбюро?

Black Cat писал(а):

4 июля 1942 года на страницах газеты «Правда» Совинформбюро сообщило, что по приказу Верховного Командования Красной Армии 3 июля 1942 года советские войска оставили город Севастополь.

Тогда как в действительности боевые действия продолжались до 12 июля 1942 г.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому здесь вопросу?
Изрекать очевидные истины дабы доказать собственную неправоту и при этом - в совершенно другом вопросе. Мягко скажем, удивляет...

Die_Enigma - денно и нощно изучающий документы 1944 года (как штаба 17 AOK, так и совкомандования) вам все уже сказал.

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Die_Enigma - денно и нощно изучающий документы 1944 года (как штаба 17 AOK, так и совкомандования) вам все уже сказал.

Документы совкомандования, это здорово)))

al-ef писал(а):

Мягко скажем, удивляет...

Александр, меня в вашем поведении тоже много чего удивляет)))

Black Cat писал(а):

Александр, меня в вашем поведении тоже много чего удивляет)))

Надеюсь, Вас не удивляет то, что я проработал все дела рассекреченных описей фонда Совинформбюро (за 1941-1945 гг.) в ГАРФе и могу свободно оперировать историческими документами этой организации? Собственно так же как и документами 17 Армии, которые у меня в значительном количестве имеются на руках?

При этом Ваши комментарии (в этой теме) выказывают более дилетантизм чем твердое знакомство с первоисточниками.

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Речь шла о том, что Оперативная сводка Совинформбюро не соответствовала реальной ситуации

Причем, произошло это не по вине или тем паче злому умыслу Совинформбюро. Штаб 19 ТК днем 9 мая ошибочно донес в штаб 4 УФ о прорыве обороны противника и выходу к мысу Херсонес. Пока разобрались, что информация ложная, она уже успела уйти в Москву.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

умыслу Совинформбюро.

Тема искажений в сводках СИБ - ждет своего исследователя.

Замечу, что в ГАРФе есть несколько объемных дел с собственноручной правкой Сталина итоговых сообщений Совинформбюро. Т.е перед Сталиным лежало несколько документов: сводка Информационного отдела ГШ (за подписью Платонова) и черновой вариант от СИБ. И он вычеркивал одни цифры и вписывал другие, вычеркивал одни фамилии и вписывал другие.

Очень интересный для исследования материал!

_________________
За нашу Победу!

Скажите пожалуйста, а были ли сильные бои в районе городища Херсонес, где находилась немецкая береговая батарея? Ибо побиты массивы царских мортирных батарей сильно, и все с тыла. Ведь и Собор св. Владимира был разрушен именно при освобождении, на немецких фото он вполне целый.

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

llexa26 - а были ли сильные бои в районе городища Херсонес
Прямых свидетельств не встречал, но есть снимок Шейнина (моя копия куда-то делась см. 3 издание "В объективе война", репродукция скверная однако есть)- крайнее со стороны Солнечного немецкое орудие - на вид целое, если выведено из строя то аккуратно,развернуто на ЮЗ, ствол опущен, вокруг - агромадная гора стреляных гильз, то ли так ее оставили после зенитной стрельбы или таки напоследок били по наземным целям.
-Собор св. Владимира был разрушен именно при освобождении.
Смущает "именно", имеем серию немецких снимков 42-43гг. где барабан и купол держатся "промыслом божьим" и имеем снимки уже 45г. где он разрушен до "привычного" вида, вовсе не факт, что для обрушения купола ему нужно было еще что-то кроме двух зим, кстати хотелось бы снимков непосредственно 44г.

_________________
Я злопамятен, но когда мне отмщение - аз не воздам, ибо ленив.

llexa26 писал(а):

Скажите пожалуйста, а были ли сильные бои в районе городища Херсонес, где находилась немецкая береговая батарея?

Боев там не было. Просто и батареи и собор расположены так, что "ловили" все, что летело в эту сторону и с Северной стороны и со стороны Сапун-Горы. А батарея, естественно, работала до последней возможности. Ближайшие к этому месту серьезные бои шли в районе поселка Туровка (нынешняя Нижняя Стрелка) до 10.00 утра 10 мая...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

al-ef писал(а):

Надеюсь, Вас не удивляет то, что я проработал все дела рассекреченных описей фонда Совинформбюро (за 1941-1945 гг.) в ГАРФе и могу свободно оперировать историческими документами этой организации? Собственно так же как и документами 17 Армии, которые у меня в значительном количестве имеются на руках?При этом Ваши комментарии (в этой теме) выказывают более дилетантизм чем твердое знакомство с первоисточниками.

