Sevastopol.info

Савилов В.Н.,

Отдаю должное Вашему такту в этой грызне.


Для тех кто забыл :
(Такти́чность (такт, чу́вство та́кта, чу́вство ме́ры; лат. tactus — прикосновение, осязание, чувство) — умение вести себя в соответствии с принятым этикетом и этическими нормами. Людей с чувством такта называют тактичными. Тактичность подразумевает не только простое следование правилам поведения, но и умение понимать собеседника и не допускать неприятных для других ситуаций. Википедия.)

Хотел было ответить гр-ну Одиссею по поводу Раду Корнеа и его мифической бригады, да пока был на дежурстве, Володя Савилов сию задачу успешно взвалил на себя. Добавлю только, что насчет произношения фамилии как "Корнеа", а не "Корнэ" я основываюсь на биографической статье Виктора Ниту. Впрочем, это мелочи. Мы же произносим "Манштейн", когда немцы произносят "Манштайн". Главное, что и у Ниту, и у других румынских историков отсутствуют какие-либо упоминания о командовании Корнеа некой "непонятной моторизованной бригадой, носящей его имя". Посему оставим сей очередной вымысел на совести Одиссея и, как говорится, "продолжим дальше".

"Немецким командованием был разработан первый план штурма Севастополя. Приказом предусматривалось нанесение первого удара силами 72-й дивизии сначала в направлении Варнутской долины, а затем в направлении Балаклавы. Вспомогательный удар должен был наноситься из района хутора Мекензия, силами 50-й дивизии, как раз по стыку 2-го и 3-го советских секторов. В приказе Э.фон Манштейна отмечалось: « …Севастополь крепость слабая и легко падет к ногам немецких воинов…».

Очень бы хотелось увидеть документальное подтверждение данных слов нашего автора. В особенности мифического "приказа Манштейна". Кстати, уважаемого Одиссея не смущает тот факт, что Манштейн решился на штурм силами всего лишь двух дивизий, да еще и с почти десятикилометровой "дыркой" между ними ?

"11.ноября
...
"Дальнейшее продвижение противника было остановлено огнем батарей 3-го артдивизиона № 18 и19, а так же огнем старых крейсеров «Красный Крым» и «Червона Украина», стоявших в Севастопольской бухте. Во всяком случае, так пишется в документах."

Далее наш автор опять начинает пинать эти самые "документы", которых он даже не видел:

"Если говорить объективно, то 19-я батарея могла вести огонь по дер. Варнутка(Гончарное), а вот 18-я даже до Кучук -Мускомья (Резервное) не добивала."

Согласен, не добивала. Но она в этот день и вовсе не стреляла.

"Увы, и Варнутка, и (тем более) Байдары (Орлиное) находились за пределами дальности стрельбы орудий крейсера. Единственным селом, которое на самом пределе дальности стрельбы мог обстреливать крейсер «Червона Украина» было село Кучук-Мускомья (Резервное), да и то, только одним видом снарядов."

Опять праведный гнев в адрес несуществующего "боевого донесения". Открываем "Сводную ведомость использования корабельной артиллерии за период с 08 ноября 1941 г. по 16 июня 1942 г. при обороне Севастополя" (приложение № 1 ко 2-му тому отчета штаба ЧФ по обороне Севастополя) и читаем, что 11 ноября "Красный Крым" вообще не стрелял, а "Червона Украина" провела в этот день две стрельбы по следующим целям:
- "Пехота в Кучук-Мускомья, Варнутка, квадрат 2555" - 30 выстрелов.
- "Мех.части и танки в Кучук-Мускомья" - 48 выстрелов.

И никаких Байдар...

Опять вранье. Ну, сколько можно, вы же взрослый человек...

Die Enigma
Т.е. архивное дело реальное?

_________________
За нашу Победу!

Что вы все апеллируете документами, к которым, большинству смертных не добраться?Может ксерокопию покажите?А то один говорит:-Таких нет, другой говорит:-Такие есть, а дальше я так понимаю, у кого к кому какое предпочтение?Хотите верьте, хотите нет.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Если у вас есть сомнения, то можете проверить. Или 288-й фонд мыши поели?

Нет, не в этом дело. В фонде 288 у меня не отмечена опись 2819, как имеющая отношение к Севастополю. Вот и всего.

_________________
За нашу Победу!

Да ради Бога:



Только, боюсь, это будет игра в одни ворота.

Die Enigma
Спасибо конечно.
Вообще-то я имел в виду документ, который Саша назвал "пустой" ссылкой.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Все правильно. Упомянутое мной 19-е дело прямого отношения к обороне Севастополя не имеет и ни один документ из него на известные нам микрофильмы не попал. Там боевые приказы, распоряжения и записи телеграфных переговоров штаба ПА относящиеся к боевым действиям на севере Крыма.

Die Enigma
Спасибо, теперь понял.

_________________
За нашу Победу!

Тогда вам в документальный фонд Музея обороны и освобождения Севастополя. У меня только выписки оттуда.

