Sevastopol.info

Неплохо для начала.Братская могила 10 тыс. солдат Французско-Прусско-Русско-Австро-Венгерской армии.Может и пуга 3-го стрелкового полка с этих мест?
al-ef
Если там есть французы и другие не граждане РИ, то что им делать на Пожарова?
А с другой стороны.Если это только русские, и это кладбище периода 1854-1878 гг., + холера и тиф, зачем их вообще трогать?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

Опровержения того, что это не русское лазаретное холерное кладбище нет.Ну в дополнение к тем останкам по КВ и не только.Как вам соседство такого кладбища с парком и пляжем?Оно наверное ничего страшного, пока всё это было в земле зарыто.А тут вдруг раскопали, начали с этим возиться, а там и до дождика дело дотянется, и бактерии начнут реанимироваться?

Да, сильно опасаюсь этого развития событий. жарко же нахрен, как пойдет эпидемия (и слухи один ужасней другого), так все дернут отсюдова в разные стороны. Один плюс - народу понаехавшего сразу меньше станет, минус - усе помрЁм.

Интересно, а можно ли найти записи о карантинных кладбищах где-нибудь в Госархиве или Крымском архиве? Завтрева пойду в библиотеку, поищу по своей карточке - что-то я пару лет назад про это читал (у Чикина кажись).

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

llexa26
Лучше к Малиновской сходи, будет больше результата.
А эпидемия да.. нормально.Вон испанцы и итальянцы митинги устраивают, чтоб турыстов послать куда подальше, а у нас такая шара подвалила.Но что-то мне подсказывает, что нашему человеку, холера и тиф пофиг.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

debitum писал(а): ↑

14 авг, 2017, 23:19

al-ef писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:25

debitum писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:15

Среди них выделяется однозначная улика, вот эта пуговица.

Ну помилуйте, господа, это же не двуглавый орел, а самый что ни наесть французский орел.

Это пуговица какого рода войск?)))

Как человек не сведущий в этих делах доверился гуглу, и в поисках истины нашел подобное изображение через поиск по изображению.
http://euneon.narod.ru/photoalbumN.html
Французская Гвардейская пуговица с изображением орла.

А Вам не кажется, сэр, что это " не подобное" а есть то самое "оригинальное" изображение Заценил тонкий троллинг!
Извините- не сдержался. Не моя тема. Но опять разводняк.

DUSTik писал(а): ↑

14 авг, 2017, 23:29

Если там есть французы и другие не граждане РИ, то что им делать на Пожарова?
А с другой стороны.Если это только русские, и это кладбище периода 1854-1878 гг., + холера и тиф, зачем их вообще трогать?

Поверьте, на Пожарова - хватает не граждан))
По закону: если при земляных работах найдены останки надо вызывать: дядю (или тетю) полицейского и дядю (или тетю) археолога.
И одними покопками дело не заканчивается... Ну, многие форумчане это прекрасно знают)))
Тиф и холера - ой, ладно!)

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Организовать нормальную работу на участке с привлечением специалистов Хермузея и историков.

1. Специалистам Хермузея военные захоронения Нового времени, простите за тавтологию, на хер не нужны.
2. Историков из Москвы выпишем или сразу из Парижу ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а): ↑

14 авг, 2017, 23:54

al-ef писал(а):

Организовать нормальную работу на участке с привлечением специалистов Хермузея и историков.

1. Специалистам Хермузея военные захоронения Нового времени, простите за тавтологию, на хер не нужны.
2. Историков из Москвы выпишем или сразу из Парижу ?

1. А то что это территория примыкает к объекту ЮНЕСКО, ничего?)
2. Ну, вы то - не в Париже, да и ПаЛМихалыча можно завлечь, к примеру

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

Собранные останки захоронить в общей могиле на Старом городском кл-ще.

Лишняя трата сил и средств. Перезахоронить можно в самом сквере.

al-ef писал(а):

А то что это территория примыкает к объекту ЮНЕСКО, ничего?

ЮНЕСКО заявила о согласии профинансировать полевые исследовательские работы Хермуза в сквере Ахматовой ?

Отправлено спустя 9 минут 51 секунду:

al-ef писал(а):

Ну, вы то - не в Париже

Я в соседней ветке отписал про найденные мною остатки разрушенного кладбища 387 сд апреля 1944 г.
viewtopic.php?f=27&t=30074&start=900#p26921629
У кого-то что-то зашевелилось ?
Лично у меня на восстановление средств нет. Да и кто я такой, чтобы этим заниматься ? Я не историк. Не поисковик.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а): ↑

15 авг, 2017, 0:10

У кого-то что-то зашевелилось ?
Лично у меня на восстановление средств нет. Да и кто я такой, чтобы этим заниматься ?