Меня, Александр, в этом мире уже ничего не удивляет)))

al-ef писал(а):

При этом Ваши комментарии (в этой теме) выказывают более дилетантизм чем твердое знакомство с первоисточниками.

С первоисточниками, это вряд ли)))

Black Cat писал(а):

Меня, Александр, в этом мире уже ничего не удивляет)))

Ну и славно! Маска, я Вас знаю?

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Ну и славно! Маска, я Вас знаю?

Вряд ли)

al-ef писал(а):

По административно-территориальному делению Крымской АССР (на 1939 год) мыс Херсонес входил в территорию подчиненную Севастопольскому горсовету.

Является ли территория подчиненная Севастопольскому горсовету - территорией г. Севастополя? Разумеется нет. Ибо есть административно-территориальные границы города и территорий подчиненных горсовету.
Можно ли включать мыс. Херсонес в Севастополь (по состоянию на 9 мая 1944г.)? А разве сейчас Качу или Верхнесадовое мы в Севастополь включаем??? Да, эти территории находятся под управление горсовета, но в административно-территориальные границы города Севастополя не входят.

Является ли дата освобождения скажем Дуванкоя - датой освобождения Севастополя? Или скажем наоборот - город Севастополь освобожден ( в границах города), а Верхнесадовое - нет??? А дату взятия немцами Качи - считать датой взятия Севастополя( ну коль Кача есть территория подчиненная горсовету Севастополя)?

Как тогда считать???

Да все просто. Есть город Севастополь в четко установленных границах, а есть территория вне границ на которую распространяются полномочия Горсовета. Но эти территории не есть город Севастополь.

Поэтому насчет освобождения Севастополя 9 мая 1944г. и боев на м. Херсонес до 12 мая 1944г. - все просто. Входил м. Херсонес в границы города Севастополя на 9 мая 1944г. - значит сие есть так же город Севастополь. Не входил м. Херсонес в границы города - значит не есть это город Севастополь.

Поскольку Вы уважаемый al-ef указали что м. Херсонес только лишь входил в территорию подчиненную СевГорсовету, но не входил в границы самого города Севастополя, то особой дискуссии тут, на мой взгляд, быть не может:

- город Севастополь ( в его установленных границах) был освобожден 9 мая 1944г.
-территория которая подчинена СевГорсовету была очищена от врага 12 мая 1944г.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Разумеется нет. Ибо есть административно-территориальные границы города и территорий подчиненных горсовету.

Где можно ознакомиться с утвержденными границами собственно города на 1941 г.?

Савилов В.Н. писал(а):

А разве сейчас Качу или Верхнесадовое мы в Севастополь включаем???

На 1939 г.: Кача - административно-территориальная единица г. Севастополя; Дуванкой - населенный пункт Бахчисарайского района.

Савилов В.Н. писал(а):

Да все просто. Есть город Севастополь в четко установленных границах.

Не все так просто! Административно-территориальное деление г. Севастополя на 1939 г. отличается от административно-территориального деления Севастополя на 1960, 1975, 1991, 2012 гг. Повторюсь: где можно ознакомиться с четко утвержденными границами собственно города? И имели ли отцы-командиры в 1944 г. этот самый документ у себя под руками?

Савилов В.Н. писал(а):

Поэтому насчет освобождения Севастополя 9 мая 1944г. и боев на м. Херсонес до 12 мая 1944г. - все просто.

Верно. И уважаемый Die_Enigma на причины этого указал.
При этом сей факт не подразумевает, что требуется перенос празднования освобождения города с 9 на 12 мая.

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Разумеется нет. Ибо есть административно-территориальные границы города и территорий подчиненных горсовету.

Где можно ознакомиться с утвержденными границами собственно города на 1941 г.?

Так я об этом и спрашивал в своем первом посте - входил ли м. Херсонес в границы города Севастополя.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"