Sevastopol.info

Василий О. писал(а):

интересно
а как можно оценить румынские войска
по нашим представлениям, это вроде и не войска
так, для парадов

Хуже Вермахта и РККА, но лучше итальянцев.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

"хуже Вермахта и РККА" Не совсем согласен, гораздо лучше кавказских дивизий РККА. А 1-я клоролевская, бригада Корнэ и 4-я ГСД (ГСБр) показали себя выше всяческих похвал. Именно они спасли немцев зимой 1942г. остановив 236-ю моторизованную дивизию РККА полковника Цендзеневского, части 157-йСД и 77 СД, наступавшие на Карасу-базар (Белогорск) Именно части 4-й румынской ГСБр вместе с немецкими частями разгромили судакский десант так что... румынские войска, как и РККА (так же как и Вермахт) были разными

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

"хуже Вермахта и РККА" Не совсем согласен, гораздо лучше кавказских дивизий РККА.

Кавказские дивизии - они разные были. Мужество бойцов 345-й дивизии немцы в декабре еще отмечали. "Кавказские дивизии" Крымского фронта в марте 42г. отбили все атаки немецкой 22-й ТД, а вот в мае.. увы не смогли. Так что.. "не все йогурты одинаково полезны"...

А 1-я клоролевская, бригада Корнэ и 4-я ГСД (ГСБр) показали себя выше всяческих похвал. Именно они спасли немцев зимой 1942г. остановив 236-ю моторизованную дивизию РККА полковника Цендзеневского,

236-я была моторизованной до.. лета 41г.

Вот выдержка из приказа Генштаба командующему войсками ЗакВО о формировании четырех управлений армий от 24 июля 1941 года: «...Корпусные части 28 мк использовать на укомплектование 6, 54 тд, 236 сд и армейских управлений.
…2. 236-ю моторизованную дивизию, без танкового полка, реорганизовать в 236 сд и содержать по штатам № 04/400-04/418, 024/609, 014/38-Б, 04/16. Артполки, за исключением 152-мм дивизиона гаубичного артполка, содержать на конной тяге. Общая численность дивизии - 14708 человек. Третьему стрелковому полку присвоить № 180, гаубичному артполку - № 38, отд. химроте - № 10.

части 157-йСД и 77 СД, наступавшие на Карасу-базар (Белогорск)

1. О какой 77-й СД Вы ведете речь? 77-я гсд находлась в Буйнакске ( на начало 1942г.)

2. С чего Вы взяли что эти части наступали на Белогорск? Задача была взять Владиславовку... а дальше планировали по плану освобождения... от 01.01.42г.

3. Смею напомнить слова Манштейна:
«…командование армии отдало приказ румынскому горному корпусу силами названных выше двух бригад и находившегося на подходе румынского моторизованного полка немедленно сбросить в море высадившийся у Феодосии десант противника. …Мы имели основания надеяться, что румынам, по меньшей мере, удастся удержать противника в пределах небольшого плацдарма у Феодосии, пока не подойдут немецкие войска.
Но и этой надежде не суждено было сбыться. Наступление румынского горного корпуса на Феодосию не только не имело успеха, но более того, румыны отступили перед немногими советскими танками, отойдя от рубежа восточнее города Старый Крым» .

Именно части 4-й румынской ГСБр вместе с немецкими частями разгромили судакский десант.

Вынужден с Вами не согласится. Румыны там были, не отрицаю, но роль их была не такая большая о которой Вы говорите.

В качестве подтверждения моих слов обратимся к следующим источникам:
lневник боевых действий ХХХ-го армейского корпуса за 1 – 31 января 1942 г.» и «Отчет о боевых действиях в районе Судака» командира 170-й пехотной дивизии генерала Зандерса от 8 февраля 1942 г.

Dысадка 16 января стала неожиданной для командования ХХХ-го корпуса. Первые сообщения, поступившие в штаб корпуса, говорили о том, что гарнизон Судака отошел в район Таракташ (узел дорог севернее Судака). Срочно туда были направлены 8 орудий 22-го зенитного батальона, одна рота 560-го противотанкового дивизиона (шесть орудий), 13-й и рота 18-го румынских горных батальонов, а также батарея 4-го румынского артполка (три орудия). В тот же день, но чуть позднее, судакская группа была усилена 150-мм гаубицей и сводной ротой 46-го саперного батальона, а также ротой 438-го пехотного полка. Общее руководство осуществлял командир 22-го зенитного батальона

Начало решительного наступления на советский десант было запланировано на 20 января. К этому времени на подступах к судакской долине немцы сосредоточили две боевые группы. Западная состояла из батальона 391 пехотного полка и штаба 240-го дивизиона 170-й пд с одним взводом ПТО (5 орудий). Восточная была значительно мощнее: штаб 399-го пп 170-й дивизии, усиленный батальон 391-го полка с двумя 75-мм пехотными и тремя противотанковыми орудиями, одно 88- и два 20-мм зенитных и три горных румынских орудия.

Cопротивление совестких войск заставило командира 399-го полка, отныне возглавившего группировку в районе Судака, отказаться от наступления. Были затребованы новые силы : один батальон 105-го полка 72-й пд, 17-й румынский горный батальон и три штурмовых орудия.