Я об этом и говорил. Нет в городе нормального Управления охраны памятников, нет ни одного чиновника (действующего), кто принимал бы участие в наших дискуссиях. После твоего сообщения - сразу должны были сделать стойку люди - получающие зарплату за охрану памятников. И где они, ау!!!

_________________
За нашу Победу!

Die_Enigma писал(а):

Я в соседней ветке отписал про найденные мною остатки разрушенного кладбища 387 сд апреля 1944 г.
У кого-то что-то зашевелилось ?

Я помню про это. Просто не могу толком найти контакты завода им. Осипенко, и вообще понять чье это за поле и что там делать. Эксгумировать или восстановить? Я кагбы не совсем поисковик, потому и маюсь... подскажите. коли знаете, как лучше поступить. Ибо кладбище не в реестре.

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

А вообще интересно, если абстрагироваться от пуговиц , костей и прочего, могли ли наши войска дойти до этих позиций. Сильно сомневаюсь. Вот читаем:
Собрание донесений о военных действиях и дипломатических бумаг и актов, относящихся до войны 1853, 1854, 1855 и 1856 годов. - Санкт-Петербург : Воен. тип., 1858. - [1], XIV, 550

По карте выходит, что прошли, скорее всего не далее Карантинной бухты.


Отправлено спустя 7 минут 49 секунд:

Die_Enigma писал(а): ↑

15 авг, 2017, 0:10

al-ef писал(а):

Собранные останки захоронить в общей могиле на Старом городском кл-ще.

Лишняя трата сил и средств. Перезахоронить можно в самом сквере.

al-ef писал(а):

А то что это территория примыкает к объекту ЮНЕСКО, ничего?

ЮНЕСКО заявила о согласии профинансировать полевые исследовательские работы Хермуза в сквере Ахматовой ?

Отправлено спустя 9 минут 51 секунду:

al-ef писал(а):

Ну, вы то - не в Париже

Я в соседней ветке отписал про найденные мною остатки разрушенного кладбища 387 сд апреля 1944 г.
viewtopic.php?f=27&t=30074&start=900#p26921629
У кого-то что-то зашевелилось ?
Лично у меня на восстановление средств нет. Да и кто я такой, чтобы этим заниматься ? Я не историк.

llexa26 писал(а): ↑

15 авг, 2017, 0:36

Die_Enigma писал(а):

Я в соседней ветке отписал про найденные мною остатки разрушенного кладбища 387 сд апреля 1944 г.
У кого-то что-то зашевелилось ?

Я помню про это. Просто не могу толком найти контакты завода им. Осипенко, и вообще понять чье это за поле и что там делать. Эксгумировать или восстановить? Я кагбы не совсем поисковик, потому и маюсь... подскажите. коли знаете, как лучше поступить. Ибо кладбище не в реестре.

Приятно, когда люди обладающие колоссальным опытом и знаниями, от природной скромности или еще от чего не выпячивают свое величие в стремлении стать в ряды #видныхсевастопольскихисториков или #ясамыхраспердатыхпоисковиков, а просто продолжают работать.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Die_Enigma писал(а): ↑

15 авг, 2017, 0:10

ЮНЕСКО заявила о согласии профинансировать полевые исследовательские работы Хермуза в сквере Ахматовой ?

У федерального учреждения достаточно возможностей осуществить полевые исследования. Тем более, что это их зона ответственности, по определению.

_________________
За нашу Победу!

al-ef писал(а):

У федерального учреждения достаточно возможностей осуществить полевые исследования.

Это в теории. А на практике - гарантирую, что руководству Хермуза глубоко фиолетово на "кости из сквера". И никаких исследований Хермуз проводить там не будет. А будет юлить, отмазываться и плакаться в жилетку, что Крымская война - не их профиль, проводить внеплановые полевые исследования им не позволяет недостаток финансирования, ЮНЕСКО бросило их сирых и убогих на произвол судьбы и т.д. и т.п.