Die Enigma
А почему документы ЦАМО РФ, находятся в Музее обороны и освобождения Севастополя?Или это копии?Извините,что я не понимаю.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Копии. Музей заказывал их еще в 1960-е годы. И не только из ЦАМО. Там есть и ЦВМА и Архив Исторического отдела ГШ ВМФ и еще масса всего интересного...

Die Enigma
Спасибо за пояснение.)
А вот интересно, возможно ли самому ознакомиться с этими документами, или это разрешено только служащим Музея?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Не знаю как сейчас, а раньше человеку со стороны это было практически невозможно. Между прочим, мой личный опыт показывает, что работать с документами в архивах на порядок проще, нежели в музеях.

Die Enigma
Ну, чтоб работать в архивах, нужно же туда ехать, или все документы есть в электронных версиях(а может и вообще такого нет)?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Ехать нужно. Просто, согласно законодательству об архивном деле (что советском, что современном) одной из задач любого архива является обеспечение возможности работы исследователей с хранящимися в нем документами. Конечно, разного рода проблемы могут быть, особенно если архив не государственный, а ведомственный, документы до сих пор под грифом, а исследователь приехал из другой страны. Но все равно закон будет на стороне не тети Маши, сидящей жопой на стопке архивных дел, а на стороне дяди Пети, который эти самые дела хочет почитать. С музеями дело сложнее, ибо нет закона обязывающего работников музеев пускать посторонних исследователей в свои фонды и запасники...

DUSTik
Есть проблемы с доступом граждан стран СНГ (не РФ) в ЦАМО. Но и они решаемы.

_________________
За нашу Победу!

"спор на форуме подобен олимпиаде среди умствнно отсталых- даже если ты победил- ты имбицил"
Поэтому спорить не буду, и коллегам не советую.
Просто покажу еще один пример "порядочности" моего опонента. Ладно, ссылки пустыми оказались, ерунда, бывает. Проверить факт совсем не сложно. каждое событие имеет причну и следствие. Поэтому, доказывать, что у Примармии было 2000 гранат для 155мм орудий Шнейдера, все равно что показывать шестеренку от трактора, и говорить, что это деталь от наручных часов.
"51-й и 52-й артиллерийские полки и дивизион 134-го | гаубичного артиллерийского полка. Правда, большинство полков имели лишь по 8—12 орудий (лишь 265-й корпусной артиллерийский полк имел 24 орудия). Положение усугублялось тем, что в Севастополе было мало боеприпасов для армейской полевой артиллерии, а для 155-мм орудий 52-го артиллерийского полка совсем не бьшо снарядов"
Моргунов стр 69 со ссылкой на ЦАМО ф. 288, on. 9900, д. 33, л. 55; д. 11 лл. 20, 48. К воспоминаниям Жидилова даже отсылать не буду, хотя там тоже есть упоминания. Да это и не требуется.
Проверить информацию просто: до той даты, когда в Севастополь привезли боезапас нужного калибра, ни одно из армейских орудий не сделало ни единого выстрела. Проверьте по датам. Впрочем, если вам даже влом посмотреть материал, на который я дал ссылки, не отсылая вас на далекие архивные полки, ...

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Не стал лезть в далекие архивные полки и полез... в Моргунова.
На стр. 89.

8 и 9 ноября противник неоднократно переходил в наступление на участке 2-го полка морской пехоты и 31-го стрелкового полка в долине Кара-Коба, однако все его атаки были отбиты при поддержке огня артиллерии батарей № 19, 35, 32(?), бронепоезда «Железняков» и батарей ПВО. Хорошо действовали батареи 51-го и 52-го артиллерийских полков Приморской армии.

Как мы видим до 19 ноября, когда прибыл "Курск" (хотя 155 мм снаряды так и не доставили) орудия 52-го полка вели огонь, значит боеприпасы получается были???

Короче не хрена не понятно... Тут явно только первичные документы помочь могут.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Ну, начнем с того, что каких-либо доказательств "пустоты" приведенных мной архивных ссылок Одиссей как обычно не представил.

Теперь по поводу Моргунова, вернее архивных документов, на которые он ссылается, говоря об отсутствии в 52АП боеприпасов.

-Ф.288. -Оп.9900. -Д.33. -Л.55 - это журнал боевых действий Приморской армии, записи за 4 ноября 1941 г.

-Ф.288. -Оп.9900. -Д.11. -Л.20 - это боевое распоряжение НШ Примармии №0046 от 4 ноября 1941 г. командиру 80-го отдельного разведбатальона.

-Ф.288. -Оп.9900. -Д.11. -Л.48 - это боевое распоряжение командующего Примармии №61 от 6 ноября 1941 г. командиру 31-го стрелкового полка.

Во всех трех случаях никаких данных о наличии или отсутствии в Приморской армии 155-мм снарядов в документах, на которые даются ссылки, нет.

Справка о наличии и потребности артиллерийского боезапаса из архивного дела штаба артиллерии Приморской армии это первичный документ или нет?

Самый что ни на есть...
И еще бы документы про стрельбу того же 52-го АП в ноябре ( с 7 по 17) тогда бы вообще вопрос был бы закрыт.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"