Ну и финальный итог -


Состав сил противника на 26 января 1942 года

Группа «Запад».
Батальон 105 –го пехотного полка 72-й пд;
13-й горный батальон (рум.);
Батальон 391-го пехотного полка 170-й пд;
Рота 438-го пехотного полка 132-й пд;
Взвод 240-го дивизиона ПТО 170-й пд (5 орудий);
Рота 560-го отдельного дивизиона ПТО (6 орудий);
2 орудия 22-го батальона ПВО;
Взвод легких полевых гаубиц 240-го артиллерийского полка 170-й пд;
Два штурмовых орудия.

Группа «Восток».
Штаб 399-го пехотного полка 170-й пд.
Усиленный батальон 399-го пп 170-й пд (два легких пехотных орудия и три противотанковые пушки).
Батальон 391-го пехотного полка 170-й пд.
17-й горный батальон (рум.).
Два румынских горных орудия.
88-мм зенитное орудие.
Взвод МЗА (2 орудия).
Взвод тяжелых полевых гаубиц.

так что... румынские войска, как и РККА (так же как и Вермахт) были разными

Но "общая температура по больнице" показывает, что в большинстве своем румынская армия проигрывала РККА, ну и Вермахту разумеется.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

DUSTik писал(а):

В "Огненном бастионе" у Крылова написано, что о подвиге моряков узнали не сразу(т.ч. не Петров, не кто-нить еще, от Камышловского моста ничего не видел),т.к. моряки совершили подвиг за передним краем(во как,-это где же?).Но моряки с других высот, типа видели(все с биноклями?),что кто-то там впереди остановил немецкие танки.

... а и напрасно, уважаемый DUSTik, иронизируете - у Морозова в его "Воздушной битве за Севастополь 1941—1942" находим - "...Пока советская авиация наносила удары по двигавшимся в тылу немецким колоннам, войска противника приступили к штурму передового рубежа и добились при этом определенных успехов. Особенно тяжелое положение сложилось в районе Дуванкоя, где наступали части немецкой 132-й дивизии. Как бы ни были велики достижения черноморских авиаторов в борьбе с немецкими обозами, их отсутствие над линией фронта ощущалось очень сильно. Летчики были бы рады оказать поддержку обороняющимся войскам, но в те критические дни стабильный фронт обороны отсутствовал, а наскоро сколоченные подразделения морской пехоты не умели и не стремились обозначить свой передний край. Командование сухопутной обороны главной базы не успело организовать взаимодействие с ВВС и прислать в их штаб своих представителей. Все это привело к тому, что летчикам, опасаясь поразить свои же войска, пришлось наносить удары на удалении 2—3 км от переднего края, т. е. не по первым наступающим эшелонам немецких войск, а по их резервам и артиллерийским позициям."

далее можно прочитать о штурмовках в эти дни и в этом районе

"...Ожесточенные бои в районе Дуванкоя и Мекензии продол­жались и весь следующий [9 ноября] день. Морским пехотинцам все-та­ки не удалось выбить противника из обоих пунктов, но и диви­зии 54-го корпуса оказались обескровлены настолько, что в последующие дни участия в наступлении почти не принимали."

т.е. стабилизация линии фронта 9-10 ноября

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

236-я была моторизованной до.. лета 41г.

Вот выдержка из приказа Генштаба командующему войсками ЗакВО о формировании четырех управлений армий от 24 июля 1941 года: "«...Корпусные части 28 мк использовать на укомплектование 6, 54 тд, 236 сд и армейских управлений.
…2. 236-ю моторизованную дивизию, без танкового полка, реорганизовать в 236 сд и содержать по штатам № 04/400-04/418, 024/609, 014/38-Б, 04/16. Артполки, за исключением 152-мм дивизиона гаубичного артполка, содержать на конной тяге. Общая численность дивизии - 14708 человек. Третьему стрелковому полку присвоить № 180, гаубичному артполку - № 38, отд. химроте - № 10. "

Наверное ни в Ставке ни в штабе Козлова читать не умели
Цендзеневский даже при "разборе полетов" числится командиром 236-й МСД Т.е. моторизованной стрелковой дивизии.

Наступление на Карасу-базар участвовали три полка 157-й СД полк 63-й ГСД 236-я МСД , 77-ю я упомянул ошибочно, писал по памяти , не имея материалов под рукой, но это сути не меняет. Именно румыны остановили это наступление. На Владиславовку наносился второстепенный удар.
Что касается Судакского десанта, в не указали в составе сил еще две группы. И глупо отрицать, что десант был заблокировани именно двумя батальонами 4-й ГСД и то, что румынские горные стрелки сыграли решающую роль в его разгроме. В подавлении десанта участвовали 13,14 16,17 Батальоны 4-й ГСД т.е румынские части составляли 60% в составе сил. Играть цифрами можно много и долго, суть это этого не меняется.
Именно бойцы ген. Аврамеску прорвали оборону на Сапун-горе 29-го июня и именно они расстреляли из горных орудий контратаку остатков 25-й Сд, а "мужестьвенные" немцы просто приписали успех себе, написав, как "утомленные боем, мучины, героически взошли итд..." . Амбиции плохое подспорье в поисках реальности.
Утверждать, что вся румынская армия была слабой-глупость. Она была очень неплохо оснащена: 52-54-й тяжелые артдивизионы имели на вооружении 155 французские артсистемы, ПЕхотные части имели на вооружении качественное вооружение (унифицированное под немецкий патрон) , сами войска были хорошо обучены (я говорю о горных стрелках и кавалерии). Если бы румыны были слабаками, они бы не разгромили венгерскую армию в 44-м и не оттяпали бы у нее большой кусок территлории. Сложность в другом. Никому не выгодно признавать силу и стойкость румынской армии : ни немцам (они присвоили большую часть успехов румын) ни советским историкам ( неудобно как-то ... все же союзниками стали) ни англоязычным историкам (все ж к СССР примкнули) Но объективнй анализ показывает, что румыны в Крыму и под Сталинградом слабаками не были! Давайте смотреть правде в глаза.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

...возвращаясь к подвигу пяти

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Боестолкновений было несколько. Из какого из них потом сделали легенду- сложно сказать.