З.Ы. А если говорить прямо, то Хермуз на территории Херсонеса уже сам на птичьих правах. Валящемуся в средневековое мракобесие государству, где вместо внятной идеологии есть лишь некие абстрактные "духовные скрепы", а наскоро обзаведшиеся дворянскими титулами (https://newizv.ru/news/society/13-08-20 ... derzhaviyu) власть предержащие открыто тоскуют по крепостному праву (https://russian.rt.com/inotv/2014-09-30 ... j-sudya-RF) , монастыри и прочие "сакральности" важнее научных учреждений.

Отправлено спустя 26 минут 24 секунды:

<<VDV>> писал(а):

А вообще интересно, если абстрагироваться от пуговиц , костей и прочего, могли ли наши войска дойти до этих позиций

А Вы не предполагаете возможности того, что на госпитальном кладбище союзников могли быть похоронены русские военнопленные умершие от ран и болезней ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Если это кости французов то логично будет их презахоронить на пока всё ещё декоративно - кенотафном Французском кладбище которое вблизи 5-го километра (район хутор Кальфа, кажется).

Что за истерика в городе, где на каждом шагу чьи-то кости? Существует нормы, регламентированные Федеральным Законом "О погребении и похоронном деле" от 12.01.1996 N 8-ФЗ (последняя редакция1).

Старыми военными и ранее неизвестными захоронениями считаются захоронения погибших в боевых действиях, проходивших на территории Российской Федерации, а также захоронения жертв массовых репрессий.
2. Перед проведением любых работ на территориях боевых действий, концентрационных лагерей и возможных захоронений жертв массовых репрессий органы местного самоуправления обязаны провести обследование местности в целях выявления возможных неизвестных захоронений.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3. При обнаружении старых военных и ранее неизвестных захоронений органы местного самоуправления обязаны обозначить и зарегистрировать места захоронения, а в необходимых случаях организовать перезахоронение останков погибших.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4. Запрещаются поиск и вскрытие старых военных и ранее неизвестных захоронений гражданами или юридическими лицами, не имеющими официального разрешения на такую деятельность.

Разговоры о "эпидемиологической угрозе" могут быть истолкованы однозначно "компетентными органами" с прогнозируемым последствиями.
Неповоротливость горадминистрации (районной, как минимум) может дорого ей обойтись. Вангую
ЗЫ. Кстати. Лет пять назад я тоже писал здесь о найденных останках soldat français в верховьях Килен-балки. И чо? Кто-то занимался? Приехали соотечественники и с рыданиями, под Марсельезу, всех забрали на родину? Ага...

"4. Запрещаются поиск и вскрытие старых военных и ранее неизвестных захоронений гражданами или юридическими лицами, не имеющими официального разрешения на такую деятельность".
Вот! Именно поэтому был составлен и направлен в ГМГООС акт обследования неучтенного захоронения, где в качестве выводов указывалась необходимость привлечения специализированной организации и наличие открытого листа (желающим могу переслать). Был позван на совещание в парк, но поскольку время встречи дважды переносилось, не смог скоординировать свое время. Даже в голову не пришло, что будет принято ТАКОЕ решение, да еще не от лица ГМГООС, а от лица РВИО (оно-то здесь каким боком?) Видимо нашлись "юные добровольцы" , и мне отзвонились мои ребята с вопросом "А че там Марина копает?" Объяснил, что, копает, значит право имеет, договорились, наверное, с музеем. Сомнения возникли ибо знаю, как получать открытый лист (долго). Позвонил знакомым- говорят нет листа (но телефонный разговор к делу не пришьешь). Возникли сомнения по принадлежности захоронения, позвонил и отписался еще раз И.Ю.Агишевой, она мне рассказала о последних находках (я про барабанщика) Стало любопытно, поехал посмотреть, а там красота!
Теперь что до уже сложившейся ситуации: Что делать дальше? Ну это как вопрос жены разбившей дорогой Мерс. Кое-какие детали можно использовать. Нужно двигаться последовательно. По-хорошему, доследовать бы (нормально) там процентов 40 еще сохранилось (оценочно). После этого принимать решение. Решение принимают органы местного самоуправления (муниципальные образования).
Я не обладаю полнотой информации, у меня нет фотографий найденного, я опираюсь на то, что взял из сети, на те снимки, что мне прислали, доказывая, что кладбище русское, и на то, что видел и отснял сам. Вывод: очень плохо копаная "мешанина". Хоронить как "защитников Отчества"- вранье и позорняк. Хоронить, как французов (ну... если действительно есть русский материал), тоже фигня. Копали бы нормально- все бы "отсепарировалось" бы четко.
Возможные варианты: французам- французово (кладбище), русским- русское (военным- военное, гражданским -гражданское). Но есть сложности. Как отделить? Уже не знаю. Судя по всему, всех сдадут как русских. Так удобно всем. Нас это устраивает?
Многие кладбища у нас закрыты. Для открытия нужно обоснование. Основанием может быть отчет экспедиции, но и тут музей наступил себе на хвост: экспедиции не было. Работали законом не уполномоченные люди. Исправить можно задним числом (экспедиция, открытый лист, доследование и.т.д.). Мне импонирует идея Дмитрия (Энигмы) забить на все, и в уголочке поставить небольшое надгробие в углу сквера. Но тут следующий затык: чо писать? "Здесь лежат останки кого-то (наверное, русских и французов), кого нашли при реконструкции парка"?

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY Даже в голову не пришло, что будет принято ТАКОЕ решение, да еще не от лица ГМГООС, а от лица РВИО (оно-то здесь каким боком?)



Каким боком? Очень простым. Муся наряду с директорством с некоторых пор ещё и глава Севастопольского отделения РВИО. А РВИО в целом возглавляет его непосредственный шеф министр культуры. Вот и старается настоящий полковник изобразить бурную деятельность общества дабы порадовать московское начальство.

На карте 1836 года указано, что на этом месте располагались бойни, вот только кого не могу прочитать.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01007828129#?page=1

<VDV> писал(а):

вот только кого не могу прочитать

Лушникова. Он был Гласным городской Думы и одним из крупнейших спонсоров строительства донжона на Малаховом кургане.

_________________
Если человек не курит и не пьёт, поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он? (с) А.П.Чехов

Весельчак У2 писал(а): ↑

15 авг, 2017, 11:58

<VDV> писал(а):

вот только кого не могу прочитать

Лушникова. Он был Гласным городской Думы и одним из крупнейших спонсоров строительства донжона на Малаховом кургане.

Спасибо. Интересно в сводах законов Российской империи не может быть информации у отчуждении земли у частного лица. Может поискать в них факт отчуждения земли на нужды госпитального-каратнинного кладбища.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Но тут следующий затык: чо писать? "Здесь лежат останки кого-то (наверное, русских и французов), кого нашли при реконструкции парка"?

Можно ведь и так, как писали наши (и не только) предки

Просто, дешево и со вкусом. Чего сейчас бегать по Европам с вопросом: "Не ваших ли кости?". Надо уточнить датировку захоронения, соблюсти все формальности и почести. И строить и жить дальше. Негоже, что толпа современных Гамлетов пасется в захоронениях.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Красивое и мудрое решение, если есть понимание, что это воины 1854-55 г.г. Мы допустим только одну ошибку, если это суворовские солдаты (что весьма сомнительно), если это конец 19-го начало 20 в.в. и если там есть гражданские. Как ни крути, нужно хотя бы несколько уцелевших захоронений обследовать, как положено. Я не обладаю полнотой информации, потому могу лишь высказывать только свое мнение. На моей практике было все даже монеты Луи 14-го у нас.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Муся уже всё решил "Перезахоронение останков воинов будет проведено на Братском кладбище."

http://sevmuseum.ru/news/2017/08/08/в-с ... й-обнаруж/

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Как ни крути, нужно хотя бы несколько уцелевших захоронений обследовать, как положено.

Это делается элементарно. Останки не такие древние. Думаю из них можно выделить ДНК и, следовательно, по гаплогруппе выяснить область проживания их носителей. Этот анализ стоит не так дорого, по сравнению с планируемыми мероприятиями.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин писал(а): ↑

15 авг, 2017, 16:41

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Как ни крути, нужно хотя бы несколько уцелевших захоронений обследовать, как положено.

Это делается элементарно. Останки не такие древние. Думаю из них можно выделить ДНК и, следовательно, по гаплогруппе выяснить область проживания их носителей. Этот анализ стоит не так дорого, по сравнению с планируемыми мероприятиями.

А не проще по материальным следам это определить. Кресты, пуговицы, погоны если бы люди, проводившие там раскопки их обнародовали, вопрос бы отпал сам собой, но нет мы продолжаем мусолить нещастную пуговицу 3 линейного полка, полусгнивший крест, пуговицу императорской гвардии, найденную под Кульмом (Чехия) и неизвестно каким боком "всплывшую" в сквере Ахматовой. Я в следующий раз сфоткаю кастрюлю ржавую и скажу, что там в раскопе были найдены доспехи дедушки тевтонца.