+1

по Шипаеву... …Фильченков отобрал десять краснофлотцев, разъяснил им задачу. Потом разбил на две группы — одну оставил у моста через овраг(кстати где этот мост!?), а сам с Василием Цибулько, Даниилом Одинцовым, Юрием Паршиным и Иваном Красносельским выдвинулся вперед, занял позицию на шоссейной дороге, у небольшой высотки, которая именовалась на наших картах высотой 100,3.

по Чурбанову (кстати, известно кто такой!? или это сильно редактированный Платонов!? или разные люди!? и в этой связи вопрос - был ли Платонов в качестве военкора в Севастополе или писал удаленно - остается в силе)

...К исходу четвертого дня гитлеровцы усилили натиск. По позициям подразделений Кагарлицкого били два дивизиона артиллерии, налетала авиация, сбрасывая тяжелые фугаски. Фашисты шли в атаку за атакой. Им удалось несколько продвинуться вперед. На участке батальона они выбили моряков с высоты, что прикрывала выход на Симферопольское шоссе... Впереди батальона не было наших войск, а слева и справа сражались небольшие подразделения приморцев, которые не могли оказать батальону существенной поддержки... Матросы роты Фильченкова — их здесь было всего десять человек — стояли перед своим политруком... Минута — и пять моряков пошли на свой рубеж, за высокую насыпь, прикрывавшую путь к шоссе... Немецкая артиллерия, расположенная где-то далеко, открыла огонь по переднему краю нашей обороны, проходившему за долиной, в стороне от позиции Фильченкова.
...Танки дошли до перекрестка дорог. Скоро все увидели, что одна большая колонна пошла правее, на Камышлы, а меньшая из семи машин ринулась по узкой дороге прямо на группу Фильченкова (о каком перекрестке может идти речь и как могла разделиться колонна!?)
...Вдруг Фильченков услышал стрельбу справа. Сердце дрогнуло и на минуту замерло: “Неужели нас обошли?” Но, присмотревшись, улыбнулся обрадованно. Справа поддерживали их огнем матросы, оставленные Мельником на высоте. Когда гитлеровцы были почти на вершине насыпи, по ним ударил пулемет. Первая же очередь прижала врагов к земле. А пулемет все строчил и строчил... Узкая полоса дороги огибала насыпь, где засели моряки, и почти вплотную подходила к высокой скале справа. А дальше дорога шла в теснине, сжатая с обеих сторон каменными кручами.

по Крылову - Готовясь к отражению танковых атак, военком батальона (исполнявший также и обязанности заболевшего командира) старший политрук Е. А. Мельник выдвигал вперед группы истребителей, как это делалось и в других частях... Кроме противотанковых гранат и бутылок с горючей смесью группа имела пулемет...!

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

DUSTik писал(а):

Дмитрий Стогний писал, что танки(или похожее на танки) были, но пришли они на плато Кара-тау с Качинской долины(а не с Бельбекской).Вот поэтому, и доты и орудия в них, в Дуванкойском опорном пункте, целы были.Немцы обошли этот участок по верху.И вполне возможно, пытались спуститься с плато в Бельбекскую долину.И вот там их и остановили. А все остальное, фантазии политработников.

... читаючи Платонова, мое воображение нарисовало именно такую картину, без помощи фантазий политработников
остается вопрос, где вот только машины спустились с плато!?

жаль наша дискуссия не иллюстрируется, вот моя первоначальная "вырезка плана" боя ошибочна и никто не поправил
предложу скорректированную


и вообще, по моему нет ничего удивительного что такие махины называли танками

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

Хуже Вермахта и РККА, но лучше итальянцев

Да, если бы не итальянцы - неизвестно, как сложилась бы битва за Сталинград.
В каком-то смыле они "соучастники" нашей победы. Шутка, конечно...

Относительно мортиры "Карл".
Я пять раз проходил офицерские сборы на тридцатке.
Был там и под землей, и в дальномере, и в орудийной башне.
Не знаю, как сейчас, но двадцать пять лет назад ещё существовал
музей при части и там у входа лежала задняя часть от снаряда
этого самого "Карла". Шестьдесять см в диаметре!
Приподнять её можно было только вдвоём.

Глядя на это чудище, лишь часть от большого чудища (!),
рука невольно снимает шапку перед бойцами тридцатки.

Вечная им память!

Где-то встречалось мнение, что обе обороны Севастополь
не выдержал именно из-за применения противником мортир.
Если это верно, то как можно было противостоять мортирам?

Миномётами?

Теперь два слова про румын.

Прежде, давно, жил на Кубани.
В 42-43 годах те края были под немцами, а фактически под румынами.

По воспоминиям местных жителей румыны были парни ничего,
но уж больно странные были отношения между рядовыми румынами
и их офицерами. Они, румынские офицеры, считали себя богами,
а рядовых скотами на уровне лошадей или ослов.

Одна бабуля подарила мне румынскую медаль,
на ней крест и надпись: "KOMUNIZMULUI".
На другой стороне - рука держит меч.

Это потом я узнал, что такую давали всем румынам,
участникам битвы за Кавказ. И ленточка была какая-то
особая, но у бабули её уже не было. Зато был сыночек,
черненький, как смоль, как я понял, от того самого
румына, у которого на медали было это самое:

"Коммунизму Луй"

Таки, действительно, "Луй" получился для коммунизма,
но только уже не во время войны...

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Наступление на Карасу-базар участвовали три полка 157-й СД полк 63-й ГСД 236-я МСД , 77-ю я упомянул ошибочно, писал по памяти , не имея материалов под рукой, но это сути не меняет. Именно румыны остановили это наступление. На Владиславовку наносился второстепенный удар.

Александр Валерьевич, Вы не правы. Никто десанту задачу наступать на Карасу-базар не ставил, поэтому никто и не наступал. И не могли три полка 157-й СД полк 63-й ГСД 236-я МСД участвовать в таком наступлении.

Вот Вам карта оперотдела Кавказского фронта (большой размер)



Видете где действуют указанные Вами части? Они не бьют в одну точку, а идут по расходящимся направлениям для увеличения площади захваченного плацдарма.

Поэтому никакие румыны 44-ю армию не останавливали... потому что 44-я армия на Карасу-базар не наступала.
Был шикарный план осовбождения Крыма - мехгруппой отрезать 11-ю армию в Крыму, а затем ее уже разгромить. По этому плану 44-я армия должна была наступать на Симферополь, но план реализовать не успели - сначало непогода не дала возможность сосредоточить силы, потом немцы нанесли удар по Феодосии.

Что касается Судакского десанта, в не указали в составе сил еще две группы. И глупо отрицать, что десант был заблокировани именно двумя батальонами 4-й ГСД и то, что румынские горные стрелки сыграли решающую роль в его разгроме. В подавлении десанта участвовали 13,14 16,17 Батальоны 4-й ГСД т.е румынские части составляли 60% в составе сил. Играть цифрами можно много и долго, суть это этого не меняется.

Мне кажется Вы слишком увлеклись румынскими источниками...

Именно бойцы ген. Аврамеску прорвали оборону на Сапун-горе 29-го июня и именно они расстреляли из горных орудий контратаку остатков 25-й Сд, а "мужестьвенные" немцы просто приписали успех себе, написав, как "утомленные боем, мучины, героически взошли итд..." . Амбиции плохое подспорье в поисках реальности.

От уж эти врунишки-немцы, честныхи героических румынских вояк... лишили такой славы. Даже гады-фашисты карты-схемы нарисовали в историях своих дивизий - как они Сапун брали.



Прямо заговор какой-то против румын.

Утверждать, что вся румынская армия была слабой-глупость. Она была очень неплохо оснащена: 52-54-й тяжелые артдивизионы имели на вооружении 155 французские артсистемы,

Ага.. времен первой мировой войны.

ПЕхотные части имели на вооружении качественное вооружение (унифицированное под немецкий патрон),
сами войска были хорошо обучены (я говорю о горных стрелках и кавалерии).

Почему-то Манштейн не высказыал особой радости от румынской армии

Что касается румынской армии, то она, несомненно, имела существенные слабости.
Решающим недостатком, определявшим непрочность внутреннего строения румынских войск, было отсутствие унтер-офицерского корпуса в нашем понимании этого слова. Теперь у нас, к сожалению, слишком часто забывают, скольким мы были обязаны нашему прекрасному унтер-офицерскому корпусу.
Немаловажное значение имело далее то, что значительная часть офицеров, в особенности высшего и среднего звена, не соответствовала требованиям. Прежде всего не было [217] тесной связи между офицером и солдатом, которая у нас была само собой разумеющимся делом. Что касается заботы офицеров о солдатах, то здесь явно недоставало «прусской школы».
Боевая подготовка из-за отсутствия опыта ведения войн не соответствовала требованиям современной войны. Это вело к неоправданно высоким потерям, которые в свою очередь отрицательно сказывались на моральном состоянии войск. Управление войсками, находившееся с 1918 г. под французским влиянием, оставалось на уровне идей первой мировой войны.
Вооружение было частично устаревшим, а частично недостаточным. Это относилось в первую очередь к противотанковым орудиям, так что нельзя было рассчитывать, что румынские части выдержат атаки советских танков. Оставим в стороне вопрос о том, не была ли здесь необходима более действенная помощь со стороны империи.
Сюда же относится еще один момент, ограничивавший возможность использования румынских войск в войне на востоке, — это большое уважение, которое питали румыны к русским. В сложной обстановке это таило опасность паники.
И еще одно обстоятельство нельзя упускать из виду, оценивая боеспособность румынской армии. К тому моменту Румыния уже достигла своей собственной цели в войне, возвратив себе отнятую у нее незадолго до этого Бесарабию. Уже «Транснистрия» (область между Днестром и Бугом), которую Гитлер уступил или навязал Румынии, лежала вне сферы румынских притязаний. Понятно, что мысль о необходимости продвигаться дальше в глубь грозной России не вызывала у многих румын особого энтузиазма.

Если бы румыны были слабаками, они бы не разгромили венгерскую армию в 44-м и не оттяпали бы у нее большой кусок территлории.

Венгры были более серьезными вояками.

Сложность в другом. Никому не выгодно признавать силу и стойкость румынской армии : ни немцам (они присвоили большую часть успехов румын) ни советским историкам ( неудобно как-то ... все же союзниками стали) ни англоязычным историкам (все ж к СССР примкнули) Но объективнй анализ показывает, что румыны в Крыму и под Сталинградом слабаками не были! Давайте смотреть правде в глаза.

Ну это только Ваше предположение. Лично я во всемирный заговор против румын не верю.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Иларион писал(а):

Хуже Вермахта и РККА, но лучше итальянцев

Да, если бы не итальянцы - неизвестно, как сложилась бы битва за Сталинград.

Да нормально сложилась бы... Немцы сами себе могилу вырыли - растянули фронт, прикрыв фланги войсками союзников, за что и поплатились. А вообще в окружении немцев под Сталинградом виноваты.. советские мыши - сгрызли гады всю проводку у целой немецкой танковой дивизии.

В каком-то смыле они "соучастники" нашей победы. Шутка, конечно...

Зачем Бог создал итальянскую армию? Что бы было кого побеждать австро-венгерской...


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

POMAH, извиняюсь за неосведомлённость
а разве 192-ой дивизион штурмовых орудий участвовал в крымской компании?


из того что известно:

190-й и 197-й в составе 54го корпуса

и 249-й в составе 30го
может что-то новое появилось о чём ещё на знали?


название у книжечки уж очень интересно проиллюстрировано.

_________________
:zhopa:

uzer1100 писал(а):

POMAH, извиняюсь за неосведомлённость
а разве 192-ой дивизион штурмовых орудий участвовал в крымской компании?
название у книжечки уж очень интересно проиллюстрировано.

Это просто взяли "картинку покрасивее", таким не только наши издательства страдают, но и забугорные.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Согласно Вильшанскому, по его статье в "Военно-историческом журнале", позиции под Дуванкоем 7 ноября выглядели так: Позиции 18 БМП он в своей схеме, конечно, не указывает, но вряд ли бы они проходили впереди линии 8 БрМП, подставившись бы тем самым под фланговый огонь немцев с выс. 165,4; и вряд ли бы они были позади линии его бригады. "Локтевого" соприкосновения между 8 БрМП и 18 БМП не было ввиду крутого каменного склона соединявшей их высоты, на котором нельзя укрыться от огня противника.
Вопрос - упоминаемая у Шипаева http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_ ... ya/06.html высота 103,4 - кто-то может указать ее на картах? Хотелось бы привязаться к местности.
Просьба к Роману - выложите, плз, размещенную Вами карту в лучшем качестве, чтобы читались все названия. Или скиньте мне на личку.

Alexsei писал(а):

Вопрос - упоминаемая у Шипаева высота 103,4 - кто-то может указать ее на картах? Хотелось бы привязаться к местности.

Высота 103,4 (в саженях) на верстовых картах соответствует высоте 220,6 (в метрах) на картах километровых.

POMAH писал(а):

...Танки дошли до перекрестка дорог. Скоро все увидели, что одна большая колонна пошла правее, на Камышлы, а меньшая из семи машин ринулась по узкой дороге прямо на группу Фильченкова. (о каком перекрестке может идти речь и как могла разделиться колонна!?)

А я бы задал вопрос иначе: о какой "колонне" идет речь? Откуда она взялась и куда делась потом? Почему эту самую "колонну" не видел никто кроме товарища Шипаева? Почему о ней нет ни слова в оперативных документах ЧФ и Приморской армии? Почему о "подвиге пяти" нет ни строчки в политдонесениях?

Вот более подробная статья П. Гармаша о бое со слов Шипаева http://www-ki.rada.crimea.ua/nomera/2006/223/duh.html. Она, на мой взгляд, "демифологизирует" как минимум одного из участников боя и дает более-менее представление о месте боя.
Очень хотелось бы привязаться к местности. Упоминаемый у него "мост через овраг" - вероятно, существовавший мостик через балку, тянувшуюся с прилегающей высоты. Возможно, он есть на карте Романа, но она в плохом качестве.
Просьба к Роману - выложите, плз, размещенную Вами карту в лучшем качестве, чтобы читались все названия. Или скиньте мне на личку.
Обращает внимание, что река Бельбек на карте Романа изображена не так, как на фото из космоса. Повидимому, реку "спрямляли" после войны для удобства земледелия.
Слова Шипаева: "...уже через несколько минут там, на шоссе, разыгрался бой пяти черноморцев с фашистскими танками. Одновременно, с танковой атакой позиции батальона атаковала пехота." Т.е. дословно - позиции батальона, которые находились позади группы Фильченкова, атаковала только пехота. Получается, группа Фильченкова вела бой с некой техникой, двигавшейся по дороге.
Немаловажный вопрос - какие насаждения были в 41 г. на поле между ж.д. и высотой, где сидела 8 БрМП? Поле там плоское, и если был хотя-бы какой-то кустарник или высокие сельскохозяйственные растения, место вероятного боестолкновения группы Фильченкова даже в 200-х метрах впереди, с позиций 18 БМП в поле никак не просматривается. И вместе с тем, хорошо просматривается с высот за ж.д., где были наши части (их номера, надеюсь, приведут более квалифицированные собеседники).
По поводу того, как могла группа продвинуться за порядки наступавшей пехоты немцев - сплошной линии боевого соприкосновения не было, окопов немцы тогда не рыли, ночевали в деревне, выставляя дозоры. Это, кажется, даже упоминается в донесении командира 80 разведбата, который пытался выбить немцев из Дуванкоя в ночь с 5-го на 6-е ноября (дата?). Группа могла продвинуться вперед вдоль шоссе, используя складки местности возле нее, а пехота немцев скорее наступала не по шоссе, а на 100-200 м южнее, по полю.
В рассказе Шипаева есть неувязка с Вильшанским. По Вильшанскому, на высотах Кара-тау сидела 8 БрМП, а внизу в долине был 18 БМП. По Шипаеву, выходит, что 8-го ноября 18 БМП также был на высоте, очевидно, 165,4. Хотя, может, опять мы здесь понимаем все написанное буквально, и слова о позициях, и слова об обороне. На самом деле, в случае возникшей тактической необходимости, в ходе мобильного боя могло занести бойцов 18 БМП на соседнюю высоту? Например, помочь соседям ударом с фланга? А потом спуститься обратно к себе вниз? Вполне могло.
Есть неувязка и по дате выхода батальона на позиции - "4 ноября в 18 часов мы приняли позиции от 2-го батальона 8-й бригады морской пехоты...". Но даты память может и терять, а вот место, где ты вел бой, в памяти вряд ли сотрется - ведь в таком случае работает в первую очередь зрительная память.

Вот еще информация об этом бое, из сборника "У черноморских твердынь", автор - политрук 8 брмп Л.Н. Ефименко: «В бригаде еще не один день обсуждали и переживали боевые дела участников «большой разведки» (проведена на плато Кара-тау северным соседом 18 бмп - 8 брмп под командованием Вильшанского 7 ноября). Куда ни заглянешь — кто-нибудь рассказывает: «Как ворвались мы в их окоп...» или «Он — на меня, а я хвать его прикладом!..» Но скоро главной темой разговоров в окопах стал подвиг, совершенный в это же время на участке восемнадцатого отдельного батальона морской пехоты, который был только что сформирован и стал нашим соседом. Первые сведения об этом подвиге дошли до нас через связных и мгновенно распространились по бригаде. Однако сперва никто не знал фамилий героев, да и подробности всего, что произошло, излагались по-разному. Вечером 8 ноября я соединился с соседями по телефону и спросил комиссара восемнадцатого батальона старшего политрука Мельника, не может ли он прийти на КП ближайшего к нему батальона нашей бригады — второго. Минут через сорок мы там встретились, и вот что я услышал.
- Не зная, что и где предпримет противник,— рассказывал комиссар,— мы в порядке усиления боевого охранения сформировали несколько групп-пятерок, которые назвали разведывательными. Одну такую группу возглавил политрук Николай Фильченков. Она выдвинулась на высоту у дороги, что идет к шоссе севернее Дуванкоя. Вчера утром, когда вы уже вели бой, у нас сперва было спокойно. Потом Фильченков дал знать на КП, что показались танки и что он со своими краснофлотцами постарается их задержать. Шло семь танков, группа Фильченкова залегла на их пути с гранатами и бутылками. Три танка разведчики подбили..." Дальше описание боя по хрестоматийному тексту. Но привязка времени боя группы к боевой обстановке 7-8 ноября вполне подходит.
Может кто-нибудь указать на фото из космоса вышеупомянутую высоту 220,6 ?

на верстовке , которой пользуется Роман это высота 103,4 (это та же высота, только в саженях)
Савилов В.Н.
Володя, твое желание поспорить понятно, но напрасно Ты сама себе противоречишь Скажи, а как можно попасть в Симферополь из Феодосии, минуя Белогорск (Карасу-базар)?На крыльях? Другой дороги нет. Остановили в первый момент наступление наших именно румыны... так о чем спор? Спор ради спора? " ...а баба-Яга , все равно против?"
Потом несколько страниц тому назад, ты говорил, что 236-я не моторизованная, и тут же говоришь о мехгруппе.
И последнее, на привеленной тобой схеме штурма Сапун-горы румын нет как класса , так же как других частей. Это просто схема действий 170ПД, так что схема ни о чем не говорит. МАношин четко указал место прорыва: участок 775 полка 386-й дивизии. это подтверждается и теми данными, что есть у меня. А на этом участке наступали именно румынские части 4-й ГСД, На участке, где наступала 170ПД немцев успех был достигнут гораздо позже и не имел смысла, т.к. дороги на этом участке отсутствовали. Румыны же, подняв горные орудия по двум дорогам успех развили,расстреляв контратаку остатков 25-й СД и вот тогда в этот прорыв и выдвинулись немецкие части. Что касаемо румынских частей в Крыму, то большинство задач, плоставленных перед ними они выполнили, поэтому давайте отречемся от догматов и будем реально смотреть на вещи.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

космонавт писал(а):

ну, значит я не прав. Охотно верю, что пять человек ( в чистом поле!!! ) навалили больше сотни вражеских трупов и пожгли больше десятка танков. И главное - даже поле боя осталось за ними, за победителями, потому что вскоре туда зачем-то пришли другие морпехи, перекурили, поговорили с Цибулько, а немцы-то лошки на поле и не задержались - такая у них у немцев военная традиция - ни раненых своих, ни трупов не убирать, да и собственная побитая техника никого из немецких рембригад не заинтересовала - хай себе стоит догорает, мы другую из Германии быстрее пригоним.

Вы, вообще, сами-то верите в то, что хотите доказать?

Я вообще не хочу что-либо доказывать...Но я прекрасно знаю что такое действие из засады...Прекрасно знаю тактику ведения боя с использованием пересеченной местности... Спросите у некоторых ведущих диспут форумчан ,что такое современная бронетехника (молчу про танки,так как брать их в лоб все равно что ходить на носорога с дробовиком).Насколько уязвимы ее бортовые контуры.Некоторые можно "прошить" из стрелкового оружия...Что такое немецкие (и их саттелитов) танки упоминаемого времени? Это не более поздние Т-4...Тем более что уже писали здесь о том,что можно понимать под словом "танки"...Лет 15 назад случилось мне беседовать с немцем бравшим Севастополь.Служил он в вермахте.Танкистом.Не буду приводить всего (тем более что говорили мы на смеси русско-немецких слов),но он с ужасом вспоминал "коктейли Молотова"..Махал руками и повторял :"Тод..Тод.."

_________________
24 января 1919 года...Помню ...

В наставлении по борьбе с танками 1941г. есть и такая рекомендация: "...запрыгнуть на броню танка и засыпать воздухозабор песком из ведра " И это не шутка.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

на верстовке , которой пользуется Роман это высота 103,4 (это та же высота, только в саженях)
Савилов В.Н.
Володя, твое желание поспорить понятно, но напрасно Ты сама себе противоречишь Скажи, а как можно попасть в Симферополь из Феодосии, минуя Белогорск (Карасу-базар)?На крыльях? Другой дороги нет. Остановили в первый момент наступление наших именно румыны... так о чем спор? Спор ради спора? " ...а баба-Яга , все равно против?"

Наступления на Симферополь не было. Десанту никто задачу не ставил наступать на Белогорск. Задача десанта - захватить плацдарм, создать все условия для быстрого накопления сил. Был план осовобождения Крыма по которому 44-я амия должна была наступать на Симферополь. План этот был доложен в Ставку 01 января, но в жизнь его воплотить не удалось - сперва погода не дала возможность сосредоточить необходимые силы, затем немцы нанесли свой контрудар.
Поэтому еще раз подчеркну - румыны не остановили советское наступление на Белогорск по простой причине - советские войска туда не наступали. Румыны как раз и не остановили десант - об этом тот же Манштейн говорит и жалуется на румын.

Потом несколько страниц тому назад, ты говорил, что 236-я не моторизованная, и тут же говоришь о мехгруппе.

А я и сейчас скажу, что 236-я это стрелковая, а не моторизованная дивизия. А мехгруппа должна была состоять из совсем других частей. Но создать ее не смогли, не хватило времени - погода помешала перевозкам.

Что касаемо румынских частей в Крыму, то большинство задач, плоставленных перед ними они выполнили, поэтому давайте отречемся от догматов и будем реально смотреть на вещи.

Ага, самая главная задача которую они выполнили - это парад провели на Нахимова. Кое-как румынским войскм удалось потеснить самую слабую дивизию СОРа уже в последнюю декаду обороны. И против Крымского фронта румыны были слабы, если бы немцы своими частями не поддерживали румын, бросая в бой последние резервы, кто знает как бы в феврале-марте развернулись события в Крыму.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Далеко посылать не буду Прочтите воспоминания Алтунина на Милитере, он как раз в 157-й служил.
И на досуге Первушина почитайте. Он четко писал в донесении: " ... мехгруппа стоит без топлива, 236-я и танковый батальон бензовозов не имеют и решительным действиям несособны..." Копать нужно глубжее и ширше ) А вообще не люблю споров на форумах в них нет системности чтобы ответить на один вопрос нужно исписать десять страниц со всеми причинно следсьтвенными связями, в то время, как народ нахватавшись поверхностных фактов (пусть даже архи-архивных) внешне красиво спорит о разных вещах. Системнее нужно быть
Конечно наступления на Симферополь не было, ...потеряли 4,5 тыс. человек обмороженными и 500 человек ранеными и сдохло наступление, генералы написали красивые реляции, отмазались, и все закончилось красиво, а теперь, спустя 70 лет умные дяди изучают историю по красивым отмазкам. А я вот, взял и прошел по тем местам. И все стало выглядеть совсем иначе, уважаемые кабинетные работники. Даже осенью, пройдя марошем по пути 4-й румынской ГСД захекался (несмотря на хорошую форму) А румыны в 20 градусный мороз с ветром, да еще и в бой без передыху... Все познается в сравнении...

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Далеко посылать не буду Прочтите воспоминания Алтунина на Милитере, он как раз в 157-й служил.

Алтунин ротой командовал тогда... ему много не докладывали. И мемуары его фильровать надо, есть кое-какие неточности. Да и опять же то что Вы считаете наступлением на Симферополь ( бои 31 декабря-01 января 42г.) - реально таковым не является. Это всего лишь этап десантной операции по первоначальному захвату большей территории плацдарма.

И на досуге Первушина почитайте. Он четко писал в донесении: " ... мехгруппа стоит без топлива, 236-я и танковый батальон бензовозов не имеют и решительным действиям несособны..."

Я не знаю что там и где писал Первушин... но мехгруппа в Крыму до немецкого контраступления так и не появилась. Танковая бригада, 24-й
танковый полк, 54-й мотострелковый полк еще только планировали перебросить в Феодоссию. Эти части были... на другой стороне Керченского пролива. В итоге танковый полк и мотополк (группа Шаповалов) кое-как с грехом пополам переправили на Керченский полуостров и подчинил.... 51-й армии начале января ( 8-12 января). Так чего Первушин (командир 44-й армии) там писал мне вообще не понятно...

После высадки десанта идет закрепление и накопление сил. Наступление советская сторона планировала в такие сроки - Исходя из доложенной обстановки и возможностей, я полагал бы наиболее выгодным перейти в наступление в период между 13 и 16 января Это слова Козлова из записи переговоров с Василевским. Сталин требовал наступление начать не позднее 12 января, понимая, что немцы очухаются и смогут выстроить оборону.

СТАЛИН. Здесь Сталин и Василевский. Общая страгетическая обстановка требует, чтобы наступление было начато не позже 12 числа. В противном случае будет поздно, так как обстановка в Крыму будет ухудшаться для наших армий. Накапливайте побольше сил в Феодосии и на Керченском полуострове, подвозите тылы, усильте авиационную группу и действуйте со всей решительностью, без колебаний и без постоянных оглядываний назад. Все.


Но как на зло погода играла немцам на руку... 44-я армия не смогла получить толком подкрепление. Но не смотря на это наступление планировали на 16 января... но фрицы опередили.

Копать нужно глубжее и ширше )

Александр Валерьевич, я по "броне" керченско-феодосийского десанта статью опубликовал. И уж поверьте копал ширше и глубже при ее подготовке. Поэтому по мехгруппе, по танковым батальонам 44-й армии мне есть что сказать.

Конечно наступления на Симферополь не было, ...потеряли 4,5 тыс. человек обмороженными и 500 человек ранеными и сдохло наступление, генералы написали красивые реляции, отмазались, и все закончилось красиво, а теперь, спустя 70 лет умные дяди изучают историю по красивым отмазкам.

Александр Валерьевич, ну это не серьезно... Наступления на Симферополь НЕ БЫЛО. Оно лишь планировалос, но реализовать план не успели. А то что десант - стрелковые части без тылов, толком без артиллерии и боеприпасов 4-5 января выдохлись и уперлись в выстроенную остатками 46-й ПД + мелкие немецкие части + румыны оборону - это вполне нормальное явление. Десанту не ставили задачу высадится и сразу же наступать и взять Симферополь. Для этого нужно было подтянуть более крупные силы, перевести их в Феодосию, подвезти нужное кол-во боеприпасов и тд. Вот всем этим и занимались, готовясь 16 января перейти в наступление, но немцы опередили

А я вот, взял и прошел по тем местам. И все стало выглядеть совсем иначе, уважаемые кабинетные работники. Даже осенью, пройдя марошем по пути 4-й румынской ГСД захекался (несмотря на хорошую форму) А румыны в 20 градусный мороз с ветром, да еще и в бой без передыху... Все познается в сравнении...

Попробуйте "поиграть" за РККА. А то румыны у Вас герои, а РККА - "пушечное мясо" и "тупые генералы". Попробуйте "с пирса в бой" - слабыми передовыми десантными отрядами без артиллерии, без толком боеприпасов.. наступать на Симферополь.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Alexsei писал(а):

Вот еще информация об этом бое, из сборника "У черноморских твердынь", автор - политрук 8 брмп Л.Н. Ефименко: "...Фильченков дал знать на КП, что показались танки и что он со своими краснофлотцами постарается их задержать.."

Если бы это было так, то командир 18 БМП немедленно бы послал группе Фильченкова подкрепление и доложил бы о танковой атаке на КП 8 БрМП, в оперативном подчинении которой батальон находился. Вильшанский имел связь с КП БО и спокойно мог попросить огневой поддержки той же "тридцатки". Между тем, ББ-30 7 ноября действительно провела одну стрельбу по "мехколонне" противника. Только вовсе не у Дуванкоя...

Савилов В.Н. писал(а):

Я не знаю что там и где писал Первушин... но мехгруппа в Крыму до немецкого контраступления так и не появилась. Танковая бригада, 24-й
танковый полк, 54-й мотострелковый полк еще только планировали перебросить в Феодоссию. Эти части были... на другой стороне Керченского пролива. В итоге танковый полк и мотополк (группа Шаповалов) кое-как с грехом пополам переправили на Керченский полуостров и подчинил.... 51-й армии начале января ( 8-12 января). Так чего Первушин (командир 44-й армии) там писал мне вообще не понятно...

Копать нужно глубжее и ширше )

Когда после захвата немцами Феодосии началась большая разборка, среди прочих нюансов выяснилось, что у отправляемого в Феодосию автотранспорта 44 армии при погрузке на транспорты в Новороссийске, то ли по чьему-то злому умыслу, то ли по нашему русскому распиз..., извините, разгильдяйству, забывали слить водичку из радиаторов... А на дворе морозец был...